Власть и коррозия разума

(интервью С. Доренко для Екатерины Шустер, июнь 2008 г.)

Путь к вершинам власти сложно представить без лицедейства. Мир политики напоминает песню Макаревича «Марионетки»: «Лица стерты, краски тусклы, то ли люди, то ли куклы».

Простым зрителям всегда интересно, что же происходит за кулисами политических спектаклей, особенно привлекают шокирующие подробности.

Например, в книге «Игры в солдатики. Политическая психология президентов» Е. Егоровой – Гантман есть удивительная история о Джоне Ф. Кеннеди. Дело в том, что один из самых популярных американских президентов принимал серьезные обезболивающие лекарства. Г. Снайдер, врач Белого дома, в период президентства Кеннеди говорил: «Мне ненавистна мысль, что может случиться со страной, если от Кеннеди потребуется принимать решение, влияющее на национальную безопасность, в три часа дня…»

Возникает вопрос – кто нами правит? Кто те люди, которым дается право власти? Можно ли предугадать кризисные политические ситуации, чтобы они не застали нас врасплох?

По мнению журналиста Сергея Доренко, известного потрясающей интуицией, признаки будущего всегда появляются заранее. Существуют опорные точки во всех сферах, например, выборы в России, Пекинская Олимпиада, ноябрьские выборы в США. Знаковые события дают нам понять, по какой лыжне пойдет время. Любой политик, который занимается изучением информации, смотрит за горизонт, пытаясь угадать и сконструировать будущее. Как считает Сергей Доренко, мы – наблюдатели, а политики – конструкторы будущего, в котором их миссия будет успешна.

– Что вы думаете о власти? Как об абстрактной категории?

– Власть – это способ убедить людей, что твой проект будущего лучше, чем другие, отражает интересы людей. Если вам удалось это сделать, то дальше у вас появляется возможность руководить ими. Это не исчерпывающее определение.

– Разве кто-нибудь знал 10 сентября, что произойдет 11 сентября в Нью-Йорке?

– Сложноорганизованное сообщество погибает не по внешним причинам, а по внутренним. Есть несовместимые точки, их нужно предвидеть. Если вы хороший политик и видите небоскреб и самолет, вы понимаете, что эти две вещи могут быть совмещены. Как говорят китайцы: «Нет и не будет ничего, чего бы уже не было». Социологи уже за несколько лет до катастрофы говорили о том, что американское общество переполнено страхом – выражалось это в фильмах о глобальных катастрофах. Режиссеры снимают фильмы с опережением: в трагедии 11 сентября будущее сошлось с настоящим.

– Как власть влияет на человеческий разум?

– В основном власть разрушает человеческий разум. И здесь существуют важные последствия, о которых много говорилось в научной и художественной литературе. Получив власть, человек начинает думать, что он высшее существо, и ему позволено больше, чем остальным, он понимает власть не как избранность служения, а как собственную избранность, указание на высшее существо. В этот момент и начинается действие «психологической коррозии». Если бы человек воспринимал бремя власти как миссию или служение неважно кому – обществу или Богу – разрушения личности не произошло бы.

– Что быстрее происходит, на ваш взгляд, – коррозия разума или души?

– Разум угодливо подставляет психологические паттерны (модели) поведения, которые позволяют обосновывать устремления души. В данном случае, душа первой подвергается коррозии, а разум обслуживает эти чувства, подготавливая интеллектуальные объяснения.

– Как вы считаете, всем ли нужна власть? Стоит ли к ней стремиться?

– С точки зрения законов экспансии, к власти стремится любой человек. Другое дело, что это может быть власть над идеями, интроверсия, власть над собой, высшая интроверсия – власть над знанием. Представьте себе ситуацию, когда человек становится потрясающим ученым, как, например, петербургский математик Григорий Перельман. Его пригласили получить миллион долларов за научное открытие, а он не захотел отрываться от дел.

– А какая экспансия ближе вам?

– Я – интроверт. Меня интересует внутренняя экспансия. Я понимаю, что становлюсь известен, и создается мой образ в душах людей. Слушатели и телезрители конструируют версию меня, но это побочное тепло двигателя. На самом деле я ищу экспансию внутри себя.

– Это и есть вечный двигатель вашего внутреннего прогресса и развития?

– Необязательно. Любая экспансия есть способ сохранения себя. Это способ достижения динамической стабильности, для того чтобы ехать, а не упасть. Если вы не крутите педали – вы падаете.

– Вас не мучают приливы перфекционизма?

– Если только по отношению к себе. Я – одиночка. Как я могу сказать, что лучше кого-то, если я – один?

– Вам не одиноко быть одному?

– Это очень занимательно. Точно, что не одиноко.

– Есть ваша цитата: «Был такой случай, когда я был груб. Такой был день, что хотелось грубить. Чувствовалась потребность распоясаться…» Скажите, когда у вас это происходит, как вы с этим боретесь?

– Я контролирую себя через самоиронию. У меня бывают мелкие заносы, но в конечном итоге они недолго продолжаются, за это время много натворить не успеваю. В основном смеюсь, в особенности над собой. Вообще, если я груб, чаще всего это вид смеха.

– Вы владеете умами людей. Как вам это удается?

– Мне кажется, секрет в том, что я всегда смеюсь.

– Это удобно – всегда как будто смеяться?

– Наверное, вы правы.

– Скажите, когда вы поняли, что можете убедить людей делать то, что вы хотите? У вас это было от природы, или вы этому учились?

– Нужно убеждать. Это нормально. Сегодня в мире торговли вы спрашиваете: этот парень продает или нет? Вошел к вам человек – и продает стиральный порошок, который вам был не нужен. Для вас принципиально важно – может он продать или нет. Это вопрос – может ли он убедить вас, а не манипулировать вами. Вот я продаю стиральный порошок. Я умею убеждать, хотя редко хочу это делать.

– Когда вы почувствовали, что можете «продать порошок»?

– Никто не чувствует своих сил. Слон не знает, каково быть тяжелым, потому что он не знает, каково быть легким. Просто я продаю.

– Вы считаете, что лучше все контролировать или подчиниться ситуации?

– Иногда надо бросить вожжи, но мужчине трудно это сделать.

– Вы умеете это делать?

– Я знаю, что это надо делать, но не всегда получается. Этому надо учиться. Когда все контролируешь – очень устаешь. В какой-то момент ты понимаешь, что пилот самолета не ты, а кто-то другой, кто лучше знает, что тебе надо, а ты в салоне самолета. А главное, не всегда продуктивно быть пилотом – множество ситуаций разрешаются сами собой. Их нельзя разрешить собственным участием. Восход солнца не зависит от того, заплачу я 10 миллионов долларов или нет. Важно отпустить ситуацию.

– Вы в семье непререкаемый авторитет?

– Нет. Я стратегический лидер, но тактический лидер – жена, и всю канву жизни ведет она. В том числе и меня как часть собственного хозяйства. Я принимаю концептуальные решения – где жить и зачем, а как – решает жена.

– Бытует мнение, что для людей власти нет ничего святого, и политики часто нарушают моральные принципы. Где лежит граница того, что нельзя преступить?

– Я думаю, что люди, добившиеся настоящего успеха во власти, никогда не будут циниками. Настоящие люди власти, а не «приживалки» – фанатики, которые однажды решили для себя, что ради власти они готовы потерять все, в том числе жизнь.

– У такого фанатика есть вера в Бога?

– Конечно, чаще всего в предыдущие века – вера в миссию, вера в Бога, в предназначение, служение играла огромную роль. Вспомните Мухаммеда, Христа. Никто из них не думал, как сохранить собственную жизнь, заработать деньги, как-то изловчиться.

– Приведите пример такого политика второй половины ХХ века?

– Обращу ваше внимание на столь недалекого и мало интеллектуального человека, как Джордж Буш. По моему мнению, он убежденный идиот, но он все делает не ради денег, его тотальная убежденность подкупает. Например, такая спорная фигура, как Борис Ельцин. Он вообще не понимал, что такое деньги, шел напролом, почти точно каждый раз понимая, что он проиграет.

– У меня такое ощущение, что если бы вы задались такой целью, то могли бы легко прийти к власти. Не было таких мыслей?

– Нет, такой цели никогда не было, потому что мне трудно обманывать людей, а главное, я очень ироничен. Я всегда делаю шаг в сторону, и мне смешно. Я не могу жить на сцене, потому что вижу себя из зала. Политик не должен видеть себя из зала. Ирония заставляет вас высмеивать вашу миссию, ставит ее под сомнение. А как только ты ставишь ее под сомнение и ты смеешься, ты уже не настоящий политик. Конечно, можно все это имитировать, обладая подлостью. Тогда нужно обманывать людей.

– Все же давайте смоделируем такую ситуацию, что к вам пришел ваш друг, который хочет идти в политику, обладая самоиронией и видя себя из зала. Что бы вы ему посоветовали?

– Я бы посоветовал любить людей, к которым ты обращаешься. Как писал Павел Пепперштейн – человечество не придумало ничего агрессивнее, чем любовь.

– Если человек внутренне готов любить людей, есть несколько стандартных путей прийти к власти. Первый – окончить Дипломатическую академию, работать в этой сфере…

– Это обслуга.

– Второй вариант: вступить в партию, идти, идти – и прийти.

– Это неправильный путь. По каждому важному вопросу для окружающих вас людей, тех, которых вы любите, – необходимо иметь определенную позицию: последовательную, точную, объяснимую. Можно вычленить еще два важных качества: любовь и волю, а дальше подскажут чувства. В данном случае мы отметаем подлеца, который хочет имитировать чувства ради получения власти. Когда человек воспринимает власть как служение народу, никакие политконсультанты ему не нужны.

– А как же Борис Ельцин, который первый в России стал пользоваться услугами политконсультантов в президентской кампании 1996 года?

– Хорошего политика консультировать – только портить. И Бориса Ельцина консультанты только портили. Политик должен чувствовать будущее, время и людей, к которым он обращается. Когда политик по-настоящему гениален, как Мухаммед, он идет на все ради служения великому делу. Если ему политконсультант скажет: «Давай махнем на Красное море на выходные!» – Мухаммед отсечет ему башку, потому что он будет занят Великим служением.

– Вы общались с первыми лицами государства. Какое у вас о них общее впечатление?

– Они все очень разные. Например, Борис Ельцин – прирожденный политик, царь, спонтанный человек. Я думаю, он сразу чувствовал эту сцену, еще со школы. Но несмотря на это, я категорически не согласен с его политикой.

Владимир Путин долго учился быть политиком и стеснялся себя, например, своей фразы: «Мочить в сортире».

– В вашем эссе «Жизнь и смерть» есть воспоминание о том, как вы возглавляли редакцию Первого канала. Расскажите, каким руководителем вы тогда были?

– В редакции было 530 человек, я выгнал из них 80, так как я всегда считал, что редакция – это корреспонденты. Все остальные существуют для того, чтобы их обслуживать, включая главного редактора, поэтому я занимался усилением корреспондентских служб и разгоном всех «прихлебателей». Главная задача ТВ – это новости. Как говорил Тед Тернер: «The news – is the star» («Новость – это звезда»).

– Часто сталкиваешься с тем, что когда встречаешь известного человека на публичных мероприятиях, «на арене», – он показывает себя с лучшей стороны. Потом приходишь к нему работать, проходит условный период адаптации, и оказывается, что пришел работать к совершенно другому человеку. Харизматичная «звезда» срывает маску и оказывается неадекватным взбалмошным хамом. Вы считаете, что это нормально?

– Это нормально, потому что человеку редко удается быть идентичным самому себе, вообще, это роскошь, особый дар. Большинство людей живет в маске. Бывает, ты срываешь маску, а там пустота – это гораздо страшнее, чем когда за маской «доброго человека» вы видите подлеца.

– Можно ли сказать, что во власти все люди в масках?

– Да, это так. Это вообще проблема – «быть» или «казаться». Подавляющее большинство людей стараются «казаться». Они носят хребет тела снаружи, для них хребет – это указание начальника, мнение компании. Хребет снаружи – как у черепахи. Людей с внутренним хребтом – намного меньше.

– Как сдернуть маску и увидеть истинное лицо человека?

– Вы устраиваете человеку разные стрессовые ситуации, и когда его реакции станут повторяться – значит, маски кончились, это и есть его истинное лицо.

 

Они любили Кремль…

(интервью С. Доренко для Е. Мостовщикова, интернет-издание OPENSPACE.RU. Ноябрь 2008 г.)

– До того как вы пришли на Русскую службу новостей, она (и этого никто не скрывал) позиционировала себя как прокремлевская радиостанция. Что сейчас?

– Очень сложно понять, что такое «прокремлевская радиостанция». Правда. Люди, которые вели эфиры, все время говорили про Кремль? Делались гидами по Кремлю, что ли?

– Было ведь принято говорить, что все ведущие – тот же Минаев и Александр Дугин, да хоть бывший генеральный директор Александр Школьник – все были утверждены Кремлем.

– Мне кажется, что это преувеличение. Я вам честно скажу. Я собаковод и люблю кинологические примеры. Вот мои собаки очень для меня стараются. Все. Все по-разному, но все исходят из того, что я один из них. Меня боготворит мой фокстерьер. Но он все время исходит из того предположения, что я фокстерьер. Мегаполубог-полуфокстерьер. Мои овчарки, кавказцы, все тоже исходят из того, что я абсолютно неслучайно с ними, что я послан им собачьим богом. Мне кажется, что, может быть, прошлое руководство до какой-то степени было разновидностью вот этих моих кавказских овчарок. То есть они истолковывали, что было б лучше для Кремля, но как бы в собственном представлении. Иногда ведь фокстерьер придумает для тебя какую-нибудь историю интересную (они авантюристы дикие). Он любит тебя, но любит неумело. Трудолюбиво, но неумело любит. Мне кажется, предыдущее руководство трудолюбиво, но очень неумело любило Кремль. Может быть. Не уверен, что ими из Кремля командовали. Я лично знаю уже полтора десятка лет многих людей из Кремля; они как раз не обижены Господом в плане интеллекта. Поэтому не думаю, что они совсем до крайнего идиотизма доводили дело. Мне кажется, что это, наоборот, была старательность неумело любящих фокстерьеров. Так бывает. Когда Магдалина поет в Jesus Christ Superstar «научи меня любить тебя», потому что способ, которым она умеет любить, наверное, не подходит. И мне кажется, что они не спросили Кремль «научи меня любить тебя», а просто принялись любить в своих собственных представлениях. Если вас начнут, например, любить тигрица, фокстерьерша и медуза – вы понимаете, что они, правда, вас любят, но другое дело, в чем эта любовь выражается. Но это «полюбил волк кобылу – оставил только хвост и гриву», как говорят украинцы. Это тоже ведь любовь, в общем. Они и любили так Кремль. Старались. Мне трудно представить, кто в Кремле мог руководить столь необеспеченно и неактуально. Кто? Никто. Я там не знаю столь коллекционных идиотов, честное слово.

– И куда делись эти люди?

– Сгинули! Не поверите – выхожу к машине, иду, еду домой – ни одного не встречаю, нет их. Куда сгинули – не понимаю.

– Почему вы выгнали Минаева, Дугина?

– С Дугиным все понятно. Дугин, мне кажется, совсем не радиоформат. Нудный. Он приходил и бубнил какие-то странные сектантские вещи. Он как Сёко Асахара что-то бубнил своей секте. Его слушали 200 преданных адептов, которым он обещал каких-то гурий в кокошниках, если они проклянут либерализм. Обещал им 80 девственниц в кокошниках, которые их всех встретят. Нет! Ну я, правда, слушал это и понял, что парень совсем съехал в сёкоасахаризм, сделался уже совсем «Аум Синрикё». Наверное, это дико важно, но не может ли он распространять это среди своих адептов на CD, например. Или создать какую-нибудь специальную радиоточку, или снять клуб имени XXII партсъезда где-нибудь в колхозе. И там собрать этих 200 сумасшедших и им вещать. Трудно, когда тоталитарная секта вещает на широкие массы: люди думают, что ошиблись дверью. Люди доходят до этой частоты, тык, ткнулись, а там – упс – совсем все круто. Они думают: ой, мы ошиблись дверью. А это правильная дверь. Заходите, заходите. А они говорят: нет, ну у вас там дядька какой-то сидит, то ли Дугин, то ли Сёко Асахара. Ну его на фиг. И мне правда кажется, что он в какой-то момент сделался такой разновидностью Новодворской, но наоборот. Но Новодворская хотя бы вызывает эмоции от презрения до хохота, потому что она бывает такой нелепой тетечкой из мультфильма. Дугин ни разу не вызывает хохота, в чем серьезно проигрывает Новодворской. Он всегда напускает на себя серьезность. В какой-то момент ведь надо рассмеяться, сказать: «Ребята! Я шучу!» Но если он и не шутит, так еще хуже.

– А Минаев?

– Минаев с каким-то пренебрежением к трудовой деятельности на радио относился. Его экспромты были трудолюбивы-шутливы, но неподготовленные. Я все-таки считаю, что работа – место, где нужно и гением, и чугунным задом продвигаться. Нельзя наскоком, по верхам этакой стрекозой скакать. Минаев, как мне представлялось, недорабатывал. А его гонорары, суммы, которые я не вправе обсуждать, были, скажу лишь, в шесть раз больше, чем я готов ему платить. В шесть раз больше. Я, конечно, тут же обратил его внимание на это несоответствие, а он сказал, что ему плевать на деньги вообще, потому что для него деньги – kind of respect. Он деньги вроде как презирает (и молодец), но именно те деньги, которые плачу ему я, он не презирает. То есть вообще деньги он презирает, потому что это презренная вещь, а именно те, которые я плачу, не презирает. Потому что именно мои деньги он наделяет метафизическим свойством быть kind of respect. Я ему предложил по-другому выражать respect – не знаю, целовать, что-нибудь делать. Но без денег. Я же хохол, мне жалко денег. Он сказал, что нет, он только деньгами принимает метафизический message, что мы его любим. Как-то мы запутались окончательно. Раз презираем деньги, то давайте их последовательно всегда презирать. Он же бизнесмен, большой менеджер, зачем ему деньги? В общем, мы поспорили о соответствии качества и цены. У меня дед был очень умный, спонтанный даос, дедушка мой Филипп. И он всегда мне говорил: «Пойми, денег не жалко. Но нужно всегда ставить вопрос: коштуе це грошей чи ни». Стоит этих денег или нет. Потому я сказал Минаеву, что, скажем, коробок спичек сколько-то стоит. А если война? Коробок может и меньше стоить. А может и больше. Может быть ситуация, в которой вы отдадите полотно Моне за коробок спичек. Может быть, конечно. Это вопрос из жизни. И вы отдаете полотно Моне. Гогена отдадите. Значит, с точки зрения моего деда, стоимость относительна. Думаю, через какое-то время и Минаев будет стоить того, что он запрашивал в качестве kind of respect. Но, условно говоря, вне войны, вне голода и тифа и всего остального Минаев за такие деньги не нужен. А в условиях войны, тифа и голода тем более не нужен.

– А Андрей Добров?

– Про Доброва я ничего не слышал, кроме того, что познакомился с этим крайне хорошим человеком. Он классный.

– Про Доброва ходили разговоры, что, когда стало известно, что гендиректора РСН Школьника назначают сенатором от Свердловской области, Добров займет его место. И говорили, что и он сам уже был в этом уверен и входил в роль. И тут вы.

– Я про такое ничего не слышал. Вы не поверите. Это просто фантастика. Я с ним знаком очень хорошо. Мы с ним встречались дважды, в октябре и ноябре, и мило беседовали о китайском массаже, китайских врачах и китайском чае и обо всем китайском. Я ему с огромным удивлением сказал, что, кажется, я вас подсидел. Для смеха сказал. Не думал, что он собирался тут администрировать. У меня создалось такое впечатление. Просто в день, когда я пришел, он уже неделю не работал. Мы разминулись. Бывает, что астероид пройдет в сантиметре от другого, а между нами целая неделя была. Что он хороший человек – это я прямо говорю. Он хороший. Он действительно воздает должное китайскому чаю и китайскому массажу. И я тоже. Это нас роднит до какой-то степени. Больше, кажется, ничего не роднит.

– Коллега Минаева Игорь Гончаров написал в своем блоге, что вы его уволили со словами, что на радиостанции может быть только один «альфа-самец». Кто такой альфа-самец и зачем он вообще нужен на радиостанции?

– Не знаю таких слов вообще. Это шутка, я думаю. Не понимаю. Никакие самцы тут не нужны. И самки тем более. Здесь все должны быть гермафродитами. И в этом смысле Игорь, возможно, стремится к идеалу. У меня просто возникло ощущение, что Игорь Гончаров мне просто не нужен. Думаете, нужен? Я посмотрел на него и в анфас, и в профиль, и в работе, и послушал. И подумал: «На хрена он мне нужен?»

– Получается, что «Русская служба новостей» – единственная радиостанция, которой руководит коммунист.

– Да! Представляете, какой пассаж?

– А в эфире вы забываете свои взгляды?

– У меня одно ограничение. Журналист в новостях должен быть беспартийным и объективным. А я числю себя человеком новостной крови, но нынче стяжающим славу на поприще публицистики. Поэтому мне позволено иметь позицию. Более того, от меня требуется по каждому вопросу занимать позицию, потому что в публицистике вы обязаны занимать позицию. Или ставить острые вопросы. Поэтому я тщательно дистанцируюсь от своей партийности, но я не могу дистанцироваться от своих взглядов на какие-то вопросы. Это прямо прет из меня. И вот я являюсь миру то в качестве такого империалиста, то в качестве сторонника национализации. То есть я совсем ничего скрыть не могу. Но да, вы правы, коммунистическая сволочь, как правило, не заправляет на радиостанциях. И тут, наверное, я единственный.

– Если встанет вопрос партийной принадлежности или независимости высказываний на радио, от чего откажетесь?

– Я уже примерно с 1994 года веду комментарийные передачи, в которых от меня жанром востребовано иметь позицию, суждение, мнение. Другое дело, что я могу попробовать широко захватить тему, а могу представить яростно, как учил Белинский или Игорь Гончаров (не уволенный), свою позицию. Либо, погуляв вокруг темы, как мой дед: «Так-то оно так, та трошечки не так». С 1994 года я работаю в таком жанре, что я как бы колумнист, как бы публицист. Что угодно. Я обязан занять позицию. Какая независимость? От себя? Это шизофрения. Но я не могу к этому склоняться – все-таки здоровый образ жизни. Но в новостях, да, без позиции: стерильность нужно сохранять. А из-за моей позиции люди и покупают билеты на это шоу. Вы купили билет, а я не занял позицию: «А что это придурок виляет? Не занял позицию?» Я не дохожу до степени Белинского никогда и ни в чем – совсем яростным не бываю. Я ироничен в отличие от Белинского. Я такой софт-лайт-публицист. Публицист-лайт.

– Когда вас назначили главным редактором, ходили разговоры, что это всего лишь PR-проект и для вас, и для РСН.

– Не знаю. Я всегда рад пиару.

– То есть расклад такой: вы РСН сделаете популярным, а РСН для вас станет еще одним шагом, чтобы вернуться в телевизор.

– Я тоже это слышал. Мне кажется, это речи людей, которым хочется видеть мою работу здесь недолгой. В частности, я слышал это от Венедиктова: типа, Доренко тут временно, в январе он перейдет на телевидение. Но знаете, мне много раз предлагали вернуться на телевидение. Много раз. Не напрямую, потому что я был под запретом. Не знаю, насколько под запретом сейчас. Последние года два ко мне приезжают люди с Ren-TV и берут интервью. Поэтому то ли это и не запрет, то ли запрет на какие-то каналы. Сложная схема. Если она вообще существует, может, ее и нет. Я помню, что писал для НТВ в качестве участника сценарии в «Принцип домино». И в день эфира кассету физически отнесли куда-то к высокому начальству за пределы канала. И запретили из-за меня. Правда же, здорово? Я этим всегда очень гордился: в несколько реплик завалить целую передачу.

– По принципу домино завалить?

– Конечно. Это здорово. Было очень много предложений на Украине. И Пинчук вел со мной переговоры, и люди Януковича, и люди Ющенко, и люди, которые как бы между всеми этими силами. Здесь предлагали вести какие-то игры. Мне не очень интересно работать уже в запись. Радио предоставило мне уникальную возможность парить в какой-то вербальной стихии, которой нет на телевидении. Появилась возможность уникального взаимодействия через интонацию, через тембры, через вербализацию. Этого нет на телевидении. У меня здесь какой микрофон – роскошная аудиотехника, а там – петличка Sony. На телевидении я делал комментарии, но у меня не было интерактива. Кроме того, за последние десять лет сильно изменилась ситуация – люди-то теперь живут в пробках. И радио отдает мне этих людей с потрохами. Десять лет назад этих людей не было в таком количестве. И все эти люди – мои. То есть мама Дуся сидит у телевизора, а активный человек за рулем где-то колесит, стоит в пробке. С точки зрения людей, принимающих решения, decision makers – они на радио. Good consumers – на радио. Телевидение смотрит бедная, малообразованная женщина. Я скучаю по бедной, малообразованной женщине, конечно, но не до такой степени, чтобы бросить радио. И даже если бы мне было сделано предложение о телепрограмме, я бы радио не бросил. Потому что милая, любимая, нежная, малообразованная пожилая женщина, которая смотрит телевизор, никуда не денется. Моя аудитория – это мужчины 35–50 лет и женщины 30–40. Я их не брошу ради мамы Дуси. Она какое-то время, конечно, подождет.

– Вы сюда привели людей с «Эха Москвы». Венедиктов не против?

– Ну а как – я ведь больше никого, кроме «Эха», и не знаю. Где же я возьму не «Эхо»? Я живу затворником. Всю жизнь жил затворником. Никогда не тусовался. И единственные люди, которых я знаю, – это «Эхо Москвы». Я не спрашивал ни разу Венедиктова. Ну что, это крепостные, что ли? Нет. Ведь я никому не предложил худшей работы. У меня было навалом людей, с которыми я работал в качестве начальника. От 15 до 530 человек. И от меня люди периодически уходили. Ни разу не было, чтобы я сказал «не уходите» или позвонил новым начальникам и говорил «не берите». Я так разумею, что люди идут на лучшее. Так что Венедиктов (он ведь не идиот) не должен был бы быть против.

– Если я вас правильно понял, за эти полтора месяца вы, по большому счету, занимались расчищением площадки для стройки с нуля. Что строите?

– Форум. Событийствовать, сделать площадку для дискуссии. Конкретнее говорить не буду: конкретика в таких вещах – это зажимание в рамках. Не хочу. Скажу лишь, что мои слушатели – это мои корреспонденты. Мои слушатели – это и есть мой город, моя нация, мой великий город. Великий город. Вот с ними мы и событийствуем. С ними я болею, плачу, ликую, смеюсь. Главным образом – смеюсь. Потому что смех – это правильный ответ на парадокс. Смех – это же упадок парадокса. Если вы пытаетесь правильно ответить на вопрос и вам говорят, что за правильный и неправильный ответ вас ударят, то вы старательный идиот. В чем же тогда ответ? Ответ всегда лежит в другой плоскости. В частности, в ответ всегда можно хохотать. Если вы попадаете в ситуацию шизофренического парадокса и старательно пытаетесь решить эту задачу, то становитесь шизофреником. Или вы уже шизофреник. Вам могут поставить задачу, на которую нет ответа. И вы начинаете прилежно искать ответ. Старательно думать: «Елки, как же ответить на этот вопрос?» А на него нет и никогда не было ответа. Не надо делаться шизофрениками. Если вас спрашивают: «В чем истинная природа Будды? Если ответишь правильно, я ударю тебя, а если ответишь неправильно, я ударю тебя». Ответ – смеяться. Человек начинает думать, и из него прет достоевщина, а потом с ним случается эпилепсия, как хорошо известно. Ответа нет. И вопроса нет. Единственный способ ответить на парадокс – выйти из парадокса.

 

О народе, побежденном элитой

(из интервью С. Доренко для «Белорусской Газеты», ведущий В. Мартинович. Июнь 2008 г.)

– …Вы согласитесь, что белорусы не похожи на вас, россиян?

– Да, и в первую очередь потому, что вы – европейцы. Вы способны к уважению друг друга, к компромиссу, к согласию какому-то… горизонтальному. Даже если Минск – захолустье Европы, а Москва – блистательная столица Азии, вы все-таки – Европа, а мы – Азия. Способность уважать друг друга, не танцевать на головах обычных людей, если ты – власть имущий, если ты – чемпион, очень многого стоят. В России – классическое общество чемпионов. Чемпионы у нас имеют право на все. Абсолютно на все! Страшно иногда бывает! В Беларуси такое «чемпионское» поведение вызывает у людей протест. Люди с ним не согласны. В вас есть деликатность, способность пропустить, отступить, извиниться.

И это проявляется даже в политике. Вот мы в январе с женой заблудились в Минске. Крутились, искали свой адрес, а там, на площади, люди стоят. Моя жена, спрашивает: «А что так много людей?» Я ей говорю: «Наверное, проправительственные профсоюзы выступают». Я допустить не мог, что это бастует кто-то. Ведь у нас, в Москве, когда проходит митинг, хотя бы отдаленно напоминающий оппозиционный, весь центр перекрыт внутренними войсками из Башкирии, ОМОНа больше, чем москвичей, причем ОМОН – не московский, а приехавший Бог весть откуда. Кругом металлический штакетник, металлодетекторы, вас проверяют на мины, оружие. Это ужас! Город парализован! Вот я и говорю: «Поскольку нет внутренних войск, штакетника и металлодетекторов, видно, они в поддержку президента выступают». А потом оказалось, что это предприниматели против чего-то выступали.

Так что даже протест у вас проистекает цивилизованнее, чем в Москве. Причем с обеих сторон. И власть, и протестующие ведут себя без остервенения, без элементов московского фольклора.

– А как вы объясняете тот факт, что при всех различиях, при всей нашей европейскости белорусы имеют такой же политический режим, как и россияне?

– Нет, политический режим не схож ничем, тут я с вами буду спорить. В Москве мы имеем дело с клептократической властью, людьми, которые, прикрываясь лозунгами патриотического содержания, на деле заняты процессом легализации наворованного.

Если вы посмотрите не на их лозунги, а на их поступки, вы увидите, что здесь работает принцип «горе побежденным». В России побежден народ. Побежден своей собственной элитой. В Беларуси при скромном достатке, при всех узких местах в поведении власти (вроде обрабатывания полей силами промышленных рабочих), при всей уязвимости этих решений, при всей необходимости их пересмотра, нет откровенной клептократии, нет такого воровства!

– Да, но при этом страны Запада белорусский режим называли «диктатурой» задолго до того, как это слово впервые прозвучало в отношении России!

– Давайте разберемся. Есть позиции, которые мне не нравятся в Беларуси. Я хотел бы, чтобы у вас был равный доступ власти и оппозиции к телевидению. Потому что мы живем в эпоху телевидения. Я еще много чего хотел бы.

Но тем не менее ситуация сегодня такова, что Лукашенко в каждый данный день выигрывает выборы. Оппозиция скажет: «Это плохо». Я ей отвечу: «Это так». Лукашенко скажет: «Это хорошо». Давайте на мгновение воздержимся от оценок и попробуем задуматься. Если завтра в Беларуси будут выборы, кто, кроме Лукашенко, их выиграет? Никто! Это так, ребята, что с этим сделаешь… Может, вашей оппозиции народ не подходит, он не такой, как надо, он оболваненный. Или оппозиция считает себя иной, чем народ. Но даже если так! Главное, математическая констатация: выборы сегодня – их выиграет Лукашенко. Выборы завтра? Опять Лукашенко! Давайте хотя бы это признаем!

Дальше. Давайте послушаем, как выражаются простые белорусы. Они не говорят «президент», не говорят «Лукашенко». Они говорят: «он». Очень интересно, не правда ли? «Он» – это единственный субъект белорусской реальности, единственная мужская сила в ней. Всегда произносится «он», и все сразу понимают, кто «он». «Он сказал построить дороги», «он сказал навести порядок». Все этим сказано! Даже когда «он» говорят с недовольством, все равно «он». Никаких других «он» нет. А еще говорят, что если не «он», то будет дурдом, будут грабить на дорогах, будут бандиты и т. д. Люди, (может, к сожалению, может, к счастью) не знают иного устройства мира, кроме нынешнего. Устройства, в котором они могли бы быть спокойны за своих детей.

Знаю ли я другие политические системы с большей личной свободой граждан? Да, знаю! Я много знаю разных политических систем. Но политика основана не столько на институтах власти и людях, которые их представляют, сколько на культуре взаимодействия власти и граждан. В Англии после войн, крови, сложилась одна культура отношений между властью и гражданами. Во Франции – другая. Французы – бузотеры, бунтари и т. д. Белорусы взаимодействуют с властью так, как взаимодействуют сейчас. Можно ли эту ситуацию назвать «свободной» или «несвободной»?

Любое совместное бытие есть компромисс. Я ведь не мочусь на улице, даже когда хочу в туалет. Когда я терплю, я уже иду на компромисс. Так что компромиссы компромиссам рознь. В разных культурах компромиссы разные. У белорусов сегодня такая схема взаимодействия с властью и такие компромиссы. Я отношусь к этому с пониманием, уважением. И, главное, с надеждой на то, что вам в этой стране и в этой системе жить комфортно. Могу сказать одно: когда я приезжаю к вам, мне точно комфортно.

 

Моя цель – сильная процветающая Россия

(из интервью С. Доренко для Е. Левковича, интернет-издание «ОК!», сентябрь 2008 г.)

– Как вы думаете, возможен мир во всем мире?

– Нет, конечно. Потому что геополитика гласит: если я не пролью слезу ребенка, это сделает кто-то другой, и ребенок окажется моим. Если я не буду жестким в геополитике, не буду воевать, то это сделает, например, Вашингтон. Договориться таким образом, чтобы в мире не стало никого, кто бомбил бы Белград, Багдад и так далее, – нельзя.

– Почему?

– Невозможен мгновенный договор всех со всеми. Любой договор – это самоограничение сильного, а сильный не хочет чувствовать себя ущемленным. Вот у меня, допустим, есть пистолет, а у вас его нет. И вы говорите: «А давайте, Сергей, не будем стрелять!». Но у вас-то нет пистолета. Какой смысл мне себя ограничивать?

– Но ведь простые люди не хотят войны – ни в Грузии, ни в России, ни в Китае, ни в Америке…

– Это не так. Разные группы людей все время хотят разного. А главное, они не помнят, чего хотели вчера, и не знают, чего захотят завтра. Поэтому они все время в конфликте друг с другом.

– То есть то, что люди хотят мира, – это миф?

– Люди хотят экспансии – и больше ничего! И знаете, зачем им экспансия? Чтобы избежать смерти. Наводнить собой планету, как агент Смит в «Матрице», и сохранить свой вид. В этом биология человеческого рода. Мужчина в каждой порции семени выплескивает до 150 миллионов зрелых порций ДНК! Это население всей России! В каждой порции, представляете?! Для чего это? Конечно, чтобы наводнить собой планету. Чтобы не умереть как клан, как культура.

– А когда люди изобретают атомную бомбу, они не понимают, что угрожают и себе тоже?

– Нет. Потому что ядерное оружие – это всегда против «чужих», не против «себя». Человечество всегда мыслит категориями «мы» и «они». И умирают всегда «они». Смерть происходит с кем-то другим. Вы же никогда не умираете, правда? А когда умрете, вы об этом и не узнаете. Пока же люди вокруг вас умирают, а вы остаетесь. И это тоже ваша экспансия – вы так боретесь со страхом смерти. И этим занят всякий человек – мексиканец, зулус, еврей, черт знает еще кто. Больше ничем.

– Вы что, никогда не видели людей, которые просто желают всем добра и творят его?

– Мать Тереза. Таких преображенных личностей, сместившихся с основной оси, очень мало. И то многие из них кичатся добром, а значит тоже заняты экспансией. Правда, это уже экспансия смыслов, самая серьезная, она покоряет сразу по полтора миллиарда человек, легко и непринужденно. Христос не хотел экспансии, но по факту он ее совершил. Он один из тех, кто захватил смысл жить и умирать.

– Послушайте, зачем вам работать на радио?

– Потому что я так самопроявляюсь. Потому что хочу создать дискуссионные площадки. Люди, которые принимают решения, испытывают в них недостаток. Я хочу им помочь. Людям, которые попроще, дают просто жрать. Но уже выросло целое поколение довольно сложно устроенных людей.

– Правда, выросло?

– Да. Эти люди еще не все одинаково образованны, не все способны к анализу и критичности, но их уже много. И они нуждаются в месте, где могут рефлексировать, изучать. РСН может стать таким местом.

– Вы, я смотрю, почти просветительскую миссию на себя возложили…

– Нет, что вы. Я просто таджик, расчищающий площадку, не более того.

– В чем тогда ваша экспансия?

– В том, что я пытаюсь способствовать построению российской политической нации. Сейчас она рыхлая. У нас даже нет согласия по поводу того, кто мы. Дети Николая II? А может, тогда и Распутина заодно? Или только Николая? Или мы нация имени 9 мая 1945 года и полета Гагарина? Но тогда, получается, и Сталина тоже? Или только Гагарина? Видите, нет согласия даже по генезису. Из-за этого отсутствуют общие исторические горизонты.

– То есть ваша цель – это некое общее согласие?

– Это не цель, это ступень на пути к ее достижению. Общую цель как раз нужно найти. А для этого нужна хотя бы какая-то точка согласия, вокруг которой мы можем дальше вести спор. Например, один человек – за рынок, другой – за плановую экономику. Но все это способы, а цель-то в чем? Мне говорят: «Наша цель – демократия». Чушь собачья! Не может быть такой цели! Цель – это, например, процветающая Россия, а демократия – лишь один из способов ее достичь. Почти наверняка лучший, но только способ. Вот если так решить, то все будет намного понятнее.

– Так для вас цель – это Россия?

– Да. Сильная, волевая, процветающая, интересная с культурной точки зрения. Через тысячу лет, например.

– Думаете, через тысячу лет наша планета еще будет существовать?

– Меня это не заботит. Сейчас на моей шее висит вещь, которой двадцать пять веков. Здесь вообще не надо думать критично. Надо действовать так, как если бы Россия была вечной. На уровне «как мы сейчас решим – так будет дальше».

– А вам хватит площадки для достижения цели? Все-таки она минимальна по сравнению с телевидением…

– Это неправда. Мою программу на ОРТ смотрели более пятидесяти процентов от потенциальной взрослой аудитории канала, то есть более пятидесяти миллионов человек. Но из них людей, принимающих решения, так называемых «десижн-мейкеров», было столько же, сколько я сейчас получаю на радио. Все «десижн-мейкеры» слушали меня на «Эхе Москвы», а если не слушали, то им докладывали. Получается, разницы нет. А с точки зрения способа передачи информации лично для меня радио намного лучше. Телевидение такая вещь, которая визуализирует все экстремально. Когда вы зажмуриваетесь после просмотра выпуска новостей, вы не можете вспомнить ничего, кроме погоды. Как говорят китайцы, всякая вещь, дойдя до предела, превращается в собственную противоположность. Телевидение, дойдя до предела в визуализации, превратилось в какую-то дымовую завесу. Вы вроде посмотрели новости, а все равно не знаете, что произошло. Потому что вы видели цветовое пятно, мельтешню. Меня тут поразили два фильма в смысле тупика визуализации. Один – «9 песен», в котором полтора часа люди совокупляются, а второй – «Убить Билла». Больше убить и больше трахаться уже невозможно. Если раньше убивали один раз за фильм, потом – пятьдесят раз, то теперь просто все время крошат. Мой сын садится за компьютер и до обеда «убивает» человек двести, после обеда – еще пятьсот, просто тоннами кладет народ. Все, предел достигнут.

– Именно это причина того, что вас нет на телевидении? Вам вообще за это время предлагали работу в «ящике»?

– Ну как сказать… Я же был в опале, и мне в основном предлагали работу украинские каналы. Надо сказать, предложений было много, но мне это неинтересно. А наши предлагали таким образом: говорили: «Давай мы тебя легализуем в поле телевидения, но тихонько, через какую-нибудь развлекаловку». Мне предлагали ехать на какой-то остров, где я должен был жрать насекомых… Не помню, как передача называлась.

– А кто вас в свое время запретил?

– Некто, имеющий власть над телевидением.

– Не хотите называть имя?

– Нет, я просто точно не знаю, кто. Догадываюсь, конечно, но если скажу… Знаете, назвать духа – значит позвать духа. Я здесь суеверен. Вот вы в курсе, что «медведь» – это просто иное название «бера»? Был бер. Берлога – это, собственно, место жительства бера. А наши предки решили называть его медведем, то есть «знающим о меде». Потому что сказать «бер» – значит позвать бера. И я не называю того, кто меня запрещал. Назвав духа – вызову духа, а зачем мне это надо?

– В нашей стране кто-нибудь когда-нибудь назовет все своими именами?

– Хорошо бы, конечно. Но… никто не называет, потому что все пытаются удержаться в динамическом равновесии. Знаете, это как стоять на канате: нужно все время двигаться, балансировать, иначе вы сразу упадете вниз. По большому счету это тот же страх смерти, о котором мы говорили выше…

 

Я хочу, чтобы элиты были, как Минин и Пожарский

(С. Доренко в программе «Познер», июнь 2014 г.)

Познер: В эфире программа «Познер», гость программы – Сергей Доренко. Здравствуйте, Сергей Леонидович.

Сергей Доренко: Здравствуйте. Давайте просто «Сергей», а я «Владимир Владимирович»?

Познер: Нет, так не пойдет.

Сергей Доренко: Это почему?

Познер: Знаете, когда я работал у Самуила Яковлевича Маршака – много-много лет тому назад – он ко мне обращался исключительно «Владимир Владимирович», понимая, что я не могу сказать ему «Сема». Поэтому давайте так: либо тогда вы – «Владимир», или мы оба тогда по отчеству.

Сергей Доренко: Ну, вы-то патриарх все-таки, а я…

Познер: Ну какой я «патриарх», слушай, патриарх – это совсем другой человек. Давайте меня не путать с ним. Смотри… А вообще обычно я представляю гостя – я говорю, ну там, министр такой-то и так далее. Вас, естественно, я не представляю, поскольку вас и так все знают…

Сергей Доренко: Почему? Главный редактор «Говорит Москва». Теперь.

Познер: Да… То есть вы бы так хотели представиться – главный редактор, да?

Сергей Доренко: Я так сейчас работаю, и мне – главное – ужасно нравится произносить «Говорит Москва! Говорит Москва!»

Познер: Понятно.

Сергей Доренко: Согласитесь, это классно!

Познер: Ну конечно, конечно.

Сергей Доренко: Да.

Познер: И о многом напоминает. Значит, этот… эту программу, как вы, наверное, знаете, покупает «Первый канал» и покупает не кота в мешке – я никогда ни от кого не скрываю, что я обговариваю гостей с руководством канала. А… И в том числе и вас – я сказал: «Я хочу пригласить Сергея Доренко». И получил мгновенное согласие. Вас это не удивляет?

Сергей Доренко: Не знаю. Не знаю. Просто я не настолько знаком с вашей тут кухней.

Познер: Ну знакомы на самом деле…

Сергей Доренко: Нет, вы знаете, я оторвался.

Познер: Оторвались…

Сергей Доренко: Оторвался. Ведь я, слушайте, я проработал 15 лет на телевидении и 9 всего лишь на радио, но на телевидении уже 14 лет назад, поэтому немножечко отошел.

Познер: Ну вот как только я получил добро, мы связались с вами, и вы сразу дали согласие.

Сергей Доренко: Нет, я пококетничал сутки. Это мне передали редакторы.

Познер: А как это вы кокетничали?

Сергей Доренко: Я сказал: «Мне надо подумать, пойду ли я в эту программу». На самом деле, слушайте, Владимир Владимирович, ну, во-первых, вы блистательный интервьюер, во-вторых, говорить с вами интересно, в-третьих, черт побери, на нынешнем телевидении нет ни одной программы, где тебе дают говорить больше 20 секунд подряд.

Познер: Вы знаете, мне говорят, что вы согласились сразу… Все-таки. А я хочу сказать вот что. Значит… Вы в своем блоге интересно написали, или в Твиттере вы написали…

Сергей Доренко: Я раздумывал сутки.

Познер: Вы написали так: «Познер позвал меня в эфир на следующий понедельник. Почетно. Но и будет колко-ехидно. Думаю. Идти? Вам интересно? Я имею в виду – Познер: а много правильного народа смотрит? Есть смысл идти к нему в прогу гостем? Ну там… Или там одни русско-демократично «бабушкас» смотрят?»

Сергей Доренко: Бабушка.

Познер: Нет, «бабушкас» было написано.

Сергей Доренко: Бабушкас?

Познер: Я знаю, почему. Вот… Да, вот оно, вот ваше – прямо оттуда взято…

Сергей Доренко: Русско-демократично бабушкас!

Познер: Вот, да-да-да. Так вот… Насчет «колко», «ехидно» – ну, возможно, вы так меня воспринимаете… Я сразу подумал, вы как-то довольно остроумно сказали…

Сергей Доренко: Ваш прищурец, ваш прищурец широко известен.

Познер: Послушайте, вы как-то сказали, что классификация – это участь классификаторов, а не моя. И говорите: «У меня два кота, и они думают, что я большой главный кот. Садомазохисты думают, что я – садомазохист. Продажные люди, придавленные, которые мечтали бы продаться, думают, что я за миллион продаюсь». Ну а вы считаете меня за… каким-то колко-ехидным.

Сергей Доренко: Колко-ехидным и с прищурцем. Ну вот же прищурец! Боже! Ну не надо, не отказывайтесь!

Познер: Хорошо. Так вот…

Сергей Доренко: Да?

Познер: Все-таки вопрос. А… вы почему это дали Твиттер этот? Это что?

Сергей Доренко: А это способ быть…

Познер: Это такая… PR? Чуть-чуть…

Сергей Доренко: Это способ быть современным. Нет, это современный способ «быть» – мы должны быть в Твиттере, иначе нас нет как реальности. Понимаете… Мы – реальность в силу того, что мы в Твиттере, в силу того, что мы в Фейсбуке. Большего вы же не знаете – все это пошло мгновенно и ВКонтакт, и даже в Tumblr…

Познер: Понятно… Конечно…

Сергей Доренко: И даже в Tumblr! Это все сразу spread over.

Познер: Конечно, ну а для чего это вам? Вам, Сергей Доренко?

Сергей Доренко: Это нужно, для того чтобы быть… Мы держимся…

Познер: Без этого Сергея Доренко нет?

Сергей Доренко: Мы держимся за реактивную струю, как самолет, как двигатель держится за струю – понимаете, в чем дело?

Познер: Но двигатель выбрасывает струю, а не держится.

Сергей Доренко: Он за нее и держится.

Познер: Все-таки меня это удивило, потому что это все появилось – понимаете, мы же следим за этими… – ровно через час после вашего приглашения.

Сергей Доренко: Да, я дал, я дал вашему редактору для этого ответ, что я подумаю сутки, для того чтобы исполнить это. Господи! Вы что? Вы же человек сцены!

Познер: Хорошо.

Сергей Доренко: Вы же человек сцены!

Познер: Скажите мне, пожалуйста…

Сергей Доренко: Да?

Познер: Все-таки, кто такая вот эта вот «русско-демократично бабушкас»? Это кто? Чтобы я понимал.

Сергей Доренко: Смотрите, есть… Есть два вредных сословия в Москве, два вредных сословия…

Познер: В Москве или вообще?

Сергей Доренко: В Москве, в основном, в Москве.

Познер: В Москве…

Сергей Доренко: Ну это, так сказать, везде, всюду в России есть, но уже, так сказать, совсем мало.

Познер: Концентрация в Москве…

Сергей Доренко: В Москве, да. В Москве есть два вредных сословия: шестидесятники и их дети – сословие абсолютно тупиковое, ошибочная ветвь эволюции, и «русско-демократично бабушкас»…

Познер: Это кто?

Сергей Доренко: Я вам скажу. «Русско-демократично бабушкас» в 87-м году рвали мне пиджак с криком: «Он похож на агента КГБ!», когда я снимал на Манежной митинги. 87-й – 89-й.

Познер: Ага.

Сергей Доренко: От «Первого канала» я выходил, у меня прическа была короткая. А им это не нравилось.

Познер: Так.

Сергей Доренко: Они думали, что раз так – значит так. «Русско-демократично бабушкас», когда Ельцин вот так на меня показал… А Ельцин в день, в день, когда его уволили…

Познер: Да…

Сергей Доренко: …в Госстрое собрал пресс-конференцию. И я, и я…

Познер: Когда он был заместителем председателя Госстроя?

Сергей Доренко: Он был, по-моему, предсе…

Познер: Зам, зам, зампредседателя Госстроя.

Сергей Доренко: Какое-то важное лицо…

Познер: Да.

Сергей Доренко: И он собрал пресс-конференцию прямо в здании Газпро… Госстроя – теперь там Совфед – я пролез через парапет, перелез через… Одним словом, сделал чудеса, и больше того – чудо заключалось в том, что я задал вопрос. Я ему сказал: «Вы по голосам, по количеству голосов, человек № 2 в стране, в Советском Союзе. Когда вы уберете лицо № 1?» – спросил я.

Познер: Хорошо… Так «бабушкас» – это кто?

Сергей Доренко: Ельцин показал на меня…

Познер: Это чудная история!

Сергей Доренко: Ельцин показал на меня и сказал: «Он – провокатор!» И вы не представляете, зал стал сгущаться, и «бабушкас» пошли тащить меня за пиджак назад.

Познер: То есть, они кто?

Сергей Доренко: Маньяки, зомби…

Познер: А почему с американским или английским акцентом?

Сергей Доренко: Потому что…

Познер: Они же не оттуда?

Сергей Доренко: Потому что их интервьюируют постоянно, и в то время их интервьюировали постоянно ваши американские коллеги…

Познер: Кого интервьюировали?

Сергей Доренко: …изображая из них русский народ.

Познер: Вы имеете в виду диссидентов?

Сергей Доренко: Нет… Это демократические бабушки, которые героизируют… героизировали Ельцина в свое время. Собственно, и вас они героизируют. Вы их герой, потому что вы – герой русскос…

Познер: Я не об этом. Почему-то я не знаком ни с одной, поэтому я вас так спрашиваю. Мне было бы интересно как-нибудь…

Сергей Доренко: Боже мой! Выйдите на площадь, скажите: «Русско-демократично бабушкас…

Познер: И сразу…

Сергей Доренко: …я – Познер!» Они придут просить автограф. Прошу вас!

Познер: Хорошо, хорошо. Я скажу, что это благодаря Сергею Доренко.

Сергей Доренко: И шестидесятники, шестидесятники…

Познер: Оставим их в покое пока.

Сергей Доренко: Ужасные люди, да…

Познер: И еще один вопрос: кто такие, вот с ваших… «правильный ли народ его слушает?» Правильный народ – это кто?

Сергей Доренко: Правильный народ – это инетовский народ. Рунетовский народ, то есть…

Познер: А…

Сергей Доренко: Я, дело в том, что я сам очень оттуда, и должен сказать, что вообще всю информацию, в основном, теперь получаю из интернета. Всю информацию. И если человек, с моей точки зрения, не в интернете, то он значит пленен либо рулем – ну, не может в этот момент, за рулем, и тогда он на радио, на радио…

Познер: Ну конечно, конечно, вы в плену…

Сергей Доренко: Это и есть правильный человек.

Познер: Это правильный человек?

Сергей Доренко: Да. Человек, который смотрит телевидение, не может быть правильным.

Познер: По определению?

Сергей Доренко: По определению! Потому что на телевидении…

Познер: А которые вас смотрели?

Сергей Доренко: Э… Дело в том, что в то время…

Познер: Другие люди были?

Сергей Доренко: В то время, в то время не было такого Инета.

Познер: Но радио-то было! И вот это вот было…

Сергей Доренко: Радио было, радио было… Ну я сам себя ни разу не смотрел. Согласитесь, что я сам себя…

Познер: Ну согласитесь, что вас смотрели такие же, как и смотрят сегодня!

Сергей Доренко: Нет.

Познер: Нет?

Сергей Доренко: Нет.

Познер: Все-таки нет…

Сергей Доренко: Люди мигрировали в интернет.

Познер: Хорошо.

Сергей Доренко: Я считаю, что человек, смотрящий телевидение, априори позволяет пригласить вам себя на танец, и вы ведете в танце – ведь телевидение нельзя кликнуть. Невозможно! И в этом проблема телевидения. Вы – талантливый танцор, и я говорю сейчас конкретно о вас, но в основном танцоры бесталанные. И когда человек позволяет вам…

Познер: А что, радио – это другое, что ли? Радио… я обожаю радио!

Сергей Доренко: Радио – это форум, радио – это продление форума. Нет.

Познер: Но ведь тоже там есть талантливые танцоры, а есть совершенно бездарные.

Сергей Доренко: Нет. Я строю…

Познер: Могу их назвать даже, и вы их знаете! Бездарных радиотанцоров…

Сергей Доренко: Я строю… Я строю радио как форум. У меня, у меня танцоры…

Познер: Вам звонят…

Сергей Доренко: Да! Мы и есть телефо…

Познер: И дураков очень много.

Сергей Доренко: Дураки тоже живописны. Деды Щукари, всевозможные деды Щукари…

Познер: На самом деле, я хотел с вами… если всерьез… Я хотел с вами говорить о журналистике.

Сергей Доренко: Интересно!

Познер: Я хотел с вами говорить о журналистике, потому что… ну… да потому что это очевидно, что вы в российской журналистике фигура особая, очень известная, очень яркая… и, наверное, думаете о том, чем вы занимаетесь. Так вот… Вы сами говорите: «Журналистика – это наслаждение, это странноватый способ рефлексии, это способ думать. Для меня журналистика – это счастье быть». Вы сейчас готовы это повторить?

Сергей Доренко: Да. Я встаю каждый день в 5 утра, если я дождусь будильника. Иногда – в 4. И я ложусь для этого в 9-10. Я еду… я еду на работу так, чтобы приехать в 6–6:15. И у меня нет редакторов, я сам готовлюсь… Я к тому, что это счастье…

Познер: Понимаю.

Сергей Доренко: И я уже много раз говорил… все воспринимают это за шутку… все акционеры – придурки. Почему – объясню. Если бы они мне не платили, я б им платил. Я бы им платил за счастье быть в эфире. Я бы грабил прохожих!

Познер: Журналистика в России, то есть тот род деятельность, который когда-то во Франции стали называть «четвертой властью», в общем молодая профессия, вот. Я… мне как кажется, даже не кажется, я бы сказал так, что в СССР вообще журналистики не было. Журналистов называли солдатами идеологического фронта, задача которого продвигать, объяснять политику партии правительства. То есть это была пропаганда. Очень талантливые были пропагандисты! Я бы сказал, высокоталантливые были среди них, а были там и всякие… Но все-таки это не журналистика, как я ее понимаю. Или вы считаете, что то тоже было журналистикой?

Сергей Доренко: Я думаю, что…

Познер: Или, если нет, то что есть журналистика?

Сергей Доренко: Смотрите, журналистика – это способ передавать информацию и обмениваться информацией.

Познер: Так.

Сергей Доренко: Информация – это значимое различие… Назовем термин – что такое информация? Значимое различие. Значимое различие. В том числе молчание есть информация. Грегори Бейтсон говорит: «Попробуйте за…»

Познер: Может, может…

Сергей Доренко: Да. Грегори Бейтсон говорит: «Попробуйте завтра не выставить плошку с пищей для вашего кота, и вы узнаете, что ноль значим». Итак, даже ноль…

Познер: Зависит от кота!

Сергей Доренко: Ноль значим. Ноль значим.

Познер: Значим! Я согласен, да.

Сергей Доренко: Таким образом, значимое различие есть информация.

Познер: Да, ну…

Сергей Доренко: Значит… Как передавать значимое различие? Через эмоцию, через сообщение, и так далее. Мы с вами должны признать, что способов примерно миллион, поэтому словом «журналистика» называются совсем разные вещи. Белинский – журналист?

Познер: Нет, конечно.

Сергей Доренко: Конечно, да! Он публицист!

Познер: Конечно, нет. Публицист, не журналист.

Сергей Доренко: Ну, журналист-публицист!

Познер: Нет…

Сергей Доренко: Журналист-публицист!

Познер: Ну хорошо… Я слушаю вас.

Сергей Доренко: Белинский… Чернышевский – журналист? Публицист, да. Герцен – журналист? Да! Основатель одного из изданий, как мы знаем. Герцен, Герцен…

Познер: «Колокол».

Сергей Доренко: Совершенно верно!

Познер: Да.

Сергей Доренко: Журналист? Да! Публицист, борец, тираноборец… Чего хочешь! Значит, в то же время, в то же время люди, отвечающие на пять «дабл-ю» – журналисты? Who, when where, what, why? Журналисты? Да, но они манипулируют…

Познер: Если отвечают…

Сергей Доренко: Они отвечают, манипулируя с why, потому что всегда в синхроне герои…

Познер: Конечно, конечно…

Сергей Доренко: Они манипулируют нами.

Познер: Да-да…

Сергей Доренко: В сущности…

Познер: Но тогда это не журналисты! Строго говоря…

Сергей Доренко: А кто ж журналист? Аманпур манипулирует или нет?

Познер: Разберемся все-таки…

Сергей Доренко: Аманпур манипулирует?

Познер: Конечно!

Сергей Доренко: Конечно.

Познер: Она просто врет.

Сергей Доренко: Она просто манипулирует.

Познер: Но это просто «врет».

Сергей Доренко: Ну хорошо. Давайте… давайте тогда найдем одного журналиста. Сейчас выяснится, что это вы… Но тогда…

Познер: Не, ну зачем же, Сергей… Это же ерунда.

Сергей Доренко: Я вас умоляю, я вас умоляю!

Познер: Есть люди, которые ошибаются. Есть люди, которые думают, что говорят точно, и при этом заблуждаются. Но это не то же самое, когда ты понимаешь, что говоришь не совсем правду. Это разные вещи.

Сергей Доренко: Самое худшее – это когда ты понимаешь, что ты говоришь неправду.

Познер: Вот! Конечно!

Сергей Доренко: Но, но… Занимать позицию… Человек, например… Смешно… я говорю об этом журналистам… Смешно в 23 года занимать позицию. Надо иметь седые глаза, чтобы занимать позицию. Но когда ты уже имеешь седые глаза, от тебя требуют занять позицию! А тебе говорят: «Пожалуйста, не выхолащивай…»

Познер: Поговорим, поговорим!

Сергей Доренко: Да, да…

Познер: Это интересная тема! У журналиста, на ваш взгляд, есть долг? Ну, то есть, как у врача, есть долг лечить, спасать жизнь. Это долг! Неважно, враг – не враг, он это должен делать. На поле боя лежит человек, он не спрашивает, наш – не наш, он его спасает. Он – врач.

Сергей Доренко: Беда с этим, беда с этим…

Познер: Я не сравниваю, но у журналиста есть долг?

Сергей Доренко: У журналиста бывает… бывает такой долг, что обидно… У меня… У меня был однажды разговор. С Александром Стальевичем Волошиным, который был в то время – однажды – главой администрации…

Познер: …президента.

Сергей Доренко: …президента Путина.

Познер: Да.

Сергей Доренко: Мы сидели, и Александр Стальевич… сидели у банкетки такой, это надо сказать, там… в помещении Кремля…

Познер: Да.

Сергей Доренко: И он рассказал мне кучу интересного. Ну настолько интересного, что в какой-то момент я ему сказал… Да, он сказал: «Я думаю, может быть, мы продолжим эти встречи…» И я ему сказал: «Александр Стальевич, вот это последняя наша встреча». Он говорит: «Почему?» Я говорю: «Я должен стоять за форточкой. Я должен, вцепившись в подоконник, висеть за форточкой и услышать, как вы это рассказываете кому-то, чтобы мгновенно выляпать все это, рассказать, потому что теперь я, получилось так, что в результате нашего разговора и человеческих отношений – а человеческими отношениями я не могу пренебречь – в результате этого я узнал две-три обалденные, невероятные вещи. Выболтать надо сейчас же! Но я уже ангажирован моментом… моментом доверия вашего и моментом командной некой дисциплины».

Познер: Если б он вам сказал after record, – и все, он снял бы с вас все проблемы.

Сергей Доренко: Он хотел… он хотел, чтобы я понимал глубинную историю, чтобы…

Познер: Хорошо.

Сергей Доренко: …быть членом команды. Это ужасная ситуация для журналиста.

Познер: Но вернемся все-таки… долг у журналиста…

Сергей Доренко: Долг – выляпать все, как сороке, конечно.

Познер: …говорить правду.

Сергей Доренко: Нет, просто выляпывать вообще все. Вообще все.

Познер: Вообще все? Не проверив, не зная…

Сергей Доренко: Нет, проверив и зная, но не таить это в интересах команды.

Познер: Информировать? Информировать, можно так сказать?

Сергей Доренко: Да, именно. Не утаивать в интересах команд.

Познер: Хорошо. Вообще – в интересах кого-либо.

Сергей Доренко: Команд!

Познер: Хорошо.

Сергей Доренко: Хуже всего…

Познер: Хорошо. Вот вы говорите о журналистике… Интересно: журналистика осталась такой же, какой она всегда была. Она эмоциональная. Главная ее суть – вы за внимание продаете эмоции. Что вы предлагаете за внимание? Обычные эмоции и плюс еще что-то. Эмоции – паскудство, эмоции – самодовольство, эмоции – кичливость, эмоции – переживание, гордость, интеллект… Вот что вы предлагаете за внимание? Вы конкретно, когда работаете?

Сергей Доренко: Я предлагаю раздумывать своим слушателям сейчас, потому что я на радио. Я предлагаю раздумывать вместе. Мне кажется, что выводы…

Познер: Это вы им предлагаете?

Сергей Доренко: Мне кажется… я абсолютно убежден, потому что я это делал на телевидении, я абсолютно убежден, что надо оставить недосказанное таким образом, чтобы человек сам пришел к выводу. Я рассчитываю на то, что люди вместе со мной подойдут к чему-то, к чему-то… когда они скажут: «Серег, ну что ж ты не договариваешь, ну все ж понятно!» То есть… но я не должен этого произнести. Я не име… я не должен, вот если красиво, если красиво, то мы должны прожить, прожить, подойти к тому моменту, когда мне скажут: «Ну договори! Скажи это слово! Приговор!» И я не скажу. Они должны сказать. После программы.

Познер: Вот к теме, о которой мы только что говорили. Хочу уточнить. Вы считаете, что… Вы говорите, у редакции должна быть политическая линия. У редакции.

Сергей Доренко: Она и есть… У редакции она есть.

Познер: Более того, вы говорите, что у канала, как у большого бизнеса, всегда есть политическая линия.

Сергей Доренко: Обязательно. Но должна быть общая.

Познер: Но при этом вы рассказываете очень любопытные истории о том, когда вы работали на CNN и рассказывали о том, как чеченцы взяли больницу… И вы в репортаже…

Сергей Доренко: В Кизляре…

Познер: В Кизляре, да… И вы в репортаже их назвали «террористами», вам позвонил человек из CNN и сказал: «Слушай, дорогой мой, мы их называем не так…

Сергей Доренко: Rebeldes.

Познер: …Мы их называем «повстанцами»…

Сергей Доренко: Rebeldes.

Познер: …Это так наш канал их видит». На что вы ответили: «О’кей!» и стали дальше называть их «повстанцами». Это ваш рассказ. Дайте я закончу его.

Сергей Доренко: Да.

Познер: Значит, и при этом вы говорите таким образом. И вот для канала они «повстанцы» – и точка. И мы будем кривить душой, если скажем, что мы объективны, как Господь. Мы стараемся, мы не можем быть… не быть людьми… людьми. Поэтому я говорю, что всегда есть таблетка в конфетке. Проблема в том, насколько вы уважаете своих зрителей и как много конфетки окружает таблетку. Так? Но на самом деле вопрос не об объективности. Вопрос о неправде.

Сергей Доренко: Смотрите… я… я смотрю на… тогда террористов, которые захватили больницу в Кизляре…

Познер: Да.

Сергей Доренко: Я на них смотрю, как на террористов.

Познер: Они и есть террористы! И вы объяснили очень логически, почему.

Сергей Доренко: Потому что они захватили людей, непричастных к войне!

Познер: Абсолютно! Абсолютно!

Сергей Доренко: Абсолютно. И поставили под угрозу их жизни. Мне говорит CNN: «Это – rebeldes, revel… rebels».

Познер: Да-да, это «повстанцы», по-русски – «повстанцы».

Сергей Доренко: Я говорю: «Товарищи дорогие, но они же захватили…»

Познер: Да, да, да…

Сергей Доренко: Мне объясняют: «Да, с вашей точки зрения. Но для Латинской Америки, конкретно в ряде стран просмотра, это слово – «террористы» – ассоциируется с таким нежелательным словом, как…» И он мне начинает плести, плести, плести.

Познер: Он вас «лечит», как говорят.

Сергей Доренко: Он меня лечит и начинает упаковывать.

Познер: Да, да, да…

Сергей Доренко: Что же я делаю? Что же я делаю?

Познер: Что вы делаете?

Сергей Доренко: Я говорю «хорошо» и начинаю уклоняться от материалов в следующие разы. То есть я начинаю уклоняться. Ведь это мое право. Мое право…

Познер: Да ваше право вообще хлопнуть дверью, что вы и делали неоднократно.

Сергей Доренко: Знаете… и неоднократно! Я начинаю уклоняться. Когда он мне говорит: «Еще о них?», я говорю: «Немножко другой… Немножко другой подход, я про другое сделаю», потому что я не могу сказать, как он велит.

Познер: На самом деле это, конечно, политика.

Сергей Доренко: Это политика.

Познер: Это, конечно, политика. Это политика.…

Сергей Доренко: Но я, как журналист, могу уклониться…

Познер: И либо вы играете в эту политику с ними, тогда это командное, хотите вы того или нет.

Сергей Доренко: Да, да, да.

Познер: Либо вы от этого отказываетесь.

Сергей Доренко: Но я не хочу… Я не хочу. Я ставлю условия. Вот смотрите, я сейчас нанимаю людей, когда принимаю людей на работу…

Познер: Да.

Сергей Доренко: Я им говорю, что, конечно, у радиостанции – да, есть политика. Да. Я ставлю ее очень общо. Я говорю следующее: «Ребят, вы должны только мне гарантировать, что сейчас в голове… не ручайтесь, не ручайтесь о будущем… но сейчас в голове вы хотите, чтобы вы, ваши дети и ваши внуки жили в нашей любимой стране. В нашей любимой стране. Если это так…

Познер: То есть вы не хотите быть эмигрантами, другими словами?

Сергей Доренко: Да. И если… И вы, и ваши дети, и ваши внуки. Если это так, то вы строите страну для себя, детей и внуков…

Познер: Так…

Сергей Доренко: …и отвечаете перед могилами. Вперед! Дальше я за все – за дискуссию, за драки, за ссоры, за все. Вот это мое условие при найме. Теперь скажите – у меня есть политика? Да.

Познер: Ну это можно назвать, конечно, политикой, безусловно.

Сергей Доренко: Это политика.

Познер: Принцип даже, я бы сказал, принцип.

Сергей Доренко: Да, да, но политика.

Познер: Вот вы говорите: «Моя профессия – быть наблюдателем…

Сергей Доренко: Всегда хочется сделать шаг в сторону…

Познер: …свидетелем, но не участником». Ни в коем случае, говорите вы, иначе – ангаже. Но ведь на самом деле вы же абсолютно ангаже.

Сергей Доренко: Когда?

Познер: Вы известны как ангаже.

Сергей Доренко: Когда?

Познер: Многократно.

Сергей Доренко: Вы придумали это!

Познер: Ну нет, честное слово…

Сергей Доренко: Ну да, ну да…

Познер: Ну послушайте, я когда вас знал…

Сергей Доренко: Да-да…

Познер: …когда-то, и мы даже чуть-чуть с вами работали, когда вы были… когда вы возглавляли информационную службу, тогда ОРТ…

Сергей Доренко: Да. В 98-м году это было.

Познер: И я должен был срочную программу делать с вашей помощью, и я говорил, что я не хочу, и вы мне говорили: «Да вы сделаете, вы – хохол такой же, как и я!» Я очень смеялся – какой я хохол… Но, тем не менее, я очень хорошо это помню. Но вот то, что вы тогда делали, это же было ангаже! Это же было не вопре…

Сергей Доренко: В каком смысле?

Познер: Ну…

Сергей Доренко: Мне кажется, знаете, вот извините, то, что вы говорите сейчас… То, что вы говорите сейчас…

Познер: Я не… Почему нет, собственно говоря?

Сергей Доренко: Нет, нет, нет! То, что вы говорите сейчас…

Познер: Да?

Сергей Доренко: …чуть-чуть по-другому попробуйте взять.

Познер: Давайте!

Сергей Доренко: Вы в плену штампов.

Познер: Я?

Сергей Доренко: Да-да, вы, конечно, вы. Вы придумали штамп и дальше обслуживаете свой штамп.

Познер: Так, так…

Сергей Доренко: Теперь послушайте меня. Перед вами журналист, на которого в сентябре 99-го года…

Познер: Да…

Сергей Доренко: …напали могущественнейшие люди страны. Вы знаете…

Познер: Как-то…

Сергей Доренко: Я, я, я… если позволите… Значит, в этот момент президент страны находился в Барвихе, и мы не знали, то ли он больной, то ли нетрезвый – мы не знали этого.

Познер: Да.

Сергей Доренко: Все до единого человека, включая, там, Ястржембского, который перешел работать к Лужкову, и так далее – перебегали туда. Самые могущественные люди страны, у которых даже просто формально было 100 000 одних милиционеров в Москве, набросились на вашего коллегу. Вот вспомните…

Познер: 100 000?

Сергей Доренко: Да, 100 000 милиционеров в Москве. В штате, в штате, в штате…

Познер: Вы живы остались?

Сергей Доренко: …да. Вспомните нравы той эпохи. Вспомните нравы той эпохи.

Познер: Понимаю…

Сергей Доренко: Когда каждую неделю Лужков появлялся в эфире и говорил обо мне гадости.

Познер: Да, да, да…

Сергей Доренко: Каждую неделю!

Познер: Да! Вы отвечали ему взаимностью.

Сергей Доренко: Вам не стыдно, что вы меня не защитили?

Познер: Я?

Сергей Доренко: Да вы.

Познер: Я бы с удовольствием, да только меня не пустили в эфир.

Сергей Доренко: Почему вы меня не защитили?

Познер: А почему вы меня не пустили в эфир, дорогой мой? У меня не было эфира! Нет, нет, нет!

Сергей Доренко: В 99-м я не был начальником!

Познер: Но меня… не вы, но меня не пустили в эфир!

Сергей Доренко: Значит, посмотрите…

Познер: И, кроме того, я вам хочу сказать, что я вспоминаю ваши эфиры… Они были блистательные! Талантливые! И не от меня вы это слышали!

Сергей Доренко: Я работал только от паса.

Познер: Но, кончено, это было ангаже.

Сергей Доренко: Только от паса! Каждую неделю Лужков…

Познер: Вы работали от уважаемого господина Березовского. Он сам это говорил! Мы были с вами на встрече в доме «ЛогоВАЗ»…

Сергей Доренко: Всякий раз… Всякий раз… Ели поросят у Бадри, да, я помню.

Познер: …где он страшно хвалил вас за свою работу… Ну это же было все!

Сергей Доренко: Давайте вернемся к этой ситуации и скажем следующее… Простите. Скажем следующее, скажем следующее… Вся журналистская братия – и я готов всем сказать в лицо…

Познер: Да?

Сергей Доренко: …вела себя подло. Одного из нас – меня – собаками травили, постоянно в эфире мэр города… Представьте себе такое в Европе, представьте себе такое во Франции, представьте себе такое в Англии или в США. Мэр города… главного города страны! Претендент на главный пост… или, во всяком случае, один из самых важных людей в стране каждую неделю появляется в эфире собственного канала и травит одного из журналистов…

Познер: Да, да… ТВЦ, да?

Сергей Доренко: Да, …травит одного из журналистов, и вся эта падаль журналистская подвывает ему сзади. Псы! Шакалы!

Познер: То есть… то есть поддерживают его? Неужели… неужели…

Сергей Доренко: Да! Меня исключили… Меня в то время исключили из Союза журналистов, в который я не вступал! Я не вступал!

Познер: Как же вас исключили?

Сергей Доренко: Не знаю! С тех пор я – расстрига. Я взял ник «rasstriga»…

Познер: А, вот отсюда вы и взяли это…

Сергей Доренко: Ну, конечно! Ник «rasstriga» отсюда!

Познер: Значит…

Сергей Доренко: Слушайте… 100 000 одних ментов… Собственное КГБ!

Познер: …вы категорически отказываетесь от слова «ангаже»?

Сергей Доренко: Я еще раз говорю, я отвечал на плевки…

Познер: Отказываетесь или нет?

Сергей Доренко: Я отвечал на плевки!

Познер: Я просто хочу сказать, что я категорически отказываюсь от того, что я в плену у каких-то своих…

Сергей Доренко: Я был ангажирован… Я был в плену… Я был в плену…

Познер: Да?

Сергей Доренко: Я был в плену любви к армии. Я постоянно был в Грозном…

Познер: Ну это другое совсем…

Сергей Доренко: Я был постоянно в Грозном…

Познер: Это из другой области!

Сергей Доренко: Нет, не из другой!

Познер: Ну из другой!

Сергей Доренко: Нет, не из другой!

Познер: Я говорю о вашей работе на экране. Ну это другое!

Сергей Доренко: На экране… На экране каждая моя программа начиналась…

Познер: Никто не отказывает вам в этом.

Сергей Доренко: …почти каждая моя программа…

Познер: Просто мне интересно, когда вы говорите «ангаже» – это плохо? Я-то не уверен, что это плохо!

Сергей Доренко: Я каждую программу почти, или через одну, начинаю с того, что я лечу на вертолете из Моздока…

Познер: Да, да, да…

Сергей Доренко: Да! Я не видел там ни вас, ни Киселева, никого!

Познер: Нет, нет, абсолютно нет!

Сергей Доренко: Нет! Я еще раз говорю – меня не допускали до эфира. У нас разные положения.

Сергей Доренко: Прекрасно… Вы могли бы по-пластунски пролезть в Моздок, но вы не пролезли.

Познер: Ну конечно… Нет, не пролез.

Сергей Доренко: В Ханкалу – нет, в Гудермес – нет.

Познер: Это правда, это правда. Вспомните теперь 95-й, 96-й год.

Сергей Доренко: Милое… милое времечко…

Познер: Ну предстоят…

Сергей Доренко: Зачем мы это копаем? Мы что, в краеведческом музее?

Познер: Мне просто интересно.

Сергей Доренко: А, хорошо.

Познер: О журналистике речь.

Сергей Доренко: Ага.

Познер: Значит… предстоят выборы президента. У Ельцина рейтинг где-то 5 %.

Сергей Доренко: Невысокий.

Познер: Да… У Зюганова намного выше. И в общем понятно, при прочих равных, что президентом будет Зюганов. Но только принимается решение… Принимается решение…

Сергей Доренко: Подавить.

Познер: И Березовским, и Гусинским – это тот, когда они вместе…

Сергей Доренко: Нет, там было тринадцать. Был пул тринадцать заблокировано. Смоленским, Чубайсом…

Познер: …что вот этого не будет. Да… не будет. И этого не было. Это решение. Но кто выполнял решение? Выполняли решение журналисты. Так вот моя точка зрения такая, что в этот момент они перестали быть журналистами.

Сергей Доренко: Нет.

Познер: Они перестали, потому что…

Сергей Доренко: Они ими не были.

Познер: …они выполняли указание. Неважно, что они думали. Они указ… они это указание выполняли. А быть немножко беременным нельзя.

Сергей Доренко: Владимир Владимирович…

Познер: Раз ты пошел по этому пути, значит, пойдешь…

Сергей Доренко: Владимир Владимирович…

Познер: Я говорю – не вы, я говорю о журналистике.

Сергей Доренко: Я не работал в то время, я не работал в то время…

Познер: Ну вот именно.

Сергей Доренко: Меня ж выгнали, меня ж выгнали…

Познер: А что вы думаете?

Сергей Доренко: Но… меня выгнали в очередной раз тогда. Я думаю следующее: что журналистика 90-х, во всяком случае – первой половины, была страстным повстанческим комитетом. Знаете, вот я помню все эти лица, я помню этих людей, я помню эти новости на НТВ и всюду – это был страстный повстанческий комитет. Эти люди шли на бой за жизнь и смерть. Они не сколько информировали, сколько плакали, рыдали в эфире, в сущности, даже в новостях. Я думаю, что публицистика – это здорово, но не в новостях. Но не в новостях. Я думаю также, что есть обстоятельства, Владимир Владимирович, я не могу осу… Я не работал тогда. Я сказал, что я не участвую в крысиных гонках, и я вышел из этой игры. Я не участвую в крысиных гонках – и я вышел. Но у меня была такая роскошь, что ли, вздорность такая, но ребята работали. Сейчас все фамилии помню, все лица помню, плачущие в новостях. Владимир Владимирович, ни одного не назову. И ни в одного не кину камень, понимаете…

Познер: Заметьте, я тоже, я просто говорю вам, что, как мне кажется…

Сергей Доренко: Обстоятельства…

Познер: …падение журналистики началось тогда. Что…

Сергей Доренко: Хорошо, ну хорошо…

Познер: Так мне кажется. Но вы с этим не согласны.

Сергей Доренко: Можем говорить про более ранний период, когда вы говорили о пленумах ЦК КПСС по иновещанию.

Познер: Я вообще… А, я не говорил! Вот вы не работали у меня на иновещании…

Сергей Доренко: Как это? Вот мне про вас рассказывал…

Познер: Это совсем другой разговор.

Сергей Доренко: Но не про это. Мне про вас рассказывал старик Шахов.

Познер: Да. Старик Шахов, который, кстати говоря, меня выделил…

Сергей Доренко: И любил. Очень любил.

Познер: …но это вопрос другой… И любил. И я его…

Сергей Доренко: Кстати говоря, хотите, я расскажу вам одну историю, которую вы, возможно, не знаете?

Познер: Я с удовольствием, но можно это сделать не в эфире? Это не всем интересно. Мы сейчас делаем рекламу.

Сергей Доренко: Это дико интересно про вас, и это дико позитивная вещь.

Познер: Хорошо – про меня. Хорошо. Это неважно. Значит, сейчас про меня будет интересный рассказ в исполнении интереснейшего человека, но сперва будет еще более интересная реклама. Подождите.

Итак, интересная история обо мне.

Сергей Доренко: Интересная история. Шахов – авторитетнейший человек радиовещания…

Познер: Я только хочу сказать… Евгений Алексеевич Шахов был главным редактором главной редакции радиовещания на США и Англию в свое время. Блестящий… блестящий человек.

Сергей Доренко: Был вашим… ваш… Да, блистательный абсолютно! И он сказал… Я решил Познера сделать секретарем парткома. И пошел я, говорит, в райком и сказал, что вот есть Познер, и… классный, наш, понимает политику партии и все. Но они меня, говорит, спрашивают: «Товарищ управляем?» Вот фраза, внимание – «Товарищ управляем?» Это про вас. А По… А Шахов говорит: «А я не понимаю, что спросили». Я, говорит, говорю: «В каком смысле?» А они говорят: «Ну товарищ управляем или нет? Вот вы идите и подумайте». Он пошел и спросил знакомых «гепеушников», что значит «управляем». Про вас. А те говорят: «Ну есть на него что-то? Ну гомосексуализм или валютные операции, левак какой-то… Ну грязь какая-то есть? Чтобы его держать. Потому что он подозрительный априори, этот Познер, так сказать, со своим происхождением вот этим странным, да… Ну для того чтобы его сделать секретарем парткома, надо чтобы он был управляем». И Шахов говорит: «Я хожу, чешу репу, думаю, ну что ж делать-то, а? Ведь неуправляем!» Вот это про вас история.

Познер: Хорошая история. Спасибо большое, вы мне польстили, конечно.

Сергей Доренко: И вас не сделали тогда секретарем парткома?

Познер: Нет-нет, не сде… Это-то я точно знаю.

Сергей Доренко: Не сделали… Да.

Познер: Насчет новостей.

Сергей Доренко: Да?

Познер: Вот вы сказали две очень разные и любопытные вещи. «В новостях всякая попытка влиять на аудиторию должна проводиться гораздо тоньше, только репортажно, а не через то, что полагают или не полагают корреспонденты. Задача репортера – свидетельствовать и все».

Сергей Доренко: Свидетельствовать.

Познер: Но если он только свидетельствует, то он не влияет!

Сергей Доренко: Понимаете…

Познер: Одно из двух!

Сергей Доренко: Есть why… «Почему?», на вопрос «почему?» – он собирает аргументы. И вот в этих аргументах он может выставить одну из сторон чуть глупее за счет синхрона, потому что синхроны, как мы понимаем с вами, идеальны по 18 секунд.

Познер: Но если он это делает по-настоящему, то есть, как бы вам сказать, искренне понимая, что он чуть-чуть это… то уже все.

Сергей Доренко: Можно делать гораздо тоньше, так, что вы сами не поймете.

Познер: Это другое дело. Можно делать…

Сергей Доренко: Понимаете… И больше того – все и делают, на самом деле. Все и делают. И в этом ужас. Но меня… меня раздражает не такая тонкая работа. Меня раздражает, когда какой-то без году неделя человек в журналистике, совершенно не имеющий основания занимать позицию, да еще и не в кадре – голос из помойки, вдруг начинает нам вещать о добре и зле.

Познер: Ну это уже…

Сергей Доренко: Понимаете…

Познер: Это другое.

Сергей Доренко: И я думаю: «Господи! За что? Вот за что это?»

Познер: Это другое.

Сергей Доренко: Понимаете, это кошмарно.

Познер: Соотношение…

Сергей Доренко: Я это всегда запрещал.

Познер: …журналист и власть.

Сергей Доренко: Журналист и власть… Власть, бывает, чертовски правильно поступает. Ну вот как с Крымом. А что делать? Надо поддерживать!

Познер: Надо?

Сергей Доренко: Да. Надо. Ну во всяком случае, я занимаю позицию.

Познер: Хорошо… Но вообще… Взаимоотношение…

Сергей Доренко: Если бы я был корреспондентом – я не имел бы права.

Познер: Ага… Нет.

Сергей Доренко: Если бы я был корреспондентом – не имел бы права.

Познер: Но вообще взаимоотношение «журналист и власть» – тут есть противостояние, на ваш взгляд? Или нет?

Сергей Доренко: Ну совсем серьезно. Вот совсем серьезно.

Познер: Абсолютно серьезно!

Сергей Доренко: Я работал когда руководителем крупных… крупных корпораций – у меня было 530 человек в подчинении, вот здесь на Первом Канале…

Познер: Да, да, да…

Сергей Доренко: Послушайте! У меня было… у меня были коры, которые по субботам парились в баньке с ментами – в МВД.

Познер: Ну?

Сергей Доренко: Я понимал, что они – «ангаже». Я понимал, что они толкают тот департамент, с которым они в баньке. Я понимал, что абсолютно уникальная информация, которую они приносят – абсолютно запредельная, Владимир Владимирович! – по-другому не добудется. Никак! И я понимал ужас этого положения. У меня коры суперские приносят запредельный эксклюзив, но они точно парятся в баньке, и они точно «ангаже» этого департамента. Вот что касается…

Познер: И поэтому этот департамент трогать нельзя.

Сергей Доренко: Если можно трогать – то через другой мой отдел. Через другой мой отдел, понимаете…

Познер: Иначе…

Сергей Доренко: Ну да. Вот слушайте, что происходит. Происходит проблема. И особенно это сейчас везде в средствах массовой информации, если вас это интересует серьезно. Вы должны инкорпорировать журналиста внутрь, к сожалению, понимая, что вы с ним прощаетесь. Это… это как послать человека на смерть. Вы его инкорпорируете в МЧС, Министерство Обороны, вы его инкорпорируете в МВД – вы понимаете, что это гибельное дело. Все – человек ушел, кранты, зарубить его. Все, понимаете? Беда с этим.

Познер: Ради того, чтобы он принес вам информацию.

Сергей Доренко: Он в зубах приносит невообразимые вещи!

Познер: Хорошо. Это интересная точка зрения.

Сергей Доренко: Это, это… это потрясающе… Но это приходится делать.

Познер: Скажите, мне, пожалуйста… Вы прекрасно понимаете, в какой стране мы живем, и вы понимаете, что стать главным редактором сколько-нибудь значимого СМИ…

Сергей Доренко: В какой стране мы живем? Интересный вопрос.

Познер: Сейчас мы договоримся. Стать главным редактором сколько-нибудь значимого СМИ без одобрения Кремля – прямого или косвенного – нельзя. Вас назначили главным редактором Россий… Русской Службы Новостей…

Сергей Доренко: В 2008-м году.

Познер: Да… Потом вас назвали… вот вы сейчас главный редактор радиостанции «Говорит Москва».

Сергей Доренко: Да.

Познер: Зна… Надо ли понимать так, что, значит, вы власти угодны. По-моему, да.

Сергей Доренко: Вы знаете…

Познер: Ну не неугодны.

Сергей Доренко: Вы знаете, я не думаю… Не неугоден, наверно.

Познер: Вас, как журналиста, это не смущает?

Сергей Доренко: Значит, смотрите, есть совпадение. Есть совпадение – меня назначили на первую радиостанцию главредом после Грузии, август восьмого года, я с сентября… в августе восьмого года.

Познер: Да, вы были на «Эхо Москвы» и потом…

Сергей Доренко: И я поддерживал… я поддерживал защиту Южной Осетии очень… очень активно.

Познер: Да, да, да…

Сергей Доренко: И уже через месяц сделался главным редактором.

Познер: Да-да.

Сергей Доренко: Это правда, это правда. Значит… вы найдете здесь совпадение? Я тоже. Но это не значит, что вас вызывают и говорят: «Молодец! Молодец! Дай я тебя поцелую!»

Познер: Да нет… Послушайте, вы же все прекрасно понимаете.

Сергей Доренко: Господи, конечно! Но вы-то еще лучше меня понимаете!

Познер: Но вас не смущает, что вы угодны… вы – журналист – угодны власти.

Сергей Доренко: Меня… До известной степени, в генеральных направлениях, вероятно, да.

Познер: Хорошо, спасибо.

Сергей Доренко: Да-да.

Познер: Теперь вот что… Вы…

Сергей Доренко: Ну иначе бы меня не осудил Якунин… Меня осудил зачем-то Якунин… Если бы я был… Если бы я сидел в кармане у власти, они бы там мне сказали: «Что это?..» Вы понимаете, о чем?

Познер: Не, не, не! Не, я не это имею в виду.

Сергей Доренко: Есть генеральные направления.

Познер: Да.

Сергей Доренко: Сейчас совпало. Понимаете? Власть поступает гениально, да, гениально! Я родился… Совпало, черт бы его задрал! Я родился в Крыму и довольно давно…

Познер: Это я понимаю.

Сергей Доренко: Довольно давно…

Познер: Да, да, вы в Керчи родились…

Сергей Доренко: В Керчи. И довольно давно.

Познер: Да, да, да.

Сергей Доренко: И вдруг… то есть я не планировал заранее родиться в Керчи, чтобы Путину дать пас!

Познер: Неужели?

Сергей Доренко: Нет, конечно! Ну так вот…

Познер: Ну это странно…

Сергей Доренко: Так вышло, что я – керчанин.

Познер: Да, понятно.

Сергей Доренко: И так вышло, что мой дед и моя бабка похоронены, и мой отец родился в Луганской области.

Познер: Ну очень удачно.

Сергей Доренко: Так вышло!

Познер: Ну вышло!

Сергей Доренко: И я не люблю бандеровцев, и больше того – все мои родственники не любили никогда бандеровцев. И всегда ненавидели их. Всегда, ярко.

Познер: Хорошо.

Сергей Доренко: Мы совпали с властью!

Познер: Чудесно! Напишите вот, что я не люблю бандеровцев. Давайте так…

Сергей Доренко: Я не просто пишу, я говорю об этом каждую минуту!

Познер: Значит, вас много лет нет на телевидении.

Сергей Доренко: Да.

Познер: Много лет. И в это время вы работаете на радио. И вы по поводу телевидения не так давно сказали следующее: «Телевидение – это искусство для малообразованных женщин старше 40–50… 45–50 лет».

Сергей Доренко: Вы сами об этом знаете!

Познер: «Радио, такое, как у нас, адресуется мужчинам 30–60 лет, потому что за рулем слушают. В этом смысле радио интереснее». Значит, вот смотрите. Во-первых, зачем вы пришли в эту программу? Неужели, чтобы разговаривать с женщинами малообразованными?

Сергей Доренко: На вас посмотреть, я вас умоляю! Я вас умоляю!

Познер: А вы могли бы… Пригласили бы в кафе!

Сергей Доренко: Вы – кумир малообразованных женщин!

Познер: Вы бы пошли… Почему женщин? Вы полагаете, что мужчины меня не любят?

Сергей Доренко: Послушайте… Вы – кумир малообразованных женщин. А я спрошу вас сейчас…

Познер: Да-да? Вы спросите меня!

Сергей Доренко: Когда вы делали сейчас рекламный брейк – какая прошла у вас реклама?

Познер: Да я не смотрю ее вообще!

Сергей Доренко: А я знаю! Да каких-нибудь прокладок!

Познер: Ну как, автомоби… Да что вы!

Сергей Доренко: Ну прокладок, я умоляю! Средств для унитаза… Средство для унитаза!

Познер: ”Jaguar XJ”…

Сергей Доренко: А?

Познер: “Jaguar XJ” прошел.

Сергей Доренко: Да?

Познер: Да!

Сергей Доренко: Средство для чистки унитазов – вот, что прошло!

Познер: А кстати говоря, не надо чистить унитазы?

Сергей Доренко: Нет, надо чистить унитазы…

Познер: Ну так вот…

Сергей Доренко: Но чем… Кто этим занимается? Ваши слушатели! Зрители.

Познер: Я еще раз говорю – удивительно, что вы, человек, конечно, телевизионный…

Сергей Доренко: Ну да…

Познер: …так плохо думаете о зрителях телевидения. Это поразительная вещь!

Сергей Доренко: Телевидение… Главный рекламодатель на планете Земля – Procter&Gamble.

Познер: Это другое дело…

Сергей Доренко: Не другое, а это дело!

Познер: Это другое дело!

Сергей Доренко: Это дело! Послушайте…

Познер: Там есть блистательные, исключительные вещи – на этом телевидении.

Сергей Доренко: Для женщин…

Познер: И то, что мы сегодня делаем – это не самое плохое, что может быть в эфире!

Сергей Доренко: Тем не менее, телевидение как искусство – это искусство для малообразованных… для малообразованных… женщин.

Познер: Это вообще не искусство! Это вообще не искусство!

Сергей Доренко: Как способ…

Познер: Это ремесло!

Сергей Доренко: Как способ досуга.

Познер: Да смешно! Какой досуг?!

Сергей Доренко: Да, да, да…

Познер: Нас смотрят не для досуга. Есть для досуга, да…

Сергей Доренко: Нас смотрят «бабушкас».

Познер: Нет, вы ошибаетесь!

Сергей Доренко: «Бабушкас»!

Познер: Вы бы посмотрели, сколько молодых!

Сергей Доренко: В перерывах чистят унитазы!

Познер: Вы бы поразились!

Сергей Доренко: Да? Хорошо.

Познер: Да. Хорошо. Значит… Некоторые ваши политические воззрения… Уже, так сказать, не о журналистике, а об… Украина сегодня важнейшая тема.

Сергей Доренко: Украина… А я – украинец!

Познер: Вы не раз мне говорили: «Я – хохол!» Вы мне говорили! С гордостью…

Сергей Доренко: Да. Нам можно!

Познер: И даже требовали, чтобы вам когда-то дали украинское гражданство. Дали, кстати говоря?

Сергей Доренко: Да, кстати, мы выпива… Вы не поверите, такая сцена… Мы выпивали с президентом Кучмой…

Познер: Да…

Сергей Доренко: И я ему сказал. Слушайте, я говорю, я соответствую всем причи… всем признакам…

Познер: Да, да, да…

Сергей Доренко: Мои родители все родились на Украине и так далее, и так далее. Я говорю: «Так что, я мог бы получить от вас паспорт?» И Кучма мне сказал такую вещь: «Я тебе даю! Только ты должен отказаться от российского!»

Познер: А…

Сергей Доренко: Я говорю: «Никогда!» А у них по конституции… Слушайте, слушайте, я ему говорю…

Познер: К сожалению, не было вот этого развития сюжета.

Сергей Доренко: Я ему говорю: «Леонид Данилович, никогда от российского не откажусь!»

Познер: Вопрос оставим…

Сергей Доренко: Он мне говорит: «Для тебя сделаю исключение!» Я говорю: «Нет, Ordnung ist Ordnung, только по порядку! Не беру».

Познер: Хорошо. Я думал, что это чуть-чуть по-другому. За несколько месяцев до войны с Грузией вы сказали так: «Грузия просто обречена пойти на союз с Россией. Грузия – ключевая страна Кавказа, она лежит и ждет! Ее надо брать, иначе через 30 лет мы себе не простим». Тут же вы говорите, чуть дальше: «С Крымом ситуация менее понятная. Надо понять, что Украина воспринимает себя как другая Россия – не лучше и не хуже…

Сергей Доренко: Другая Россия, да.

Познер: …а другая, и равная нам. Это трудно объяснить, и украинцы настолько этим заряжены, что с Крымом будет все не так просто».

Сергей Доренко: Да.

Познер: Получилось все ровно наоборот. А Грузии не может быть и речи, а Крым получился прекрасно…

Сергей Доренко: Смотрите, Крым… Крым прекрасно получился, потому что крымчане – не украинцы. Крымчане в сознании…

Познер: Но вы же тогда говорили о Крыме…

Сергей Доренко: Я говорил об украинцах, что они с этим не примирятся… И Порошенко первое, что сейчас заявил – что он не хочет с этим примирятся.

Познер: Но тем не менее…

Сергей Доренко: То есть это проблема. Придется его воспитывать, придется его воспитывать, Порошенко…

Познер: А Грузия – бай-бай?

Сергей Доренко: Грузия… Грузия, понимаете, Грузия может обрести назад и Абхазию, и Южную Осетию только при одном условии – вступить в Россию. Но вот это…

Познер: Ну ведь это исключено, вы же понимаете…

Сергей Доренко: Но хорошо бы…

Познер: Насколько другое дело…

Сергей Доренко: Давайте… Вы верите в Бога или нет? Я забыл…

Познер: Нет, конечно. Нет, конечно.

Сергей Доренко: Господь создал…

Познер: А вы?

Сергей Доренко: Я – нет, тоже. Но Господь создал… Господь создал…

Познер: Тогда зачем вы ссылаетесь?

Сергей Доренко: Ну надо, это фигура речи. Господь создал грузин… грузинов для тостов. Вы понимаете… Они были блистательны – грузины и тосты…

Познер: А для кино?

Сергей Доренко: Для кино, для тостов…

Познер: А для пения? А для пения? А для пения? А для живописи?

Сергей Доренко: Абсолютно! Для сцены… Больше еще – для медицины, были блистательные хирурги…

Познер: Ну вот, ну!

Сергей Доренко: Господь создал грузинов… грузин для сценичности. Сценичности!

Познер: Ну?

Сергей Доренко: Это красивые веселые дети!

Познер: Вы любите грузин?

Сергей Доренко: Это веселые дети! Ну да, грузин, да-да-да!

Познер: Ну…

Сергей Доренко: Но когда нужно работать совсем уж руками, там уже армяне начинают лепить эти все…

Познер: Ну это оставим…

Сергей Доренко: Хорошо. Тем не менее, грузины – украшение России. А сейчас? Боже, посмотрите на них, жалко смотреть… Боже милостивый…

Познер: Я, вы знаете, был там год назад, и действительно…

Сергей Доренко: Жалко смотреть!

Познер: …очень расстроился. Это не то, что было когда-то. Но, тем не менее…

Сергей Доренко: Поэтому нужно… Нам нужно, нам нужно освободить Восточную Кахетию. Больше не надо. Еще Мингрелию…

Познер: Понятно… Надо? Войсками, так сказать, войти там…

Сергей Доренко: Ну как-то так… Их как-то надо освободить!

Познер: Как-то так? Ну молодец…

Сергей Доренко: Они блистательные, ну мы их любим! Давайте залюбим их до смерти!

Познер: Ага, спасибо большое…

Сергей Доренко: Что?! В хорошем смысле!

Познер: Что такое… Вы часто об этом говорите, кстати… Что такое Запад? Только не спешите. Тут у меня был недавно такой байкер… Он должен быть для вас родной человек, вы же любите мотоцикл…

Сергей Доренко: Нет, нет…

Познер: Ну такой байкер, значит. Его зовут Хирург. Он тоже такой: «Запад… Запад…» Послушайте…

Сергей Доренко: Ну почему тоже? Почему тоже? Я еще ни слова не сказал о Западе.

Познер: Что такое… Вы говорите: «Надо изолировать наши… нашу элиту от Запада…»

Сергей Доренко: Скомпрометировать.

Познер: Я все думаю, что вы имеете в виду. Потому что он говорит: «Это враг». Я говорю: «Хорошо, а кто это?» Это… Даже Дугин, великий философ, не мог объяснить мне, что такое Запад.

Сергей Доренко: Значит, смотрите… Запад…

Познер: Вы можете мне сказать, что вы имеете в виду, когда вы говорите «запад»? Не географию только.

Сергей Доренко: Когда я говорю «запад»… Когда я говорю «запад», я имею в виду нечто воображаемое нашими предательскими элитами. Нечто. То, что они называют «западом». Вообще проблема западничества в России, в особенности с 90-х годов, заключается в том, что люди глубоко восточные придумали себе «Запад».

Познер: Кто, кто, кто?

Сергей Доренко: Глубоко восточные.

Познер: Кто такие?

Сергей Доренко: Русские элиты придумали себе Запад.

Познер: Они глубоко восточные?

Сергей Доренко: Абсолютно! Ведь западники не любят Запад. Испанцы не любят Запад. Испанцы не любят Запад.

Познер: Они любят Испанию, слушайте…

Сергей Доренко: Конечно!

Познер: Испания даже не скажет вам «Запад».

Сергей Доренко: Вы будете… вы будете потрясены этим! Да, спасибо… Хорошо, что мы им это говорим, может быть, кто-то из них смотрит. Испанцы не любят Запад. Нидерландцы… голландцы не любят Запад, терпеть не могут…

Познер: Так…

Сергей Доренко: Французы не любят белгов и так далее… Или смеются над ними! И тоже не любят… и тоже не любят, потому что они слишком медленные.

Познер: Смеются, конечно! Они любят Францию. Они любят Францию.

Сергей Доренко: Они или медленные…

Познер: Ну а что… Вот вы… Ну хорошо…

Сергей Доренко: А есть русские… Есть русские…

Познер: Вы говорите: «Российскую элиту нужно… чтобы она…

Сергей Доренко: Скомпрометировать.

Познер: …отошла от Запада».

Сергей Доренко: Скомпрометировать.

Познер: От какого Запада она должна отойти?

Сергей Доренко: Она должна отойти от воображаемого Запада, Господи!

Познер: Воображаемого…

Сергей Доренко: Воображаемый Запад и есть… называется по-другому «предательство». Русская элита предательская, понимаете? Они – предатели. Они не связывают свою жизнь с Россией. Они… Они… комичные.

Познер: Русские элиты – тогда это кто?

Сергей Доренко: Они – комичные мольеровские министры.

Познер: Это кто – богатые люди? Или кто это?

Сергей Доренко: Богатые министры, которые проводят совещания в 7 утра… У меня был знакомый министр, который проводил совещания в 7 утра, потому что в 11 часов «Аэрофлот» на Лондон, понимаете… Аэрофлотовский… Он в 7 утра в пятницу проводил и ехал домой к жене и к детям.

Познер: То есть я не хочу, так сказать, как говорят по-английски, «вставлять слова вам в рот», но вы сказали «министр», значит, вы считаете, что в нашем правительстве есть предатели?

Сергей Доренко: Конечно! 100 %! О чем вы говорите?

Познер: Я спрашиваю!

Сергей Доренко: Да! Конечно, конечно!

Познер: Ага…

Сергей Доренко: Конечно, безусловно! У нас есть предательски мыслящие члены правительства, в сущности, предатели, которые не связывают своего будущего, будущего своих детей, будущего своего корня, рода, с Россией. Конечно!

Познер: И вы считаете, наверное…

Сергей Доренко: Их надо скомпрометировать! Их надо скомпрометировать!

Познер: А вот, на ваш взгляд, санкции в этом смысле – полезная вещь?

Сергей Доренко: Блистательно помогают! Блистательно помогают! Да!

Познер: Сделать то, что вы хотите?

Сергей Доренко: Просто блистательно помогают! Да, я бы хотел…

Познер: То есть вы радуетесь этим санкциям?

Сергей Доренко: О, да! Я хотел бы, чтобы всех западников арестовали немедленно. Конечно! Наконец-то! Нам нужно вернуть…

Познер: За что?

Сергей Доренко: Послушайте… Был Минин с Пожарским, был Минин с Пожарским…

Познер: Был Минин, и был Пожарский.

Сергей Доренко: Да, был Минин и Пожарский.

Познер: Не «с», а да…

Сергей Доренко: Несмотря на некоторые источники, которые говорят, что они косвенно брали против Польши английские деньги, они были глубоко патриотичными людьми. Патриотичными.

Познер: Так, так…

Сергей Доренко: И были элиты, которые все переметнулись в предательство, в измену. Назовем ее прозападной изменой, ну потому что они ассоциировали это тогда с Польшей.

Познер: Курбский какой-нибудь…

Сергей Доренко: Например…

Познер: Он у вас предатель?

Сергей Доренко: Курбский, Курбский… в другое время все-таки.

Познер: Совсем.

Сергей Доренко: В другое время…

Познер: Да.

Сергей Доренко: В общем, да. В общем, да.

Познер: Все-таки?

Сергей Доренко: В общем, да. Так вот смотрите… Значит… И были элиты. Так вот я хочу, чтобы элиты были, как Минин и Пожарский. Я не хочу, чтобы они метались. Понимаете?

Познер: Ну вы знаете, они… Минин и Пожарский – это все-таки результат определенных действий.

Сергей Доренко: Да.

Познер: Ну?

Сергей Доренко: Да. Но и убежденности.

Познер: Да, безусловно, конечно. Конечно. Интересная вещь происходит… Вот, в частности, вы говорите о том… Рассуждали вы об Америке и о геополитике… и говорили о том, что благодаря Америке мы можем когда-нибудь оказаться под Китаем. Вот этот наш поворот в сторону Китая… это исторический…

Сергей Доренко: Я весь в китайском!

Познер: Вы в китайском, да?

Сергей Доренко: Да.

Познер: Да… Ну я знаю, что вы увлекаетесь очень этим делом. У вас нет впечатления, что мы на самом деле движемся в сторону… вот быть под Китаем? И вам, как патриоту России, нравится вот такая перспектива.

Сергей Доренко: Я с огромной опаской и с неудовольствием смотрю на любую зависимость России и должен сказать, что если Запад… назовем… назовем в данный момент Восток Западом, назовем Аляску, например, Западом… да… Америку назовем Западом… назовем Аме… Если Америка, при всем цинизме, тем не менее выдвигает идеалы – при всем цинизме обращения с собственными идеалами она их выдвигает, эти идеалы. Она выдвигает какие-то страстные утверждения, то китайцы, конечно, съедят нас совсем холодно. Холодно, холодно, холодно. Между завтраком и обедом, понимаете? И это вызывает у меня опаску, потому что вообще с великими надо контачить и разговаривать только с позиции равенства. И хватит ли сил. Дай Бог нам… опять мы про Бога, но неважно. Дай… Хорошо бы, хорошо бы, чтобы китайцы точно понимали, что мы настолько сильны, что ножу некуда войти. Ну нет, некуда ножу войти. Мы плотны, мы упруги. Вот это хорошо бы.

Познер: Бы.

Сергей Доренко: Если бы…

Познер: Да вот…

Сергей Доренко: Вот если бы…

Познер: Если бы да кабы…

Сергей Доренко: Я вам больше скажу… Обмануть американцев – сыграть, блефануть с американцами проще, чем с китайцами. Проще.

Познер: Вне всякого сомнения.

Сергей Доренко: Да… Вот… Если бы нам это надо было…

Познер: А вы знаете почему? На мой взгляд, потому что все-таки мы одной крови. Понимаете? А с китайцами мы совсем не одной крови.

Сергей Доренко: Они… они холодно нас съедят…

Познер: Да.

Сергей Доренко: Совсем холодно.

Познер: Ну, хорошо. Время на исходе… Два вопроса. Как-то вы сказали, что жизнь – сплошное говно.

Сергей Доренко: Ну что вы говорите?

Познер: Да!

Сергей Доренко: Я не мог употребить такое слово!

Познер: И даже сказали не так: «Я с восхищенным интересом разглядываю это говнище», и в этом, говорите вы, заключается ваш творческий подход.

Сергей Доренко: Я с восхищенным интересом разглядываю жизнь, да. Это правда.

Познер: И жизнь вот такая, с вашей точки зрения?

Сергей Доренко: Ну а что вы хотите?

Познер: Не, не, не, я ничего не хочу. Я задаю вопросы.

Сергей Доренко: Если бы я был… если бы я был мамонтом каким-то… У меня нет кожи, я болезненно реагирую на жизнь. Да! Болезненно! И с восхищенным интересом смотрю, как она причиняет мне боль. И говорю «спасибо» жизни. Это классно! Это классно! А чего же еще ждать от жизни?

Познер: Ну чтобы, как Пушкин, закончить шпицем.

Сергей Доренко: Давайте!

Познер: Вы говорите так: «Я всегда рискую. Наверное, это прозвучит самонадеянно, но я всегда и абсолютно уверен в триумфе. Мне кажется, что любой мой проект – триумф. И этот проект тоже. И это как бы такой способ мироощущения. Тот, кто не понял, что я сделал очередной триумф – кретин. И точка. Все».

Сергей Доренко: Вообще, главная проблема, конечно, я так понимаю…

Познер: Сергей… Сергей Доренко – триумфатор.

Сергей Доренко: Надо идти на победу. На меньшее нельзя.

Познер: Нет! Это я согласен!

Сергей Доренко: Понимаете…

Познер: Но вы и не сомневаетесь никогда.

Сергей Доренко: А нет, смотрите, вот я сомневаюсь все время. Сомневаюсь десять тысяч раз…

Познер: А…

Сергей Доренко: А вот перед ступеньками сцены, перед ступеньками сцены, или вот уже когда занавес, да – все: думать быстро, позитивно, пленных не брать, пошли! С Богом! Все! И все! Думать быстро.

Познер: Вы сейчас на сцене?

Сергей Доренко: Ну вот на сцене, когда перед сценой, все. Вот я говорю себе такое: «Думать быстро, позитивно, пленных не брать! Пошел!» И все, и пошел, и все – и там загрызть, и все. Ну а что? Вас же я не грызу, потому что вы клевый!

Познер: Скажите мне, пожалуйста…

Сергей Доренко: Да?

Познер: Вот когда закончится программа – она вот-вот закончится – вы, наверное, будете что-то писать в Фейсбуке, да?

Сергей Доренко: Ну что-то придется. Мы селфи с вами… Мы должны замутить с вами селфи, мне кажется!

Познер: Что вы думаете? Что вы будете писать, как вы думаете?

Сергей Доренко: Я должен сказать, что программа короткая.

Познер: Почти час!

Сергей Доренко: Короткая…

Познер: Ну я бы с вами поговорил дольше!

Сергей Доренко: О, да…

Познер: Вот это вы и напишете?

Сергей Доренко: О, да…

Познер: …что могла бы быть дольше?

Сергей Доренко: Я бы хотел, чтобы самолет потерпел крушение, и мы с вами месяцок на необитаемом острове ходили по пляжу взад-вперед, как будто на Сен-Бартсе каком-нибудь… И разговаривали бы, и разговаривали…

Познер: Вы бывали сами на Сен-Бартсе?

Сергей Доренко: Ни разу не был, но знаю, что вы там бываете.

Познер: Я вас приглашу, я там бываю.

Сергей Доренко: Да?

Познер: Да, да, конечно…

Сергей Доренко: К Абрамовичу?

Познер: Марсель Пруст… Нет-нет, отдельно…

Сергей Доренко: У вас там собственный дом?

Познер: Нет, я снимаю… Какой там собственный?! Вы меня путаете с кем-то!

Вы о чем-нибудь сожалеете?

Сергей Доренко: Нет, наверное, нет.

Познер: Если бы вы могли, вы бы в себе что-нибудь изменили?

Сергей Доренко: Невежество. Я хотел бы знать больше языков, например.

Познер: На ваш взгляд, какой ваш основной недостаток?

Сергей Доренко: Мягкотелость.

Познер: Какая ваша сильная черта?

Сергей Доренко: Оптимизм. Ирония.

Познер: Вот если б вам было дано… Ирония! Если б вам было дано исполнить одно единственное желание, но любое – одно единственное – оно было бы какое? Получить… Знаете есть такая сказка про спички? Получить пару коробков! Помните там спичку ломаешь, это и есть желание. У меня есть одно желание? О’кей! Я хочу сто желаний! Вот что.

Познер: Чем вы больше всего дорожите?

Сергей Доренко: Я ничем, наверное, так уж сильно не дорожу… Любовью, наверное. Любовью, да. Отношениями.

Познер: В шкале ценностей…

Сергей Доренко: Но я… Вы знаете, я настолько привык чувствовать ожидание боли, что стараюсь не иметь, чтобы не терять. Но, наверное, это плохо, да? Плохо? Не иметь, чтобы не терять.

Познер: В шкале ценностей от 1 до 20, где 20 – это высший балл, а 1 – самый низкий, деньги у вас на каком месте? От 1 до 20.

Сергей Доренко: Деньги – это страх. Деньги – это страх.

Познер: Ну и все-таки? Где оно там?

Сергей Доренко: Я труслив, я труслив. Я боюсь… я боюсь голода…

Познер: Ну и?

Сергей Доренко: 10.

Познер: 10… На каком месте для вас слава?

Сергей Доренко: Слава… Дело в том, что ввиду моей обидчивости и ранимости, я полагаю, что все, кто меня не понял – кретины, и поэтому это – защита. Это – защита. Да? Защита…

Познер: Ну и?

Сергей Доренко: Наверное, это мило, хотя…

Познер: Ну место-то какое там? От 1 до 20.

Сергей Доренко: От 1 до 20 надо все время, что ли?

Познер: Да, да!

Сергей Доренко: Не знаю… Никогда не думал, честно.

Познер: Хорошо. Ну подумайте! Вы же быстро думаете! Вперед!

Сергей Доренко: Бог мой… Не знаю. Каждый день по-новому.

Познер: Пленных не брать!

Сергей Доренко: Нет! Вы не знаете, вы не знаете, но у меня… я просто… я мгновенно другой, и…

Познер: Хорошо.

Сергей Доренко: В какой-то момент может быть 5, а в какой-то 10.

Познер: Что у вас сегодня, в данный момент, на первом месте?

Сергей Доренко: На первом месте?

Познер: Да, 20!

Сергей Доренко: 20, 20?

Познер: 20!

Сергей Доренко: Любовь.

Познер: А это, уважаемые друзья… Нет, я еще задам один вопрос!

Сергей Доренко: А давайте еще один вопрос.

Познер: Оказавшись перед Господом, что вы скажете ему?

Сергей Доренко: Упс… Я скажу Господу, что он должен отвести меня и вас в преисподнюю!

Познер: И мы там поговорим! Это был Сергей Доренко…