Интервью проведено Г. С. Батыгиным 20 июля 2001 г. [6]
Борис Владимирович, пожалуйста, расскажите о своей родительской семье, в какой школе вы учились, как определились ваши интересы. Если предположить, что жизнь — это литературное произведение, значит, в начале этого произведения должны быть какие-то аллюзии на развитие сюжетной линии.
Опрашивать социологов, которые знают все эти хитрости, нелегко, все-таки я умею убегать от вопросов. Ну ладно, буду убегать умеренно. Во-первых, давайте зададим повествованию хронологические рамки. Я сорок шестого года рождения, школу окончил в шестьдесят пятом году, в шестьдесят пятом же поступил в МГУ на филологический факультет, который в семидесятом году окончил. С тех пор началась работа. Вот такие рамки.
Вы москвич?
Я москвич, но москвич какой-то странный… Как, наверное, большинство советских москвичей. Сначала из деревни в столицу перебралась мама моей матушки и постепенно перетащила сюда остальных. Отец тоже из деревенской семьи. Так что и мама, и отец оказались в Москве. Жили на самой окраине города, в Текстильщиках, тогда это был абсолютный край: за поселком — пруд, а за прудом — Подмосковье.
А кто были ваши родители по профессии?
Раньше это называлось «служащие». Мама у меня детский врач — педиатр, а папа — военный врач.
Учились в обычной школе или языковой?
Школа была обыкновенная, самая что ни на есть средняя, сначала в Текстильщиках, а потом мы переехали в район неподалеку от Университета. Там тоже была обычная средняя школа. Может быть, в ней были чуть лучше преподаватели литературы, неплохие преподаватели иностранного языка, в старших классах был отличный преподаватель математики (школа была связана с мехматом МГУ). О профессии никогда не думал, но понимал: будет что-то гуманитарное. В самых общих чертах: зеленая лампа, круг света, книги, мерная, тихая, спокойная работа…
Вы были отличником?
Конечно. Дети военных, как правило, отличники. Школу я окончил с серебряной медалью, но при поступлении в университет это не помогло, сдавал все экзамены на филфак.
Вы на филологический факультет поступали вполне целенаправленно? Это определилось заранее или решение было спонтанным?
А куда еще было поступать? Родители, конечно, меня не одобряли. В занятиях филологией они не видели профессию и хотели чего-нибудь более «положительного», но, с другой стороны, они не знали, чем бы я мог еще заниматься, кроме книг. Я был довольно спортивным, но во всем остальном — человеком гуманитарно-ученого склада. Спорт вполне совмещался с гуманитарной ученостью. Особенно я увлекался баскетболом, но люди моего — среднего — роста в то время на баскетбольную карьеру рассчитывать не могли. Начинался «ростовой» баскетбол, и нас перестали принимать в спортивные секции. Кто знает, может быть, я и пошел бы по баскетбольной линии, тем более у меня кое-что получалось. До районных, городских соревнований я уже дошел, но дальше ходу не было. Куда ж еще идти? На журналистику меня не тянуло, я достаточно дистанцировался от горячей современности — того реального, что так или иначе происходило вокруг. В доперестроечное время никогда не читал газет, никогда не слушал радио, кроме «Голоса Америки».
Круг вашего чтения, вероятно, определился уже в школьные годы?
Я был очень домашний, одинокий и ни на кого не ориентировавшийся человек. Мама меня приучила к чтению еще до школы. Она привела меня в маленькую районную библиотеку. Там я читал все, что попадало под руку, а где-то во втором классе случился, что называется, прорыв… совершенно случайно, в пионерском лагере. Там оказался паренек (я сейчас и не помню, как его звали), который отличался поразительным разнообразием знаний и интересов. Я-то считал, что я много читаю и, в общем, кое-что знаю. Но этот паренек!.. Бывают такие люди — ходячая энциклопедия. Во всяком случае, раньше они были. Это меня так поразило и так понравилось, что я стал читать и днем, и ночью, и всегда. Родители, особенно отец, несколько ворчали. Понятно, что из этого профессии не сделаешь.
Так вот… Сделать профессией это можно было только на филфаке. Филологу можно читать и даже получать какие-то деньги за удовольствие. Вообще филология мыслилась как достаточно нереальная профессия. Мне было понятно, что мои интересы лежат, скажем так, совершенно не здесь. Меня увлекала в большей степени литература зарубежная, а не отечественная, литература нереалистическая, я реализма не признавал (в этом смысле) довольно долго, в том числе русского реализма. Жизнь была совершенно фантастическая.
Что вы имеете в виду под реализмом? Чернышевского?
Ну, Чернышевского, да и великий русский реалистический роман. Тем более что реализм преподавался в школе, а это уже последнее дело. Поэтому любимыми писателями были писатели зарубежные…
Тогда просвещенные люди Хемингуэя читали.
Да, и я читал, но не в такой степени. Я не был в этом смысле модником. Действительно, я был отдаленным от всего и всех, замкнутым человеком. Ориентировался на какой-то собственный мир. Почему эти книги, а не другие — шут их знает. У родителей была Большая советская энциклопедия. Я листал статьи, которые были посвящены литературе, где про писателей говорилось (бред в каком-то смысле): «…искажал действительность», «…ориентировался на символизм, декаданс и проч.». Я этого писателя тут же замечал и искал его книжки. Чем вреднее, с точки зрения Большой советской энциклопедии, тем для меня было притягательнее. В основном круг чтения задавался периодом от романтиков до символистов. По тем временам книг было достаточно. Они были доступны в том смысле, что много было переведено, так или иначе книги можно было найти. Совсем уж авангарда тогда почти не переводили.
Все-таки это был конец пятидесятых — начало шестидесятых годов. Только-только начал просачиваться Хемингуэй, его двухтомник вышел, появилась трилогия Фолкнера. Собственно русско-советская нереалистическая литература тогда вообще не существовала, Булгакова не было — «Мастера…», Платонова еще не было (первый сборничек его я увидел только в университете), обэриутов не было. На что же было ориентироваться? На ту литературу, которую преподавали в школе? Я ее никогда ни во что не ставил. Любимый поэт — Блок, и все, что вокруг символизма. Блоком я был увлечен все отроческие годы, в двенадцать — пятнадцать лет, до состояния бреда, до потери реальности….Поэтому куда? На филфак.
Извините, один «политический» вопрос. А комсомол и вся эта сфера присутствовали в вашей жизни?
Принудительно. Это очень простая история. Если не считать затерянности в этом, скажем, символистском романтическом мире, складывались типовые ситуации. Да и затерянность эта, я думаю, не была такой уж редкостью, тоже случай типовой. С комсомолом приключилась очень типичная история. Я ни за что не хотел всем этим заниматься, не имел никакого отношения к этому вплоть до одиннадцатого класса.
Мы были последним поколением советских школьников, которые учились одиннадцать лет. И в выпускном классе, где-то зимой, ближе к весне, преподаватели, которые хорошо ко мне относились, спрашивают: «Ты куда хочешь поступать?» — «На филфак». — «Как на филфак? Ты же не комсомолец?» Я говорю: «Ну и что?» — «Ты что, даже и думать нечего, поэтому ты давай». Ну, я как всегда, как та девушка, которая думала, что рассосется… Но ничего не рассасывалось, и ближе к весне за меня взялись все, от директора и до преподавательницы литературы. Я же медалист в перспективе….Ну, что делать? Надо так надо. Созвали собрание, приняли. Этим дело закончилось. Опять-таки не помогло, поскольку происходили постоянные конфликты — теперь уже на филфаке, с руководством. Я был не совсем благонадежный, но это уже филфаковские дела.
Ближе к концу школы меня вынесло через мою будущую жену на московских неподнадзорных поэтов. Тогда они еще не были даже кружком, скорее распространялись как круги, что ли. Шел примерно шестьдесят четвертый год. Вся эта история, поэтическая, продолжалась примерно по шестьдесят шестой, то есть последние два года школы и первый год университета. Тогда мы создали что-то вроде литературного общества. Оно называлось СМОГ. Я не входил в число его наиболее активных деятелей, но в круг активного общения входил.
Общество молодых гениев?
Да, «самое молодое общество гениев». Там были замечательные поэты: Лёня Губанов, Володя Олейников, Володя Батшев, Сережа Морозов. Это те, кого я лучше знал, действительно очень хорошие поэты. Затем кто-то из них бросил писать, Лёня помер, судьбы у всех сложились по-разному. Так вот. Среди них было несколько очень интересных поэтов и интересных людей. Для меня, человека одинокого и ни с кем не общавшегося, это был неожиданный круг, интересный и важный. В то же время я дичился, боясь потерять свое одиночество, а с другой стороны, уже пришло время быть среди сверстников и людей постарше. Меня, вообще говоря, всегда тянуло к людям постарше, в том числе значительно постарше, к поколению старших братьев, дядьев, отцов по возрасту, но не по прямой родственной связи. Притягивала боковая линия, старшее поколение — не отцы, от которых надо отталкиваться, с которыми надо сражаться, терять силы на преодоление зависимости, а дядя, старший брат — те, которые понимают. Вот такое сложилось сообщество. Это было очень интересно. Опять-таки, с одной стороны, как бы не потерять одиночество, а с другой стороны, найти, наконец, свой круг. Эти две страсти разрывали в разные стороны.
Начались события шестидесятых годов. В шестьдесят шестом году — процесс Даниэля — Синявского, перед этим дело Бродского. До поры до времени таких ребят власти терпели, а тут нужно было что-то предпринимать. Володю Батшева быстренько посадили, судили и отправили в Сибирь (потом он описал все это в романе «Записки тунеядца»). Остальные немножко присмирели, попытались как бы побарахтаться, написать какое-то письмо наверх. Но потом, поняв, что настает полная безнадежность, мы стали постепенно закисать, выплывали кто как может, в одиночку.
Вас не выгнали из университета?
Нет. Меня вызывали к руководству. Заведующим учебной частью на факультете был Михаил Зозуля, ничем по филологической части не отличавшийся, видимо, человек прямых надсмотрщицких функций. Ситуация сложилась тяжелая. Потом — к декану (тогда это был А. Г. Соколов). Потом уж совсем дико и смешно — вызвали родителей. Но это было смешно внешне. А начальники понимали такую простую вещь (я теперь так думаю), что отца можно взять в оборот и поставить перед фактом. Когда отец военный — это особая ситуация. Его можно крепко взять в оборот, а что будет делать сын? Сын пойдет вразнос, что называется, не пожалеет отца… Или пожалеет. Тогда можно одним ударом убить двух зайцев. Примерно так и получилось. У меня были непростые отношения с отцом, но подводить его и портить ему жизнь я не хотел — или не решался. Поэтому продолжал заниматься всем тем, чем занимался раньше, писал в стол, пытался искать людей, которые что-то делают. У меня было несколько друзей — хороших поэтов. Один, самый близкий, Сергей Морозов, потом, уже в середине восьмидесятых, покончил с собой, другой, мой университетский товарищ Миша Елизаров, пропал, куда-то его унесла жизнь, не знаю, жив ли он сейчас. Вообще в жизни того поколения немало тяжелого, безнадежного: много смертей, много самоубийств, пьянства — беспробудного, саморазрушительного, много людей пропавших. Особенно из тех, которые пытались найти себя в литературе и искусстве. Это была сфера непрофессиональная или не до конца профессиональная, очень жестко контролируемая, а с середины шестидесятых годов — предельно жестко. Практически никакая иная судьба, кроме судьбы комсомольского поэта, была невозможна. Обычная карьера — выезжать на стройки пятилетки. Это было совершенно не для меня и не для моих друзей. Этот вариант вообще не рассматривался. Выход был примерно такой: попытаться найти себе скромную профессию, с помощью которой жить, а все остальное — мое: заниматься, чем занимаешься. Жизни и судьбы здесь никакой нет.
Если можно, вернемся на филологический факультет. Какая у вас была специализация?
Я поступал на русское отделение. У меня была тяга к зарубежке, но я ясно понимал, что моего языка не хватит, чтобы сдать экзамен на «ромгерм», при всем том, что я занимался английским со второго класса индивидуально с учительницей. Язык был неплохой, но это был не ромгермовский уровень, я бы не сдал экзамен. Кажется, там еще что-то нужно было сдавать, чего мне не хотелось. А русское отделение по типу экзаменов и всему остальному было наиболее приемлемым. Но судьба распорядилась иначе. Всех мужиков, поступивших в том году на русское отделение, загребли и создали из них особое отделение. Это было не в первый раз, а, может быть, во второй. Считалось экспериментом. Создали отделение под названием «Русский язык для иностранцев» или «Русский язык за рубежом», причем всех нас перефранкофонили, поскольку мы были «англичане», один или двое «немцев». Всех нас перегнули во французскую линию — считали, что в ближайшие годы мы будем сильно дружить с франкоязычными странами Северной Африки. Поэтому мы проходили Алжир и Марокко по истории, по географии, по страноведению, по литературе. Я принадлежу к числу немногих людей в этой стране, которые имеют представление об алжирской литературе, причем я имел представление о ней еще тогда, когда ее вообще почти еще не было. Получилась такая странная специальность. Опять-таки были конфликты с начальством, отсюда следовало, что никакого приличного распределения, вроде аспирантуры, не будет и про Африку можно забыть, тем более что ко мне где-то на последнем курсе подошел человек…
Да, тогда я ходил в литературное объединение при гуманитарных факультетах. Люди, которые вели литобъединение, менялись. (Вообще в первой половине шестидесятых в Москве было несколько «открытых» литературных объединений. Среди других эту ниточку тянул Эдик Иодковский. То здесь, то там на территории Москвы он находил теплое место, где на какое-то время создавал питомник, а потом очередное начальство его проваливало, и он шел дальше. Человек он был очень занятный — комсомольский поэт: «Едем мы, друзья, в дальние края…» Но при этом у него было несомненное чутье на стихи и желание помогать людям, которые, с его точки зрения, талантливы. Он занимался этим делом, рискуя престижем, имиджем, положением. Не такое уж блестящее, но какое-то положение у него было. Потом, уже в перестройку, он случайно и нелепо погиб.) Все эти литературные дела тихо-мирно продолжались и на филфаке, потом на одной из встреч свои стихи прочитал зашедший «со стороны» Володя Батшев, филфаковское начальство отреагировало и т. д. Так что где-то на последнем курсе человек, который тогда присматривал за университетским объединением (потом он стал деканом филфака — Иван Федорович Волков), подошел ко мне и спросил: «По-прежнему литераторствуете?» Я сказал, что да, пишу. «То же самое, что раньше?» Я говорю, да, то же самое, что раньше. Он как-то криво усмехнулся и отошел. Вопрос о моем распределении был решен. Куда мне в Африку? Ищи сам. Но я был молодой-зеленый, сунулся в какие-то организации московские — молодежные, международных связей и т. п., на меня, видимо, смотрели как на идиота. Надо было приходить с рекомендацией, либо со знакомством, с лапой и со всем прочим, либо уж с таким послужным списком, что медали должны были проносить в три ряда.
А учителем работать?
Вариант другой — идти работать учителем словесности. Как-то мне это не сильно хотелось, педагогической жилки в себе я совершенно не чувствовал и плохо себе это представлял. К тому же я был очень влюблен в свою будущую жену, и мысль о том, что придется уехать на периферию и расстаться с ней, мне была тяжела. Это сильно осложняло нашу жизнь: и ее, и мою. Мы держались друг за дружку. Деваться было некуда, я пошел в Ленинскую библиотеку, где до того подрабатывал каждое лето, таская книжки, и предложил им свои услуги. Они опять взяли меня в хранение таскать книжки. Я бы таскал их и таскал. Там были десятки ребят, которые на ярусах или в других группах работали, потаскают книжки четыре часа в день, а потом занимаются своими делами. Это был своего рода вариант для поколения дворников и сторожей, впрочем, он существовал задолго до этого поколения. Было ясно, что никакой реальной карьеры, никакой общей жизни, в общем, не будет. Делать обычную карьеру не было ни желания, ни сил, оставалась другая жизнь — не карьерная: зарабатывай небольшие деньги, а дальше живи как хочешь.
Вы с родителями жили?
Нет, в семидесятом году я женился, и в семьдесят первом мы стали жить отдельно от родителей. В семьдесят втором родился первый сын, началась обычная жизнь. На службе, в Ленинской библиотеке, сначала платили девяносто девять рублей, затем сто пять, затем сто двадцать рублей. Восемь часов в день от звонка до звонка. Ленинка была образцовым учреждением советской эпохи. С 8.30 до 17.15, хочешь не хочешь — отдай. Два раза в месяц платят соответствующее жалованье, все остальное — гуляй, Вася, корми сына чем хочешь, живи как хочешь, плати за квартиру чем хочешь. Родители сбросились и купили нам маленькую квартиру. По тем временам это не были такие дикие деньги, как сейчас. Вот такая жизнь. Чего-то я там пописывал. Примерно с семьдесят второго года я начал переводить — потихонечку. Сначала французов, потом, по совету Анатолия Гелескула, замечательного переводчика, который для меня очень много значил, самоучкой до какой-то степени освоил испанский, стал переводить испанцев, латиноамериканцев, самоучкой выучил польский — стал переводить поляков, и примерно с семьдесят пятого года я стал более-менее постоянно работать на издательство «Художественная литература». Переводил я немного, жить на это все равно было нельзя, но там меня уже знал определенный круг людей, были хорошие знакомые. Я полагал, что примерно таким образом просуществую, думал, когда мне бросить Ленинскую библиотеку, чтобы пойти на вольные хлеба, немножко зарабатывать переводами, немножко калымить какими-то внутренними рецензиями, еще чем-то. Я к тому времени уже занимался этими мелколитературными делами в одном журнале, в другом журнале. Больших денег это не давало, но как-то перекантоваться было можно. Немножко писал в Библиотеке Ленина, поскольку к тому времени перешел из отдела хранения в научно-исследовательский отдел, в Сектор книги и чтения, в котором занимался социологией чтения.
У Стельмах?
Да, завсектором была Валерия Дмитриевна Стельмах. Она сама тогда болела, ее часто не было, две женщины, которые ее замещали, и взяли меня на работу. А в семьдесят седьмом году в сектор попал Лева Гудков, которого к тому времени турнули из ИНИОНа. Он и завертел новое дело. Мы начали что-то вместе придумывать, что-то сочинять — на будущее — про какую-то социологию литературы, сумели убедить начальство, что такую работу можно сделать. Подготовить библиографию по социологии литературы, чтения, библиотечного дела, представить в форме библиографии целую дисциплину, а там дальше откроется целый фронт работы, всем хватит. Валерия Дмитриевна, надо сказать, это оценила и очень много для нас сделала и в смысле копейки, и в смысле обеспечения «крыши», не говоря уже о повседневной помощи, разговорах, режиме наибольшего благоприятствования, обеспечения всевозможными письмами — записать нас в спецхран, в ИНИОН, туда-сюда.
Примерно с семьдесят восьмого — семьдесят девятого года мы уже из спецхранов не вылезали и несколько лет потратили на это дело. В восемьдесят втором году опубликовали эту библиографию под титулом ИНИОНа, совместно с Библиотекой Ленина. В восемьдесят третьем году выпустили в ИНИОНе сборник по социологии литературы — обзоры и рефераты зарубежных источников, начали готовить сборник по социологии чтения. Но тут в стране стали происходить события. Один за другим начали выбывать генеральные секретари. Стало ясно: система закончилась и не может восстановиться. Не случайно каждый последующий секретарь жил меньше предыдущего. Все, конец, силы кончились. Что-то будет меняться. Под это дело что-то стало меняться и в Библиотеке Ленина. С какого-то момента…
Тогда Карташов был директором?
Да, Карташов. Он начал нажимать на Стельмах, и с какого-то момента она просто не смогла над нами держать «крышу». Кроме нас были и другие осложняющие обстоятельства. Так или иначе, в восемьдесят четвертом году Гудков ушел. Я еще на год остался, чтобы все-таки дожать начатый сборник. И мы его дожали. Там были три хороших необычных статьи: Алексея Левинсона о «макулатурной» книге, Мариэтты Чудаковой о самоопределении писателей пореволюционной эпохи, на архивных материалах, Наташи Зоркой по рецептивной эстетике.
Чудакова тоже работала у Стельмах?
Да, она работала года полтора после принудительного ухода из отдела рукописей. Так вот. Ради этих трех статей я еще посидел в секторе, и мы сумели опубликовать их при огромной поддержке Чудаковой, которая нажала на всякие верхние структуры и просто-таки продавила этот сборник. А в восемьдесят пятом году я тоже ушел. Тогда стало понятно, что я буду так или иначе заниматься социологией: социологией культуры, социологией литературы, социологией искусства…
Вы много публиковались?
Что тогда означало — публиковаться? Если раз в год опубликовал статью, значит, публикуешься. Не в самом шумном издании, в каком-нибудь ротапринтном сборнике Библиотеки Ленина или Института культуры.
А Тыняновские чтения?
Тыняновские чтения возникли в восемьдесят втором году. Летом Мариэтта Омаровна [Чудакова] выхватила нас с Гудковым на чтения, и мы публиковались в тыняновских сборниках вплоть до пятого выпуска. В первом сборнике была наша статья, которая никому не понравилась, хотя мы ее писали даже в некотором упоении. Действительно, статья не нравилась никому, в том числе Чудаковой, но все-таки ее взяли. Во втором сборнике тоже была вроде бы неплохая статья, где мы, можно сказать, впервые попробовали идею о неклассической российской модернизации, точнее даже — контрмодернизации. Эта идея до сих пор нас притягивает. В связи с этим мы обсуждали особую роль интеллигенции, особую роль литературы, особые представления о литературе, особые литературные формы, которые здесь порождаются (толстый журнал, например, или роль национальной классики). К тому же у Левады возобновился тогда семинар, он просуществовал несколько лет, и мы худо-бедно сделали по два доклада каждый. Так стала обозначаться общая проблема российской модернизации.
На Тыняновских чтениях доминировала Тартуская школа. Повлияло ли на вас это направление?
С Тартуской школой не было никаких контактов. Нас знакомили с Юрием Михайловичем Лотманом на Вторых Тыняновских чтениях. Были предположения, что мы у них в форме методических материалов для преподавания опубликуем ротапринтом, крохотным тиражом что-то из своих социологических разработок. Но мы не вписались в этот план, отношения с Лотманом вышли довольно напряженными. Он не принимал того, о чем мы тогда говорили и что делали. Мы были там белыми воронами. В основном там были молодые продвинутые филологи, которые либо учились у Лотмана, либо были близки к его кругу. Для многих из них, что называется, нормальная научная карьера была закрыта. Это была немножко маргинальная по социальным критериям среда, но в культурном смысле жившая напряженной, активной, хотя и несколько кружковой жизнью. По признакам маргинальности мы полностью туда вписывались, но по другим признакам абсолютно не годились. Наш подход был чужд тому, что там делалось, и некоторые присутствовавшие на чтениях, в том числе крупные и уважаемые филологи, просто на дух не принимали все это дело, были сильные споры. Мариэтта Омаровна как бы держала нас за руку и пыталась выправить ситуацию. Она видела свою задачу в том, чтобы наладить взаимодействие между какими-то живыми частями тогдашней гуманитарии. Было ясно, что есть поколение отцов-основателей, их судьба так или иначе решена и научная жизнь уже построена, а есть следующее поколение, поколение явно промежуточное, состоящее из людей вполне серьезного возраста (от тридцати до сорока), но не занимающих никаких постов, в большинстве случаев не имеющих ни ученого звания, ни других регалий. И этим людям надо каким-то образом реализоваться. Чудакова придумывала формы реализации, насколько это было возможно при советской жизни, причем они должны были быть открытыми, в этом был ее принцип. Понятно, что проходило все под вполне официальными «шапками». Мы приезжали в Резекне, туда, где учился Тынянов. Это маленький городок, естественно, со своими властями. Чтобы приехало сорок человек из разных городов и начальство оказалось ни при чем — это было совершенно невозможно. Наоборот, все проходило под патронажем руководства. Нас встречали синие от холода (поезд приходил рано утром) пионеры с цветами, везли к горкому, горком делал доклад о показателях за текущий год. Все шло путем. Мы соблюдали ритуал, а потом занимались нашей тыняновской и околотыняновской деятельностью. В конце чтений опять-таки торжественный прием, мэры, горкомовские секретари и т. д. Все время двойная игра. С одной стороны, власти видят: продвинутые структурные филологи, среди них есть даже известные фигуры. С другой стороны, смотрят: средней молодости люди, как они одеты, как себя ведут, какие странные слова произносят, как они друг к другу странно обращаются. Тем не менее эти миры сосуществовали. Система была уже настолько разболтана, расхлябана, сама не понимала, как ей жить, чего можно, а чего нельзя. В общем, можно было сосуществовать, не вступая в конфронтацию. Сохранились фотографии, где первый секретарь горкома Резекне стоит (этого, понятно, не подозревая) рядом с отъявленным диссидентом, по тем временам одним из штучных диссидентов, за которыми КГБ должно было ходить по пятам. А они фотографируются вместе под вывеской райкома. Картинка тогдашней эпохи. Там были люди, отсидевшие по всякого рода диссидентским делам, они приезжали полутайным образом, но тем не менее выступали с докладами. Когда все это выплыло, спохватиться уже сил не было. Система время свое проела.
Борхесовское направление в вашей работе сложилось параллельно?
Направления-то не было. В первый раз я попробовал переводить Борхеса в семьдесят пятом году. Сейчас уже не помню, как обнаружил его стихи, но это были как раз поздние стихи, то есть метрические, строгие. Поразительно, что сегодняшний поэт мог именно таким образом писать — не верлибры километрами. Я попробовал это переводить и даже читал свои переводы в Союзе писателей. Проводилось что-то вроде конференции молодых переводчиков (тоже характерная тогдашняя «забота» о молодежи). Я туда попал в первый и последний раз в жизни, поскольку дальше по возрасту мне это не полагалось. Мне уже оставалось несколько месяцев до тридцати, а молодым в СССР считался литератор до тридцати лет. После этого что-то начало даже официально намечаться: не опубликовать ли подборку в «Иностранной литературе»? Почти получилось, но в конце концов не опубликовали. Стало известно, что Борхес поехал на ужин к чилийскому диктатору, и все полетело. Борхес почти на десять лет стал в Союзе полностью запретным. Затем удалось под нажимом влиятельных зарубежных «друзей нашей страны» выговорить ему особый статус — такой особый статус был не только у Борхеса: можно было немножко публиковать переводы в антологиях, но авторские сборники не допускались ни при какой погоде. Поэтому получалось следующим образом: делают антологию латиноамериканской поэзии или аргентинского рассказа XX века — приходится брать Борхеса. Спасибо, что Пабло Неруда в свое время сказал: да, конечно, этот Борхес не наш человек, но он делает новую литературу Латинской Америки, надо с этим считаться. Приезжали партийные деятели, аргентинские, лечиться. Они говорили: да, конечно, мы бы его собственными руками задушили, но мировой классик, ничего не поделаешь, надо немножко публиковать. И немножко публиковали.
Система действительно была гнилой. Скажем, когда я работал на «Худлит», там одно время более или менее регулярно печатался Юлий Даниэль, с которым мы потом познакомились, а один год, 1983/84-й, даже и часто встречались, делали антологию французской поэзии. На него была дана сверху специальная разнарядка: под своей фамилией он публиковаться не может, значит, ему надо взять псевдоним — он был Ю. Петров. Это делалось для того, чтобы давать ему какое-то количество работы. Должно было хватать на жизнь, потому что иначе он начнет жаловаться на Западе, что ему жить не на что. В общем, надо Даниэля обеспечить, чтобы можно было откозырять Западу. Так вот. Люди сверху и из органов приходили к директору или главному редактору «Худлита» и говорили: «Ну-ка, подними справки по гонорарам. Все хорошо, жить можно. Вы его и в будущем году не забывайте, смотрите, чтобы там…» Вот так и жили. Поэтому можно немножко и Борхеса. Первый рассказ шел трудно. Потом люди, которые были внутри издательства и это дело делали, говорили мне, что оно стоило большой крови. Тем не менее сначала рассказ, потом подборка стихов, потом еще что-то. А в восемьдесят четвертом году уже все плыло — можно было сразу две книжки в год выпустить. Потом совсем лафа началась: как же, есть две книжки, причем одна в серии «Мастера современной прозы». «Иностранная литература» опубликовала подборку одну, другую — началась совсем другая жизнь. В перестроечные времена возникли новые издательства и сразу сказали: «Давайте делать собрание сочинений». Вышел трехтомник в рижском «Полярисе», теперь «Амфора» выпустила четырехтомник с большим количеством новых вещей из молодого и старого Борхеса. Я думаю, моя работа с Борхесом закончена, пускай другие делают. Я помалкивать буду.
После Ленинки вы работали в Книжной палате?
Была идея создать Институт книги в Книжной палате. Директором тогда был Юрий Торсуев, Институтом книги занимался С. Н. Плотников. Институт в конечном счете создали, но ничего путного из этого не вышло. Однако мы там худо-бедно просуществовали два или три года. Сумели провести исследование по динамике журнальных тиражей и подписки, а потом, когда начались перестроечные времена, часть из него опубликовали отдельной статьей в «Дружбе народов» (начальство опять было недовольно, но статью прочла Татьяна Ивановна Заславская, пригласила нас в апреле 1988-го на конференцию в Новосибирск, одну из первых перестроечных).
Как видите, социология у меня любительская. Я никогда не учился социологии профессионально, среди моих сверстников дипломированных социологов тоже нет. И никаких знаков профессионального социологического достоинства не имею. Ни диплома о каком-нибудь окончании, ни степени, ничего. Эта социология сделана собственными руками, под свои задачи с огромной помощью людей, которые в этом что-то понимали и для меня много значили. Ю. А. Левада и Л. Д. Гудков мне в этом смысле ставили глаз, ставили руку, а с какого-то момента мы эти вещи делали вместе. Если это можно назвать профессиональной карьерой — пусть это будет профессиональной карьерой.
В восемьдесят восьмом году нас позвали во ВЦИОМ. Весной Левада бросил клич: «Кто хочет, давайте!», а с лета мы начали там работать в штате.
Не тошно было заниматься рутинной работой на фабрике опросов?
Нет, абсолютно. Это совсем другое чувство. Большинство тех, кто пришел во ВЦИОМ, многому учились в процессе работы. Я кое-что об анкетах, опросах, таблицах знал по Ленинке. В семьдесят втором и семьдесят третьем годах мне приходилось опрашивать крестьян в Белоруссии и в деревне под Свердловском по поводу того, что они читали. Сектор Стельмах закончил тогда исследование «Книга и чтение в жизни небольших городов». Я туда попал как раз в тот период, когда собиралась книжка по небольшим городам, и работал с эмпирическими данными.
А в семьдесят третьем году началось исследование «Книга и чтение в жизни советского села». Я вел тему, в которой был заинтересован В. Э. Шляпентох, — «Образы будущего». Шляпентох тогда писал книжку о будущем. И с ним должны были вместе писать статью в итоговый сборник. Но мы не сумели сговориться и писали по отдельности. Так что минимум эмпирической работы я попробовал, другое дело, что сам анкет практически не сочинял, не вел проект от начала до конца. Поэтому, когда мы провели первый опрос во ВЦИОМе, и пошли данные, и Алексей Иванович Гражданкин, тогда еще самый молодой сотрудник отдела, считал все это на арифмометре и выводил первые цифры, и мы начали получать первые частотные распределения, чувство радости было бесконечным — в жизни такого не испытывал, пожалуй, только когда сын родился.
Ты думал, все это игрушки. И вдруг у тебя на глазах появляется реальность. Получилось!.. Впервые в жизни, кроме перевода и кроме библиографий, ты что-то такое сделал — и вышло. Во всяком случае, у людей моего поколения, следовавших по примерно такому же пути, возникло чувство, что наконец можно что-то сделать. Когда получалось, мы радовались ужасно. Так происходит до сих пор. Не веришь, что получится, но иногда все-таки получается.
Вам приходится заниматься общественным мнением, следовательно, всякими политическими делами. Кажется, вы должны сторониться этих сюжетов?
Я бы не сказал. Во-первых, к тому времени, когда я стал заниматься общественным мнением, у меня сложилась устойчивая «социологическая» среда общения. Эта среда состояла из нескольких людей, образующих круг Левады, я был из предпоследнего призыва. Потом, у меня уже были какие-то работы, некоторый социологический багаж. Во всяком случае, изоляционизма и отстранения от того, что происходило за окном, уже не было. Тем более что за окном стали происходить вещи, которых мы до этого не видели. Это было страшно интересно. У кого-то из моих коллег, друзей — и переводчиков, и социологов — было другое отношение к происходившему, более сдержанное, более настороженное, недоверчивое. Мой же запас недоверия и скептицизма закончился. Я включился в проблематику общественного мнения и примерно с конца восемьдесят девятого года начал интенсивно публиковаться в газетах. В течение довольно длительного времени мне приходилось писать по два-три газетных материала каждую неделю — каждую неделю!.. Это совершенно другой ритм жизни, совершенно другое ощущение. Скуки не было абсолютно, было чувство подъема и расширяющихся возможностей. Сформулировал вопрос — прошло полевое обследование, получил ответы — написал аналитический материал в газете. Материал прочитали, на кого-то подействовало… Когда в 1991 году был путч и данные наших опросов в Белом доме читали по радио тогдашние «взглядовцы», читало только что созданное «Эхо Москвы», — чего уж говорить! — такие моменты дорогого стоят. Нет, скуки и отчуждения нет. Вначале, когда начинался ВЦИОМ, мы долго искали форму опубликования результатов. Наш отдел все время перетряхивали, набирались новые люди, одни уходили, другие приходили. Форма никак не налаживалась… Пытались выпускать бюллетенчик, он менялся по формату, объему, содержанию, типу представления материала. Наконец, определилась форма журнала. Эту штуку придумала и сумела пробить Татьяна Ивановна Заславская. Постепенно разогнались. До этого никто же из нас журналов не издавал, не печатался в газетах, не выступал с трибуны, по радио и телевидению, на каких-то круглых столах. Все это были новые формы деятельности, к которым мы пришли очень поздно. Все придумывалось и делалось на ходу.
А когда у вас с Гудковым вышла книжка по социологии литературы?
В девяносто четвертом году. К этому времени возник журнал «Новое литературное обозрение». Я в «НЛО» печатался с первых номеров. Там начал складываться новый круг, в котором можно было существовать. Мы с Гудковым еще не впряглись в полную силу во вциомовские социологические дела, в «фабрику» и в собственный журнал (наш «Мониторинг» начал выходить тогда же), в проект «Советский человек» и не бросали идею социологии литературы. В круг «НЛО» входили какие-то продвинутые литературоведы, поздняя Тартуская и послетартуская школа. Образовалось единственное для нас общее поле, где обсуждались теория культуры и теория литературы. Они обдумывали идею издательского дома. Предложили нам с Гудковым выпустить книжку. Видимо, на тот момент ничего более горячего и более готового не было. Мы собрали то, что у нас было, и сделали «Литературу как социальный институт». Здесь же, во ВЦИОМе, набрали текст, подготовили макет. Это была первая книга в научной серии «НЛО».
Известно, что вы преподаете в университете.
Примерно с девяносто пятого года мы с Гудковым стали немножко преподавать в РГГУ — курс по социологии литературы. Сначала была Школа современного искусства. Искались свободные формы преподавания — что-то вроде творческих мастерских. С нами рядом, в одном наборе, вели мастерские Лев Рубинштейн, Д. А. Пригов, Екатерина Деготь, Юрий Арабов. А у нас — социология литературы и искусства. Мы попробовали преподавать год, попробовали два, а потом нас позвали в Институт европейских культур при РГГУ. Институт европейских культур создан при участии Германии и Франции. Ректор РГГУ Ю. Н. Афанасьев много сделал для организации гуманитарного университета — с конвертируемым дипломом, стажировками студентов за границей, приглашениями зарубежных преподавателей. Часть замыслов реализовалась, часть нет. Состоялось уже три выпуска студентов, защищено несколько кандидатских. Там есть вполне обнадеживающий народ, который, кстати, теперь активно публикуется в «НЛО».
Не возникало ли желания перейти на университетскую работу?
Я не думаю, что способен стать университетским преподавателем, все-таки нужна серьезная академическая школа. У меня такой нет. Но, как ни странно, в последние годы я почувствовал некоторое удовольствие от того, что рассказываю ребятам про социологию и вроде нахожу какой-то отклик. Интересно смотреть, как начинают думать они сами. Однако мы работаем в неклассической форме и в неклассическом учебном заведении. Там и отношения складываются особые, и предметы преподаются особые. Мы читаем лекции вдвоем с Гудковым. Конечно, бывают случаи, когда Лев Дмитриевич занят или я занят. Когда вместе не можем, кто-то один отдувается. Но мы уже привыкли преподавать вдвоем. Видимо, мы непривычны к академической рутине, нам надо постоянно друг дружку поддерживать, иначе мы начинаем засыпать, а главное, начинают засыпать наши студенты. Когда мы друг друга выручаем, что-то начинает раскручиваться, получаться. Может быть, в конце концов, после «Советского человека — 2», сядем за книжку по социологии культуры, в голове она почти готова.
Повлияло ли на вас какое-либо направление в социальной теории?
Одно время я был вовлечен в структурный функционализм. Года полтора-два довольно много читал Парсонса и другие работы, связанные с этим направлением (Леви, Шилз, Беллах, Айзенштадт, французские функционалисты, переводчики и интерпретаторы Парсонса). Здесь сказалось сильное влияние Левады, который в своем секторе, еще в ИКСИ, очень много сделал для перевода Парсонса на русский язык. Переводили Галя Беляева, Леонид Седов и другие сотрудники левадовского сектора, вышли два ротапринтных сборника, многое осталось в машинописных томах (часть этого недавно издана в томе «О структуре социального действия», в других книгах). Но мое отношение к структурному функционализму было скорее отстраненное. Чем больше читал, тем больше меня это охлаждало. Самую общую рамку, идею социального института, идею выраженности функции в структурных формах, я примерно уяснил, и это нашло явное выражение в нашей с Гудковым работе по социологии литературы. Во всяком случае, литература рассматривалась нами именно как социальный институт. Приходилось кое-что читать и по феноменологической социологии, прежде всего Альфреда Шютца, это иногда было очень остроумно, но в целом меня совсем не привлекало. Очень много я читал по социальной и культурной антропологии — от Малиновского и Редфилда до Виктора Тернера и Клиффорда Гирца, по «антропологии современной жизни» — французских постструктуралистов Оже, Маффезоли, «Систему вещей» Бодрийяра. У Гирца в культурной антропологии имеется постановка чрезвычайно интересной проблемы — бытование пластов традиционных верований в модерной ситуации (а проблема модерности, как и контрмодернизации, меня всегда интересовала и с годами интересует все больше). Индонезийский таксист работает в огромном современном городе, но каждое утро ставит под капот машины блюдечко с рисом, потому что надо принести жертву богу. В известном смысле все мы живем в таком мире. Мне казалось, в культурной антропологии открывается необычная, но важная для социологии культуры проблематика и оттуда можно кое-что «потянуть». Оказывается, не так уж много. Поскольку я никогда систематически не учился социологии, то брал отовсюду — в одном месте, в другом, как многие мои сверстники и коллеги. У некоторых из нас есть последовательная, твердая школа. Вот Гудков: он собственными силами, да еще в глухие годы, от начала до конца прошел неокантианскую социологию. У меня же более эклектическая, более любительская картинка…
Не возникало ли желания бросить это все и уехать подальше?
Нет. Хотя иногда складывались какие-то странные ситуации, связанные с работой за границей. Жизнь вообще протекала странно, на нескольких этажах одновременно. Как-то раз, в середине 70-х, был фантастический план у моих старших друзей и коллег вырастить из меня переводчика-унгариста, то есть заслать меня на несколько лет в Венгрию — учиться венгерскому языку и культуре, чтобы потом я приехал в Советский Союз и на хорошем, качественном уровне переводил бы венгерскую словесность. Но, поскольку все системы были бюрократизированы, надо было решать этот вопрос через Союз писателей, а Союз писателей меня не знал и знать не хотел. Это с одной стороны, а с другой стороны, он имел своих молодых функционеров, которые туда и поехали за милую душу. Что они там делали, не переводя ни строчки с венгерского, как говорится, не нашего ума дело, но поехать поехали. В общем, могла быть и такая — заграничная — карьера…
Был и другой эпизод. На последнем курсе университета пришли «купцы» — люди из радиокомитета. Смотрели, не подойдем ли мы в качестве дикторов для передач на зарубежные страны. Я попробовался по югославской линии и подошел, они были готовы заслать меня в Югославию поучиться года два, чтобы потом вещать отсюда, из Союза, на Югославию. Опять-таки на каком-то бюрократическом уровне это оборвалось. Так что в принципе более или менее длительные выезды на границу могли быть. Но желания, что называется, бросить и уехать никогда не было. Жена сильно уговаривала меня — не уговорила. А потом одно время радовалась: «Хорошо, что не уехали». А теперь опять: «Эх, не уехали, я тебе говорила».
Куда? Зачем? Дети большие. Младший — здесь, кажется, за рубеж не собирается. Старший сейчас работает во Франции, но и он натурализоваться там вроде не думает, а уж нам как будто и совсем ни к чему.