Гриньян, 4 и 5 апреля 1989 г.

Разрешите мне начать с начала — я имею в виду то место, где вы стали поэтом, то есть вашу родину, кантон Во в романской Швейцарии. Позволю себе зачитать сравнительно большой отрывок из статьи Жоржа Николя, опубликованной в июне 1944 года в журнале «Современная Швейцария», где вы тоже тогда печатались:

«Четвертая встреча „Общества любителей поэзии“ состоялась в Ривазе, в замке де Глероль. В саду Дам одни сидели на древних церковных скамьях, другие — на вышитых креслах или расписных стульях художника С. П. Робера, гостеприимного хозяина, некоторые расположились на досках или прямо на траве — или даже пристроились в развилках деревьев, подобно мытарю Закхею, — так многочисленны были любители стихов, собравшиеся послушать нескольких молодых поэтов романской Швейцарии. Приглушенные лиственными сводами голоса, молочная зелень спокойного озера, каскады певчих дроздов, легкий бриз — все это чудесным образом настраивало внимание… (…) Наконец как откровение прозвучал четкий александрийский стих Филиппа Жакоте, и по рядам слушателей тут же пронесся шепот: вот настоящий поэт… Председательствовал Гюстав Ру, предваряя каждое новое выступление очень точным и уместным словом. Потом, в качестве интерлюдии, Ж. Д. Р. и Ш. С. исполнили на скрипках французскую музыку восемнадцатого века. Нешумная пасторальная веселость этих мелодий, юная искренность безыскусной игры, звуки сельского праздника стали одним из тех редкостных счастливых мгновений, о которых нельзя ни рассказать словами, ни позабыть…»

Филипп Жакоте, а вы помните этот день?

Да, очень хорошо, но вот о статье совершенно позабыл; однако это удачное начало для разговора о прошлом, потому что как раз это чтение в саду замка Глероль и можно назвать моим настоящим литературным дебютом: до того из всего сообщества литераторов романской Швейцарии я был знаком с одним Гюставом Ру. Мне было лет восемнадцать-девятнадцать, и после этого чтения, когда меня и в самом деле очень хорошо приняли слушатели, я сразу же оказался в самой гуще литературной и художественной жизни Лозанны — возможно, это произошло даже слишком поспешно — в качестве… ну, скажем, «многообещающего молодого поэта». Так, я прежде всего встретил Лело Фьо, о которой рассказывал раньше, и благодаря ей завязал другие драгоценные для меня отношения. Речь, стало быть, идет о Лозанне периода Второй мировой войны, и эта Лозанна вовсе не была такой, как ее изображали в более поздних романах или фильмах — но ведь и времена менялись, — то есть городом, где всем правят банки и самодовольные буржуа, городом с удушливой атмосферой, где «художнику» жить невозможно. Я воспринимал Лозанну совершенно иначе, может быть, причина была в том, что во время войны все находившееся под запретом во Франции временно переместилось в романскую Швейцарию: там выходили журналы, туда приезжали писатели, например, я никогда не забуду, как в нашем университете выступал Пьер Эмманюэль и с каким восторженным энтузиазмом принимали его многочисленные слушатели. И потом, это была юность, с ее ненасытной жаждой деятельности, к тому же были еще живы очень значительные люди, с которыми мы, конечно, не общались непосредственно, но всегда о них помнили, — я имею в виду Рамю и Обержонуа. Я не был лично знаком с Рамю, но встречал его на улице и один раз был на его выступлении; что же касается Обержонуа, то чуть позже мне посчастливилось раз или два повстречаться с ним лично. Близость людей, которыми восхищаешься, является естественным источником энтузиазма и вдохновения для начинающего литератора. Ну а еще у меня были друзья, которые играли в театре марионеток, и я был очень тесно связан с их работой: писал пьесы для этого театра, в рамках все того же самого «Общества любителей поэзии», организовавшего потом упомянутое «серьезное» чтение. Юные студентки Школы изящных искусств, одна прелестнее другой, были нашими подругами… Все дышало юностью, свежестью, надеждой — что особенно ценно в начале литературной жизни. Разумеется, как любой юноша, я переживал тогда кризисы, иногда мне хотелось все бросить и бежать, но все же Лозанна в целом осталась в моей памяти городом радушным, молодым, полным жизни.

Помимо этих прямо противоположных, но особо значимых для меня фигур, какими были Гюстав Ру и Лело Фьо, и встречи с издателем Мермо, очень много давшей мне в плане моей профессиональной деятельности, я хотел бы вспомнить о таком персонаже, как Кризинель, одном из трех лучших лирических поэтов того времени (два других — Гюстав Ру, Пьер-Луи Маттеи), который был из них самым незаметным, и даже более того — он намеренно уходил от общения, из страха, обусловленного его вкусами, — он любил молодых людей; возможно, не случайность, что все три этих значительных поэта имели те же склонности. Кризинель постоянно страдал от неизбывного чувства вины, хотя по натуре был удивительно чистым человеком. Он словно все время жил в предчувствии суда над собой и окончательного приговора. Это привело его к первому приступу безумия; впоследствии пребывание в психиатрической лечебнице стало для него главным источником вдохновения. «Чудо рифмы живой после лет немоты!» Этой строкой открывается его великолепный поэтический сборник «Страж», который я прочел в те годы. Кризинель был скромнейшим корреспондентом газеты «Нувель ревю де Лозанн», с которой я тоже потом регулярно сотрудничал, уже после его смерти, причем мне отводили там гораздо более почетное место, чем ему, хотя он, безусловно, заслуживал большего. Он отвечал за рубрику мелких происшествий («Пропала собака…» и т. д.), то есть его профессиональная жизнь была довольно скудной, безрадостной; с другой стороны, хотя ему было уже за сорок, он продолжал жить в семействе своего сводного брата, в маленькой комнатке, как вечный студент, не способный расстаться с родителями, в окружении нескольких книг. Всего раз я посетил его в этой комнатке и сохранил об этом визите тяжелые воспоминания — мне предстал человек, словно раздавленный, уничтоженный страхом, несоразмерным с породившей его причиной, ибо все главные события происходили в его воображении и в легко уязвимом сердце. Даже если иногда он позволял себе немного расслабиться, казался веселым, встречаясь с друзьями, в целом его личность вызывала сильную жалость и сострадание.

Мне случилось оказаться с ним рядом перед самым началом последнего приступа его болезни. Он предложил мне посетить Кот, местность между Женевой и Лозанной, излюбленный край его деревенских прогулок. Стояла осень; мы договорились встретиться на вокзале, и там этот человек, который по возрасту годился мне в отцы, сказал: «Простите, пожалуйста, но я забыл дома кошелек, не могли бы вы купить мне билет на поезд?» Мы собирались гулять поблизости, в Морже или Роле, и с самого начала этот его поступок немного смутил и обеспокоил меня. Затем, во время прогулки, он казался рассеянным и почти не радовался вместе со мной красоте этого дня. Несколько позже, когда мы зашли к художнику Марселю Понсе, бывшему тоже одной из ярких и запоминающихся лозаннских фигур той эпохи, он признался: вы знаете, меня преследуют, есть люди, которые за мной следят, я получил жуткое письмо и т. д., и я, совсем тогда молодой, крайне застенчивый, больше, чем теперь, — я не стал ни о чем его расспрашивать, возможно, это была ошибка, но я понятия не имел, что отвечать. Прошло около двух дней, и он, пунктуально вернув мне деньги за билет и оставив в подарок томик Рембо издания «Плеяды», где вместо посвящения на титульном листе его рукой было написано только мое имя, по своей воле отправился в клинику, а спустя несколько недель ушел оттуда, отправился к озеру и бросился в воду. Потом на молу нашли его пиджак с Евангелием от Иоанна в кармане. Этого человека невозможно забыть, особенно потому, что ему удалось извлечь из своей жизни, наполненной манией преследования и страхом перед адом, мгновения хрустальной ясности, а это было настоящим чудом в тогдашней романской поэзии.

А сегодня Кризинеля читают в Лозанне, в романской Швейцарии?

Вскоре после его смерти мы, немногочисленные друзья, издали полное собрание его сочинений, которые до этого были разрозненны, однако неопубликованного оказалось довольно мало. На эту книгу последовали отклики, а затем она выдержала несколько переизданий. Я думаю, что Кризинель так или иначе присутствует сегодня в швейцарской литературе, хотя и не имеет такого значения, как, например, Гюстав Ру, потому что его творчество все-таки имеет довольно ограниченный диапазон и сводится к этим немногочисленным хрустальным осколкам. Мы не найдем у него такой глубины, таких размышлений о поэзии, похожих на своеобразный дневник внутренних исканий, как у Гюстава Ру, которого сегодня читают гораздо больше.

Ваши воспоминания о Лозанне очень отличаются от видения Кризинеля; ему она представлялась каким-то городом судей. Все словно бросало ему вызов… Говорят, он жил в вечном страхе…

Да, можно сказать и так. Он всегда был замкнут в себе, ходил с огромной тростью, как будто был готов защищаться от нападения злобных демонов или судей. А у меня не было причин для подобных страхов.

После смерти Кризинеля вы стали писать литературно-критические статьи для газеты, в которой он работал. Вы довольно рано начали печататься — и как поэт, и как критик. Ваши первые стихотворения и первые статьи вышли одновременно, в 1944 году. Это значит, что уже тогда вам было необходимо осмысление непосредственно изливавшегося лирического начала?

Мы говорим сейчас о таких давних временах, что я вовсе не уверен даже в некоторых конкретных фактах. Мне скорее кажется, что эти первые критические заметки были связаны именно с текущей литературной жизнью, со встречами, с новой для меня открытостью и свободой. Редактор журнала «Цвета и формы», услышав о моих первых опытах, заказал мне несколько заметок. Мне было весело и интересно их писать, хотя выбор предложенных текстов был менее произвольным, чем в дальнейшем. Нет, мне кажется, что тогда все складывалось само собой, это не было обдуманное решение заниматься критикой.

И однако, тогда и дальше каждый этап вашей работы сопровождался критической деятельностью, вы пытались таким образом дать определение своим поискам — не только поэтически, но и аналитически. Например, это относится к изысканиям о новом классицизме.

Да, вероятно, я не так уж изменился, уже в самом начале наметились некоторые мои свойства и предпочтения, пусть они были еще более зыбкими, чем сегодняшние, но они уже определяли круг моего чтения и проявлялись в моих высказываниях; однако не думаю, что это происходило сознательно. Если перечитать сейчас те критические статьи, то можно сказать, ретроспективно глядя на все, что последовало в дальнейшем: смотри-ка, а ведь тут уже видны симпатии и антипатии, и с тех пор они не так уж изменились…

Тогда речь шла о Клоделе, Монтале, Элиоте и Рильке.

И, скажем, о Рамю, потому что…

Я оставил пока в стороне главных романских писателей — Рамю и Гюстава Ру. И еще Мориса Шаппаза: вы написали прекрасную статью о его первых стихотворных опытах. Не являлся ли Шаппаз в каком-то смысле воплощением католического здравого смысла — какому мог бы позавидовать Жорж Николь?

Да, возможно. Даже теперь, спустя много лет, когда я думаю о первых книгах Шаппаза, так потрясших Гюстава Ру, — он, пожалуй, был единственным поэтом младшего поколения, которым Ру восхищался безусловно, с первых же его шагов, — так вот, я думаю, что эти книги настолько превосходили все написанное тогдашними поэтами, что я не мог этого не видеть; с Клоделем или поэзией Ветхого Завета — уже с самых первых стихов из сборника «Заросли Ночи» — его сближало некое мощное лирическое дыхание, наполнявшее меня счастьем.

Теперь о Рильке: вы познакомились с его стихами в те годы и читали его потом на протяжении всей жизни. Недавно вы закончили перевод «Юношеских дневников», а раньше перевели многие страницы его сочинений. Только что вы побывали в замке Дуино. Вы можете рассказать, какое значение имеет для вас Рильке сегодня?

В моем восхищении Рильке нет ничего исключительного, он стал моим любимым поэтом еще в отрочестве и юности, из-за определенной близости — с учетом, конечно, всех различий — между его и моей натурой. Поэтому я с жадностью читал его в течение многих лет и с самого начала пытался его переводить, мне хотелось быть к нему как можно ближе, что как раз позволяет перевод. Должен сказать, что это восхищение длилось всю мою жизнь, но если в начале это была, можно сказать, слепая страсть, то со временем она превратилась в более сознательное и спокойное отношение, ведь чем больше узнаешь жизнь и творчество Рильке, тем больше сталкиваешься с неувязками и изъянами его личности, и они постепенно заставляют несколько от него отойти. Тем более на фоне такого поэта, как Гёльдерлин, обладающего, несомненно, более высоким и чистым голосом. Поэтому после того, как я много читал его в ранние годы, примерно лет до тридцати, а потом достаточно много переводил, я стал теперь думать о нем более отстраненно, как думаю и сегодня; сейчас меня гораздо меньше тянет его перечитывать, потому что мне кажется, что его стихи уже стали моей неотъемлемой частью. И, слава Богу, можно увлечься чем-то другим…

А эта поездка в Дуино?

Это был в определенном смысле любопытный, волнующий опыт. Я не из тех, кто совершает литературные паломничества, так, я ни разу не был в замке Мюзо, что в общем странно, ведь он находится в Швейцарии, и совсем рядом живут мои друзья. Но тем не менее я никогда не стремился там побывать и попал в башню Мюзо, кстати сказать, весьма труднодоступную, всего два или три года назад. Должен сказать, меня прежде всего впечатлили размеры. Я понял, что хотел сказать Валери, сравнивая Мюзо со средневековыми доспехами, в которые Рильке себя заковал и где Валери, по его словам, чуть не задохнулся, потому что это ведь совсем маленькая башенка, а в ней комнатки с крошечными окнами. Тут ощущается живая аура — владельцам не без труда удалось сохранить все почти в том же виде, как было при жизни поэта. Дуино я увидел при иных, торжественных обстоятельствах, на вручении премии Петрарки, при большом стечении народа, в ослепительно солнечный день, что совсем не соответствует атмосфере «Элегий», где этот замок предстает гораздо более строгим, ведь Рильке обычно жил там зимой и очень уединенно. Он и в самом деле отвесно стоит над морем, а значит, в то время, когда дует бора, так называется мистраль в области Венето, все должно казаться диким, суровым. Мне замок предстал прекрасным, но словно позабывшим о присутствии Рильке, хотя бы потому, что владельцы вынуждены открыть его для всякого рода конгрессов; во времена Рильке все было, конечно, иначе.

И тогда же вы оказались в местах, связанных с Леопарди…

Да, об этом я давно мечтал, потому что очень люблю Италию, а область Марке была одной из немногих, где раньше я не был ни разу, там и вообще относительно мало туристов. Я восхищаюсь Леопарди, когда-то давно пытался немного его переводить. Меня поразило вот что: если представлять себе Реканати согласно Леопарди, который был мизантропом и редкостным пессимистом, то получится унылый городишко, недалекая, ограниченная провинция — так, во всяком случае, ему казалось (или было) в дни его юности. Когда я читал у него о дворце, то даже вообразить не мог, насколько он велик, а ведь это настоящее прекрасное и величественное палаццо; что касается самого города, то он весь из розового кирпича и кажется чрезвычайно привлекательным, возвышаясь над нежными окрестными холмами. Если смотреть со стороны, благодатное место, каких в Италии множество. Испытываешь довольно сильный шок при мысли о том, что выпавшие на долю поэта невзгоды могли настолько исказить его взгляд на реальность; однако — и если бы не это, сейчас бы мы о нем и не вспоминали — ему удалось, как и впоследствии Кризинелю, извлечь из своей внутренней тьмы несколько сияющих и на редкость музыкальных фрагментов, быть может, самых звучных в итальянской поэзии.

Италия дала вам очень много. В каком году вы впервые попали в эту страну?

Я отправился туда в 1946 году, сразу по окончании университета. Мое первое путешествие оказалось особенно счастливым, я бы даже сказал, полным восторга, позади была учеба, ставшая мне вдруг настолько в тягость, что я чуть было не бросил все незадолго до конца, а это было бы глупостью, но в юности бывают подобные кризисы. С другой стороны, я чудом избежал службы в армии, и еще я знал: после этого путешествия отправлюсь в Париж, где начнется моя самостоятельная жизнь. Потому это было особенно счастливое время, и неудивительно, что, когда меня и моего друга Жильбера Куля, который занимался театром марионеток, пригласила в Рим та самая молодая женщина, Лело Фьо (у нее там была мастерская), я пребывал в состоянии эйфории, многократно описанной всеми путешественниками с Севера, впервые пересекшими Альпы. Только что закончилась война, тяжелое время — не только в моральном, но и в материальном смысле, даже в Швейцарии приходилось нелегко. Путешествие на поезде из Лозанны в Рим длилось 36 часов, многие мосты были взорваны, следы войны виднелись повсюду. Но Рим почти не был затронут разрушениями, на рынках царило изобилие, и у меня и моего друга (с которым у нас было полное взаимопонимание) создалось впечатление, будто мы попали на праздник сбора винограда, чудесное языческое торжество; женщины на улицах казались прекрасными в солнечном сиянии этого города, в который потом я всякий раз приезжал с той же радостью. И в этих особенных обстоятельствах, волею случая, произошла моя встреча с Унгаретти.

Я не знал ни итальянской литературы, ни итальянского языка, который стал изучать на месте. Лело Фьо, хоть сама и не была особенно известной, загадочным образом «знала всех в Риме», то есть дружила с итальянскими художниками, и у кого-то из них познакомилась с Унгаретти; однажды она взяла меня к нему. Я потому запомнил эту первую встречу, первоначальный момент нашей дружбы, которая длилась до самой его смерти, что Унгаретти был словно живым подобием Рима — солнечный, пылкий, прямо-таки львиное обличье! Он великолепно говорил по-французски, что облегчало наше общение, был женат на француженке (его жена тогда еще не умерла), а свою дочь (примерно одного со мной возраста) супруги воспитали на французской культуре. Он пригласил меня в гости, я тут же прочел его книги, и его поэзия стала для меня озарением. Но наша дружба была довольно своеобразной, похожие отношения сложились у меня потом с Понжем. Быть может, вовсе и не Унгаретти был мне по-настоящему близок в тогдашней итальянской литературе. Если бы я знал ее лучше, то для меня было бы естественней подружиться с такими поэтами, как Саба или Монтале, а Унгаретти по темпераменту был моей противоположностью, он воплощал силу, уверенность в себе, авторитет, веру в собственную поэзию, что было присуще, немного в иной манере, и Франсису Понжу. И все же эта встреча, наверное, была мне полезней, чем возможная дружба с поэтами, более близкими по духу: он учил меня тому, чего мне как раз не хватало — уверенности в себе, убежденности в своей силе. Я тут же попробовал перевести несколько его стихотворений. Унгаретти остался доволен моей работой — настолько, что впоследствии доверил мне перевод некоторых более значительных своих произведений, что позволило продолжать эти отношения и бывать в Риме, иногда подолгу, работая над новыми переводами. Его книги много лет подряд лежали на моем рабочем столе, не совсем так, как другие стихотворные сборники, не могу сказать, чтоб я часто их раскрывал: они были для меня чем-то вроде талисмана, потому что были связаны с особо счастливыми обстоятельствами этой встречи, не только с ним самим, но и с Римом, с Италией, так навсегда и оставшейся для меня избранной страной, наряду с Францией и моей родиной.

А после этого путешествия в Италию вы оказались в Париже…

Да, и неудивительно, что после Рима Париж показался мне тогда, осенью 1946 года, городом печальным и скорбным. Квартира Рене Юга, где я жил в первое время, работая над альбомом французского рисунка для издателя Мермо, не была отделана, там не было отопления, что тоже повлияло на мое первое впечатление — город показался мне суровым, и я думал, что не скоро к нему приспособлюсь.

С кем вы познакомились тогда в Париже?

Будь я предоставлен самому себе, возможно, я бы вообще никого не встретил, в ту пору я был крайне робким, необщительным. Работа для Мермо, напротив, заставила меня вращаться в писательской среде, общаться с представителями самых разных литературных направлений. Так произошла важная для меня встреча с Франсисом Понжем, мы стали друзьями, но я не буду сейчас на этом задерживаться, я много о нем писал. Думая об этих годах в Париже, я вспоминаю свои впечатления не только от литературной жизни, но и от самого города, который очень полюбил; я тогда не испытывал особой страсти к деревне, к природе и очень быстро привык к жизни в большом городе, мне нравилось по нему гулять, нравился его свет, и кажется, в стихах и в прозе тех лет Париж оставил зримые следы. Что касается собственно литературной жизни в то время, то сейчас, оглядываясь назад, я замечаю забавную и весьма характерную для меня вещь: у меня были друзья в разных, более или менее противоположных «лагерях». С одной стороны, Понж и рядом с ним три поэта моего поколения, которые, к счастью, до сих пор остались моими друзьями, — дю Буше, Бонфуа и Дюпен, о каждом из них можно сказать, что это «современные поэты», им свойственна определенная высота поэтического тона, убежденность, сила. Кроме того, все они были связаны с лучшей на тот момент французской живописью и скульптурой (я имею в виду Джакометти). С другой же стороны, через посредство Пьера Лейриса, одного из самых близких моих парижских друзей, я общался с группой литераторов, объединившихся вокруг очень скромного журнала «84» (названного так по номеру дома по улице Сен-Луи); этого журнальчика, разумеется, давно уже нет, сегодня его не найти, но он вполне заслуживает хотя бы частичного переиздания, потому что в нем печатались редкие и интересные тексты. В эту группу, существовавшую под эгидой Антонена Арто (но без его непосредственного участия), входили писатели Анри Тома, Андре Дотель и издатели: Жорж Ламбриш, Альфред Керн, Жак Бреннер и Марсель Бизо. Их форма литературного преломления жизни была иной, не столь броской и громкой, как у поэтов, упомянутых выше. Они не относились ни к современному авангарду, ни тем более к какой бы то ни было форме пассеизма. Это были вполне маргинальные писатели, даже при том, что Дотель и Тома стали, к счастью, более известны со временем. Они оставались вне литературных течений, попадающих в учебники под различными этикетками; их обошли стороной реклама, средства массовой информации и дешевая слава. Они мне были дороги в том числе и за это.

Да. Я хочу процитировать по этому поводу отрывок из ваших ранее не опубликованных записных книжек (запись сделана в сентябре 1952 года): «Тщеславие тесно связано с литературной деятельностью. Оно разрушает. Счастье быть наивным». И чуть ниже: «Точность. Я не хочу искать ничего другого. Ни обладания, ни славы». И вы продолжаете в том же духе, воздавая должное Дотелю.

Да, именно этот урок я извлек из прочитанных тогда произведений, и мне хотелось со всеми делиться своим открытием, потому что моя радость была огромной. Что поразило меня больше всего, это безразличие к славе, почти что праздная непринужденность, характерная, например, для Анри Тома, чье письмо словно обретает прозрачность, вплоть до невидимости, и то же самое можно сказать об Андре Дотеле, остается только удивляться, почему у них это получается так хорошо.

А не оказала ли влияние поэзия Анри Тома на вашу поэтическую книгу «Сова»?

Конечно, оказала. Должен признать, что это было для меня решающим парижским влиянием. Пока я жил в Лозанне, где так легко стать местной знаменитостью (по понятным причинам), никто из моих друзей не рискнул намекнуть на мои слишком честолюбивые устремления и чересчур возвышенный тон, ставшие причиной неудачи книги «Реквием». Мои новые парижские друзья, члены упомянутой группы, не уступая в сердечности швейцарским, не стеснялись говорить мне, в чем я, по их мнению, заблуждался, где меня поджидала опасность. Они помогли мне сберечь время, я достаточно быстро понял, как важно снизить тон и писать только то, на что я способен сегодня, а не «великие произведения», подобные тем, что вдохновили меня на этот «Реквием». На такую высоту поэты могут подниматься лишь в конце жизни, достигнув зрелости, вполне овладев собственным стилем. Тогда я решил начать все сначала, выбрав на этот раз гораздо более скромный путь, вот почему многие стихи сборника «Сова» напоминают скорее дневниковые записи, близкие к прозе. Нет сомнения — здесь уже зазвучал мой настоящий голос.

Но даже если влияние Анри Тома и его друзей было важным, все-таки, наверное, нельзя сказать, что вы примкнули к группе «84».

Нет, и это, как я понял сравнительно недавно, глубоко укоренено в моей природе. Тогда же, в Париже, разрываясь между разными группировками, я говорил себе: ты не живешь по-настоящему, ты не личность, если способен восхищаться такими разными писателями. Но ведь таким образом я всегда сохранял подобие внутренней дистанции по отношению и к тем, и к другим, тем самым бессознательно оберегая собственную свободу, пусть небольшую, собственную творческую способность, пусть незначительную, а будь все иначе, эти влияния, возможно, могли бы меня разрушить. Недавно, читая переписку Понжа и Полана, я удивлялся тому, что этот человек, такой сильный, намного сильнее, чем я был в то время, уверенный в себе, убежденный в своей поэтической правоте, робел перед Поланом, как маленький мальчик, и с трепетом ждал его приговора. Или другой пример: Этьембль, человек другого плана, но тоже не робкого десятка, недавно говорил в беседе с Бернаром Пиво, какую огромную роль для него играла личность Полана, впрочем, он считал, что ему это влияние нанесло вред… Я тоже имел случай приблизиться к Полану, встречался с ним и теперь вижу, что именно способность уходить от споров и столкновений, быть может, уберегла меня от траты сил и времени на бесплодные, разрушительные конфликты.

Кажется, именно в окружении группы «84» вы встретились с Арменом Любеном?

Да, встречей с ним я обязан этим своим друзьям. Я никогда не встречал его лично, этот несчастный был прикован к постели, жил в санатории и не появлялся в Париже. Зато я познакомился с его поэзией. «Ночной переход» уже давно следовало бы переиздать, это замечательная книга. Армен Любен был как раз ни на кого не похож, его поэзия была жесткой, непосредственно связанной с повседневностью, глубоко человечной, носившей печать не только его болезни, но и его происхождения, изгнания… Это очень своеобразный поэт, и я счастлив, что узнал его именно тогда, у нас началась переписка, мне нравится иногда ее перечитывать, в его письмах видится человек словно бы растерянный, но при этом трогательный и сердечный.

Тут можно вспомнить и Армана Робена, который тоже был необычной личностью: эдакий анархист, он знал множество иностранных языков, десяток или два, не скажу точно, и зарабатывал на жизнь тем, что слушал зарубежные радиостанции, самые разные, даже китайские, и составлял новостные бюллетени. Решив, что не обладает собственным голосом, он полностью посвятил себя переводу, с увлечением переводил своих любимых поэтов, больше всего восточноевропейских, в частности поэтов русского Серебряного века. Благодаря Арману Робену я начал знакомство с поэзией, внутри которой позже произошла необходимая и очень значительная для меня встреча.

Робен понимал перевод принципиально иначе, чем вы. Он был, так сказать, антипереводчик…

Да, он все пересоздавал заново, и в этом всегда был риск неудачи, можно было промахнуться. Но зато в случае удачи рождалось новое произведение, обладавшее могучей силой воздействия, которой никогда не достигали мои собственные, следующие за оригиналом переводы.

Потом — Гриньян…

Решение покинуть Париж было в первую очередь связано со встречей с моей будущей женой и новыми материальными обязательствами, таким образом, к внутренней дистанции, которая уже отделяла меня, даже когда я жил в Париже, от литературной жизни, движений и самих писателей, прибавлялась внешняя. Это была попытка к бегству с целью самосохранения.

В Гриньяне вы заключили не только брачный союз, но еще и некий символический союз с землей, которую вы для себя открыли, и с тех пор словно обрели почву под ногами, ваша связь с миром стала несравненно сильней и богаче, чем раньше.

Да, это, безусловно, так, я как будто наконец вышел из отроческого возраста — надо сказать, запоздало, мне ведь было уже 28 лет — в эту пору поэты, как правило, слишком замкнуты в себе, чересчур внимательны к мелким внутренним драмам, чаще всего пустым, и не воспринимают происходящего в реальности. Обретенное жизненное равновесие помогло мне увидеть мир, как он есть.

Значит, Гриньян — это место, где вам удалось обрести равновесие?

Это в самом деле стало началом нового этапа, который, слава Богу, зависел не только от этого переезда в деревню. Мне кажется, взглянуть на мир широко раскрытыми глазами можно лишь тогда, когда в отношениях с человеком, которого мы избрали для совместной жизни, удается преодолеть первоначальные трудности и наступает некая безмятежность, хотя, разумеется, она никогда не бывает полной. Случилось так, что мы раскрыли глаза и увидели край, который, благодаря счастливому совпадению (замечаю, что слишком часто поминаю о «счастливых совпадениях» в ходе этого разговора, но жизнь и в самом деле часто была ко мне благосклонна), стал для нас второй родиной, а также источником вдохновения для живописи моей жены и для значительной части моих книг. Но я не хочу долго задерживаться на Гриньяне, потому что об этом можно прочесть как раз в моих книгах, сейчас же я бы только стал повторять то, что уже сказано, и сказано лучше, в прозе, в стихах, в заметках «Самосева».

Бытует ошибочное мнение, что вы якобы удалились в эту деревню как отшельник, убежали от ужасов нашего времени, тогда как на самом деле вы не только «прогуливались под деревьями», но и жили «среди людей». В самом начале своего пути вы написали «Реквием», но и позже у вас были стихи, созданные под впечатлением конкретных исторических событий.

Да, но эти случаи все-таки исключения. Вы имеете в виду два стихотворения из «Непосвященного»: «Восстание по ту сторону дубравы» и «В снежной буре», — возникшие как реакция на трагические события в Венгрии в 1956 году. Что же касается «Реквиема», то речь шла о французских юношах-заложниках на плато Веркор, чьи фотографии я увидел, когда мне было двадцать лет.

Вы делаете справедливое различие между работой более и менее высокого уровня, но, когда читаешь ваши газетные статьи, становится ясно, что вы внимательно следите за тем, что происходит в мире, не закрываете глаза и уши!

Разумеется, иначе и нельзя, я думаю, что всякая поэзия, достойная этого слова, возникает как результат столкновения с внешним миром, а следовательно — с историческими событиями. Но делать их темой творчества я считаю опрометчивым, ведь, как правило, мы участвуем в этих событиях только в качестве зрителей, так что в девяти случаях из десяти стихи на злобу дня годны только для прокламаций, это поэзия-однодневка, которую вскоре забудут, она не имеет отношения к настоящей поэзии. Возможно, я вернусь к этой теме, когда буду говорить о Мандельштаме. Что касается «жизни отшельника», то это, конечно, совсем не так, потому что здесь у нас много друзей, некоторые поселились поблизости, временно или постоянно, и это дружеское присутствие всегда было важным в нашей жизни. Но об этом, пожалуй, не стоит много распространяться. И еще, даже если удается достичь душевного равновесия, это не избавляет от сомнений, и, в частности, от главного сомнения (одна из основных тем моих книг) — сомнения в праве на поэтическое творчество, в том, что считать источником поэзии, да и в самой поэзии как таковой. Об одном из таких кризисов рассказывает роман «Тьма», написанный в 1960 году; тогда отчасти я смог его преодолеть благодаря открытию поэтической формы, о которой до того знал очень мало, я имею в виду хайку, японскую поэзию XVII и XVIII веков. В то время я каждый день прочитывал и пытался переводить одно-два стихотворения из очень высоко ценимой тогда английской переводной антологии хайку. Это было как капли прохладной воды для жаждущего, как бальзам на раны, которыми я тогда мучился и о которых говорю в романе «Тьма». В значительной мере именно благодаря этим стихам, этим простым словам, которые исподволь, незаметно словно бы вбирали в себя тайну нашего мира, я смог снова взяться за работу; сборник «Мотивы», несомненно, многим обязан этому чтению.

Спустя несколько лет, уже по иным причинам, я снова почувствовал чуть ли не отвращение к поэзии. То направление, в котором развивалась в те годы французская поэзия, приводило меня в замешательство, в оцепенение, мне казалось, что она утратила вдруг человеческое измерение, сердечность, самодостаточность: это была литература, занятая литературным процессом, тем, как она возникает, как происходит ее становление… Меня тогда спасла от упадка духа поэзия Мандельштама. Я открывал ее постепенно: сначала прочел воспоминания его жены, затем — «Путешествие в Армению», переведенное Андре дю Буше с сыном, а затем и стихи. И тут, когда я стал пытаться читать их в оригинале, немного изучив русский, передо мной вживую предстал сам поэт, как раз не пытавшийся создавать «политической поэзии», но сосредоточивший всю мощь своего искусства на том, чтобы каждое стихотворение, как скала, противостояло стихии всемогущей смертоносной власти. Это открытие было для меня равно чуду; без сомнения, Мандельштам — один из самых значительных поэтов XX века, он вплотную столкнулся с политикой в ее худшем проявлении и, можно сказать, вышел из этого столкновения победителем.

Поэт Пьер Воелен сказал в своей «Похвале Мандельштаму»: «Заслуга Мандельштама — и вместе с ним всей современной поэзии — состоит в том, что он осмелился взглянуть в лицо Террора и вслух его обличить».

Именно так, причем сделал это с удивительным мужеством, но опять же, оставаясь прежде всего поэтом, создавая истинно свободные стихи на языке, не похожем на тот жуткий суконный язык, который подчинил себе всю страну.

И вы продолжаете переводить Мандельштама?

Нет, это была в каком-то смысле любовная встреча, счастливое стечение обстоятельств, свобода, досуг, позволивший мне тогда погрузиться одновременно и в русский язык, и в творчество этого поэта. Потом возникли другие обстоятельства, и я уже не мог продолжать. Но он, несомненно, остается для меня одним из самых великих спутников в мире поэзии.

Вы всегда, на протяжении многих лет непрерывно читали, причем с пером в руке, вашим именем подписаны сотни критических статей, обзоров, литературных хроник в газетах и журналах. Считаете ли вы литературную критику частью своего творчества?

И да, и нет. С одной стороны, конечно, да. Но одновременно — это критика, а значит, она для меня не так важна, как стихи и проза, куда вложен человеческий опыт. Да я и не считаю себя настоящим критиком, я просто читатель, который с максимальной честностью и порой со страстью делится впечатлениями о своих любимых книгах. Мною часто двигало желание рассказать о некоторых недостаточно известных и недостаточно оцененных авторах, я думал о людях, которым такое чтение могло бы доставить радость, и старался написать так, чтобы им захотелось прочесть эти книги, а после этого они могли бы преспокойно забыть мои тексты, ибо больше они ни зачем не нужны.

Читаете ли вы романы, повести?

Сейчас гораздо меньше. Я вообще читаю меньше и меньше получаю книг, потому что уже давно перестал быть профессиональным критиком. Очень немногие вещи интересуют меня в этих современных романах. Следовательно, у меня много пробелов, и я воздержусь от суждений. Да, я читаю, безусловно, гораздо меньше, чем раньше, по той же причине, по какой я почти утратил интерес к современной поэзии; к тому же с возрастом наступает усталость от книг, возникает желание перечитывать любимых писателей юности, чья слава неслучайна; ведь если Шекспира продолжают играть на подмостках, то это не случайность, и не случайно Гёте считается одним из величайших немецких писателей.

Его как раз я и перечитываю в последние годы. В молодости мы обычно предпочитаем Гёльдерлина и Клейста, романтиков, на которых сам Гёте смотрел почти с ужасом, если не с отвращением, находя их болезненными и неуравновешенными. Но именно такое и нравится по молодости, а сам Гёте как раз может отталкивать своим образом (который, кстати, не так уж соответствует реальности) царственного поэта, тайного советника, министра, человека слишком уверенного в себе, слишком уравновешенного, хотя, внимательно читая его, замечаешь, что это было не совсем так. Но нет ничего удивительного в том, что с возрастом больше привлекает именно он, может быть, единственный из поэтов, сумевший сохранить свой дар до самой глубокой старости. Три четверти поэтов, если не девять из десяти, либо умирают молодыми, либо перестают писать в молодости, либо занимаются перепевами самих себя. У Гёте каждый новый этап жизни знаменуется новыми отношениями с языком, новым уровнем поэтического напряжения, всякий раз созвучным его новым переживаниям; в мои годы для поддержания бодрости естественно читать поэта, который в таком же возрасте и даже старше сохранил неувядающий поэтический дар. Для переводчика, такого, как я, Гёте неимоверно труден (но и особенно привлекателен) тем, что его лирическая поэзия, составляющая лишь часть его почти необъятного творчества, практически непереводима на французский язык. Специально этот вопрос я не изучал, не будучи человеком библиотечным, и не прочел всех переводов Гёте, начиная с XIX века, но не думаю, что ошибаюсь, считая его поэзию не поддающейся переводу. На первый взгляд кажется парадоксальным, что Рильке или Гёльдерлин, поэты, слывущие гораздо более сложными во многих смыслах, были переведены, оказали влияние на французскую поэзию и литературу в целом на разных ее этапах. Гёте же переводу не поддается, а причина в том, что в его стихах головокружительное словесное искусство, исключительная поэтическая техника сочетаются со свободным лирическим дыханием. То есть он одновременно и необыкновенно виртуозный мастер, и живой, непосредственный, затрагивающий сердце и душу поэт. Такое же сочетание мастерства и естественности можно наблюдать у Пушкина, который тоже плохо поддается переводу. Достигнуть чего-то подобного в переводе невозможно; даже если переводчик проявит невиданную виртуозность и воспроизведет утонченнейшую структуру стиха Гёте, то немыслимо будет сохранить при этом естественность, потому что перевод — это работа над уже существующим текстом, а не создание оригинального. И мне грустно думать, что люди, не читающие по-немецки, оказываются лишены представления о такой драгоценной и чудесной части европейской лирики.

Что именно в творчестве Гёте привлекает вас больше всего?

Должен признаться, я не могу по-настоящему ответить на этот вопрос, я ведь только начал заново узнавать Гёте, у меня здесь не было полного собрания его сочинений — раньше он не так уж меня интересовал. Совсем недавно я подписался на новое издание, оно еще продолжает выходить, так что теперь я читаю все с самого начала и пока не могу определиться с выбором. Возможно, со временем буду записывать что-то в ходе этого чтения, попытаюсь, за невозможностью сделать перевод, хотя бы «пересказать» некоторые самые прекрасные стихотворения, воспользовавшись свободой комментатора. А пока я открываю чудесные вещи на каждом этапе, начинаю с ними знакомиться, но, повторяю, отдавая предпочтение поздним стихам Гёте, это его абсолютная вершина в этом жанре.

Среди недавних публикаций есть книга, которая вас тронула, это последнее сочинение Луи-Рене Дефоре «Стихи Сэмюэла Вуда».

Да. Должен сказать, что мне не хотелось бы завершить эту беседу, не упомянув имени Луи-Рене Дефоре, он слишком мало известен, хотя в какой-то момент о его книге «Болтун» много говорили — вслед за Морисом Бланшо. Однако потом Дефоре замолчал, и его забыли. Я бы отнес отрывки из прозаической книги «Остинато», над которой он сейчас работает (они были опубликованы частью в «Нувель ревю франсэз», а частью в «Ire ветров», журнале, который, к сожалению, прекратил свое существование), а также сборник «Стихи Сэмюэла Вуда» к самым прекрасным страницам, написанным за последние годы на французском языке. Нужно говорить о нем, читать его — для многих, я уверен, это будет важная встреча. Когда видишь, какую шумиху вызывают сегодня какие-то совершенно ничтожные книги, то хочется с этим как-то бороться — да вот, хотя бы просто упомянув в нашей беседе об этих двух книгах.

Что в стихах Луи-Рене Дефоре показалось вам таким важным и необходимым?

Ну, на этот вопрос не так-то легко ответить. Я пережил потрясение и пока еще мало размышлял об этом. Но мне видится, что помимо глубокого знания литературы и прекрасного владения языком у Луи-Рене Дефоре есть какое-то душевное кипение, глубинное, яростное, напоминающее внутреннее движение его любимого океана, так много значившего в предыдущих его книгах; в нем есть стихийная страстная сила, которой ему тем не менее удается овладеть, превратить в язык — такой обыкновенный, нисколько не «возвышенный», лишенный красноречия и ложного пафоса, всегда сдержанный, словно бы связанный внутренней требовательностью, жесткостью и честностью перед словом.

Жива ли еще, по-вашему, поэзия?

Да. Недавно в газете «Либерасьон» напечатали вызвавшую споры статью, в которой, со свойственной газетному стилю резкостью, был выражен крайне пессимистический взгляд на положение современной поэзии: оно было названо катастрофическим, и само собой разумелось, что сейчас совершенно нечего читать и не стоит ждать откровений. Мне кажется, что оба эти утверждения, слава Богу, абсолютно ложные. Например, говоря об одном аспекте проблемы, я могу сравнить ситуацию современного начинающего поэта с той, какая была в 40-х или 50-х годах, когда я приехал в Париж. Действительно, есть отрицательные моменты, например досадное исчезновение многих замечательных литературных журналов, еженедельников высокого уровня, но многое изменилось и к лучшему. Какими бы спорными ни представлялись публичные литературные чтения, нельзя отрицать, что они позволяют любителям открыть новые имена, услышать поэтов, которых иначе им никогда не довелось бы встретить, и хорошо поэтому, что таких мероприятий проводится все больше. Если крупные издатели сегодня публикуют стихи с большой осторожностью — впрочем, в отношении поэзии они всегда были крайне осторожны, — то существует множество мелких, чрезвычайно активных издательств, возмещающих этот дефицит поэтических сборников. Наконец — и это, может быть, более существенно, — если заглянуть еще подальше в прошлое и вспомнить, каково было положение даже самых великих европейских поэтов — Леопарди, Гёльдерлина, Бодлера в начале или в конце XIX столетия… Леопарди практически так и не увидел большинство своих произведений опубликованными, а сегодня любой мало-мальски талантливый поэт сразу печатает все, что пишет, и более того: о нем сразу же выходят критические исследования, диссертации, библиографии и тому подобное, а такие поэты, как Сен-Жон Перс или Рене Шар, безусловно, не дотягивающие до Бодлера, уже при жизни взошли на пьедесталы, причем оба явно злоупотребляли своей славой. Поэтому думаю, что довольно неприлично было бы стенать о бедах современного поэта — в смысле его социального статуса и отношений с издателями.

Другой, более важный аспект этого вопроса: можно ли говорить о том, что «поэзия умерла». Я думаю, во-первых, нельзя судить изнутри своего времени, нужна дистанция, ведь в истории истина проступает довольно медленно. Конечно, в целом можно сказать, что сейчас среди французских поэтов и прозаиков нет таких впечатляющих и значительных фигур, какие были в начале века. Тем не менее где-то в стороне от «основного потока», к счастью, всегда можно встретить такие произведения, где еще звучит голос чистой поэзии; и это утешает — я думаю сейчас о первых книгах Жана Пьера Лемера или последних сборниках Поля де Ру, есть и другие поэты, ищущие примерно одного: поэзии тихой, смиренной, которая ближе к Верлену, чем к Малларме, поэзии, созидаемой из самых неброских элементов повседневности; даже в самое убогое время мы продолжаем слышать, вопреки всему, глубинную музыку, без которой немыслима истинная поэзия.

Если иметь в виду ваш собственный путь — вы сами говорили о том, что сначала взяли высокий, «слишком высокий» тон, а потом пришли к необходимости сбавить его, — то нельзя ли сказать, обобщая, что эпоха величественных поэтов миновала и теперь мы читаем у названных вами авторов нечто менее возвышенное, но зато более человеческое — быть может, «слишком человеческое»? — и не произошло ли это затем, чтобы французская поэзия именно в этот момент своей истории стала более человечной?

Ну да… только я бы поостерегся употреблять слова «человеческое», «человечное» — ведь тогда получится, что у Бонфуа, дю Буше, Дюпена меньше «человечности», а это не так, просто она менее очевидна. Мне кажется, о поэзии нужно говорить очень осторожно, взвешенно, судить здесь чрезвычайно сложно, нельзя хвалить одно в ущерб другому.

Я совсем не это хотел сказать. Только то, что в вашей жизни и в жизни поэзии целого народа появилась необходимость заговорить тоном ниже.

Наверное, если внимательно взглянуть на то, что происходит вокруг нас, мы просто вынуждены быть смиренней. Но и в самом деле, возвышенная речь, стремление к вершинам, всегда бывшие назначением поэзии, сегодня, кажется, сходят на нет; подобные претензии легко могут сорваться на фальшь — на мой взгляд, это произошло в случае Рене Шара, — сегодня гораздо труднее находиться на вершинах, чем во времена расцвета нашей цивилизации, когда перед ней не стояла прямая угроза исчезновения. Я думаю, что эта жажда смирения сродни позиции Достоевского, с его голосом из подполья, или, несколько в другом ключе, Кафки; разумеется, речь не идет о прямом преемстве, я просто хочу указать на эту попытку выхода из нашего отчаянного положения, о котором часто говорил Франсис Понж.

Давайте поговорим теперь о ваших последних работах, о том, что вы делаете сейчас. Меня особенно поражает, когда я читаю недавно опубликованные тексты, причем некоторые из них почти неизвестны во Франции, например прекрасное выражение признательности вашему давнему другу Жану Айшеру, или стихи к Генри Пёрселлу, или совсем недавно опубликованные мадригалы, так вот, у меня возникает чувство, что в последнее время вы достигли какой-то внутренней легкости, свободы — по отношению к себе самому, к людям и даже, возможно, к тем страхам и сомнениям, которые долгое время вас преследовали и в любой момент могут вернуться… Что сами вы думаете об этой свободе, которой сейчас отмечены ваши труды и дни?

Я думаю, что вы несколько идеализируете положение вещей… Кроме того, хочу отделить критические статьи, написанные по заказу, от всего остального: это статья о Понже для «Кайе де л’Эрн», еще не опубликованная статья о Тардье для того же издания, затем статья о Шаппазе, которому исполнилось семьдесят лет, и эта книга о моем давнем друге, который еще в отрочестве начал рисовать, занялся гравюрой, ведомый неким стихийным даром, вызвавшим в те годы всеобщий восторг в Лозанне. Поэтому я написал небольшой текст, дань дружбе. Здесь, надо признать, я действительно обрел ощущение большей свободы слова, мысли, что, возможно, связано с возрастом, теперь я меньше робею, меньше думаю о себе самом, говоря о своих знаменитых старших современниках, например о Понже. В этом смысле я скорее счастлив, считаю, что это благо — решиться наконец говорить о своем любимом писателе то, что приходит в голову, когда хочется просто хвалить, а не анализировать в какой-нибудь строгой университетской или дидактической манере, чего я и не умею. У возраста есть свои преимущества, годы, слава Богу, не только многое отнимают, но и дают кое-что, например богатство опыта, воспоминаний. Так что в этих текстах произошло нечто удивительное: проявились связи, внутренняя перекличка накопившихся за долгое время впечатлений от прочитанных книг, встреч, событий, разумеется, лишь тех, которые не стерлись из памяти. В тексте про Жана Айшера говорится о том, что он молился на Рембрандта, он был еще и последователем Рембо, и существует связь между некоторыми текстами Рембо, где речь идет о Христе, и гравюрами Рембрандта. Когда мне случилось поехать в Марракеш, незадолго до того, как сам Айшер рисовал этот город, я пережил там ощущение встречи с миром, в котором жил Христос, в особенности это относится к евангельским рассказам о нищих и об источнике Вифезды. Все это открывает возможности для перекличек и связей, какой обычно не бывает, когда только начинаешь писать, к тому же не всегда решишься сказать о таком прямо. По-моему, это большое преимущество.

Что касается стихов, то здесь я бы проявил большую сдержанность, исключение — сборник «Навеянное облаками», в частности стихи к Генри Пёрселлу, где, кажется, мне и в самом деле удалось выразить то, что иногда дает почувствовать музыка: восторг одновременно очень высокого и очень чистого регистра. Отрывки из мадригалов отчасти сочинялись под знаком Монтеверди, но связаны скорее с самой эмблематической фигурой Монтеверди, чем с его музыкой, со страстным, пламенным характером этого музыканта, и я пока еще не очень хорошо знаю, насколько все получилось. Я согласен с тем, что порой в этих стихах достигается довольно большая свобода: я стал непринужденней, возможно, меньше себя контролирую, и это, может быть, как раз не очень хорошо, если сравнивать, скажем, с требовательностью Луи-Рене Дефоре… Теперь я легче позволяю себе лирические порывы, которых очень остерегался прежде; это видно уже по стихам к Пёрселлу и еще очевиднее в других фрагментах, но пока еще я не собрал это все воедино, потому что до конца ни в чем не уверен. Я не могу подробно обсуждать вещи, над которыми еще работаю.

Недавно у вас вышла книга под заглавием «Другие дни», это как бы продолжение «Самосева», но в то же время книга кажется совсем иной, именно благодаря ощущению свободы, которая чувствуется даже в рассказе об особенно тяжелых моментах жизни, например, когда вы говорите о похоронах Пьера Альбера Журдана. Ведь этот поэт был в этом смысле вашим единомышленником, то есть он искал свободу, легкость и способы преодоления силы тяжести.

Да, и я скорблю о нем, это был один из самых близких друзей, мы всегда с огромной радостью встречались с ним, когда он возвращался к себе в Каромб; было тяжело видеть, как всего за несколько месяцев болезнь превратила его в высохшего старика. Впрочем, он переносил свою болезнь с беспримерным мужеством. Мы были очень близки, его манера речи и письма отличалась простотой и естественностью; он был гораздо более непосредственным человеком, чем я. Но, говоря это, я все-таки не думаю, что та новая легкость и естественность, которую вы почувствовали в моих последних заметках, возникла благодаря общению с ним и чтению его текстов. Все-таки эти заметки — всего лишь дневниковые записи, следующие одна за другой, но тем лучше, если они создают впечатление новизны; они в самом деле более разрежены, чем то, что писалось раньше. В подобного рода текстах нужно всегда опасаться повторений, перепевов старого. Я думаю, это часть той эволюции, благодаря которой я теперь чуть меньше терзаюсь сомнениями; быть может, не так уж и плохо, если удалось сохранить или обрести заново непосредственные порывы юности, не стать натянутым и чопорным стариком.

Как вы думаете, насколько необходима для художника та внутренняя свобода, которая присуща вам и другим поэтам?

Я думаю, что она и есть само средоточие поэзии; ведь одно из основных ее качеств — это свободное слою — не в политическом смысле, который чаще всего имеют в виду, и не в моральном тоже, но свободное по отношению к мертвой схеме, клише, к газетному языку, свободное от того, что нас обступает, и душит, и всегда готово разрушить самое драгоценное, что есть в жизни. Даже в том случае, когда речь идет о не очень большом поэте, но если его творчество хоть сколько-нибудь самостоятельно, самоценно, оно уже является орудием свободы, причем это происходит само собой, спонтанно. В любом случае оно помогает человеку глубже дышать.

________________