• Аза Алибековна Тахо-Годи
Одна из вечных тем — природа образа чужого мира, как этот образ живет внутри нашего собственного мира. Тем более что есть такое «чужое», которое и чужим-то назвать трудно, настолько оно существенно для «своего», принадлежит к самым его основам. Для европейской культуры таким неотъемлемо своим — чужим стала культура античная, греко-латинская.
На протяжении веков она «работала» как система ориентиров, точек отсчета в толще европейской культурной жизни. Так было, по крайней мере, начиная с эпохи Возрождения. Средневековое забвение античности тоже, кстати, не следовало бы переоценивать: у средних веков была своя, растворенная в их плоти память об этом мире. Они помнили его всем множеством живых следов и продолжений. Чего стоит хотя бы одна латынь — язык европейского средневековья, впитавший едва ли не в каждое слово память о мире Рима! Вместе с Возрождением (а Возрождение-то было именно античности!) началось ее сознательное воспоминание, помещение в число первостепенных ценностей. И одновременно с этим неизбежно — безудержное домысливание. Думая, что осмысляет и восстанавливает античность, европейская культура, на самом деле, создавала себя, отходя от античности все дальше. Из идеализаций и домысливаний античного мира выросли целые художественные стили, целые языки говорения о мире в разных своих вариантах, по сути дела, общие для всех стран и областей европейского культурного круга.
• Джакомо Балла.
«Развивающиеся линии + динамические последовательности»
Память о греках и латинянах, знание которых веками принадлежало к самому существу европейской грамотности, некоторое общее их понимание издавна были среди важнейших сил, связующих Европу в реальное культурное целое. Быть европейцем означало — далеко не в последнюю очередь — определять себя по отношению к совокупности изначальных образцов поведения, которые воплощены в памятниках античной культуры. Не случайно ориентация на античное наследие как основу образования — настоящая, сознательная — началась у нас вместе с самим образованием европейского типа: с Петра, с началом усилий войти в европейское культурное, политическое, смысловое сообщество, овладеть языком европейского существования.
С тех пор и в той мере, в какой нам это удалось, мы — европейцы. И значит, не только можем говорить с Европой на одном языке, но и обречены разделять европейскую судьбу: в нас работают силы европейской судьбы.
В той же мере, в какой это удалось нам плохо или не удалось новее, мы глухи и косноязычны (как бывает при недоусвоении любого языка, любой системы смыслов). И обречены на недосущестнование, недоосуществленность в том культурном мире, на языке которого взялись говорить и жить.
Я сознательно не задаюсь вопросом: где у нас при этом свое — свой культурный мир, свой язык осуществления, своя судьба? Разговор об этом завел бы нас непозволительно далеко.
Речь идет сейчас об античности и ее наследии в нашей культуре.
Раз уж мы некогда связали свою судьбу с европейским языком с амо осуществления, деться от этого некуда. И с этим придется считаться. По есть понимание чужих культур, разлитое в воздухе в виде и на уровне общей грамотности, распространенных знаний и представлений разных степеней сложности. И есть очаги, в которых это знание добывается и оберегается,— области профессиональных исследований. Профессионалы хранители огня. Они вновь и вновь уточняют наше знание чужого, очищают его от приблизительности, от (излишних) домысливаний, от превращения в незнание.
Сегодня мы ведем разговор о судьбах античности в русском мире с одним из таких хранителей огня, с Азой Алибековной Тахо- Годи, специалистом по классической филологии, доктором филологических наук, профессором. Многие годы Аза Алибеконна была женой, ближайшим сотрудником и помощником великого знатока античности, последнего крупного русского философа Алексея Федоровича Лосева, и теперешняя ее жизнь — очень во многом продолжение его дела на земле. Кроме того, она — из числа людей, вынесших на своих плечах страшный, длинный XX век. Очень естественно поэтому будет именно к ней обратиться с вопросом: как видится общечеловеческое изнутри ее профессиональных знаний и человеческого опыта?
«Знание — сила»: — Аза Алибековна, очевидно, что мы можем говорить об античном мире, античных смыслах только как люди своего мира и века, носители своих смыслов. А как вы, с вашим профессиональным знанием античного мира, видите изнутри вашего опыта и конца нашего века: может ли что-нибудь сказать античность нам сейчас? Почему это сейчас может быть для нас интересным? И сохраняет ли античность значение эталона, совокупности некоторых ориентиров для сегодняшней культуры?
А. ТАХО-ГОДИ: — Ко мне, наверное, уже более тридцати лет никто специально с этим не обращался. Античность, классические языки, классическая филология... В общем, конечно, очень странно, что кто-то этим озаботился. Может быть, тут речь идет скорее о какой-то моде, охватившей сейчас многих. А мода — явление достаточно поверхностное, хотя, наверное, ее знатоки и законодатели никогда с этим не согласятся. Всегда у них мода выражает сущность человека, раскрывает ее и тому подобное. Поэтому, может быть,- так и нельзя говорить, чтобы не обижать кого-то. Но я понимаю так, что это действительно сейчас модно. Открыли театр, например, гае решили демонстрировать элевсииские, орфические мистерии. Но вряд ли они принимали во внимание книгу профессора Николая Ивановича Новосадского «Элевсииские мистерии», старая книга, еще конца века, или его же книгу «Орфические гимны». Вряд ли им это было интересно. А схватили что-то такое внешнее — вот «тело», «телесная культура», орфические, элевсииские мистерии в голом виде... Оказалось, что театр этот — обнаженной натуры. Появляется множество разных книжек, которые фантастически представляют античный мир. Например, одна книжка о подвигах Геракла чего стоит! И это понятно, наверное: народ настолько неграмотен, настолько, даже если что-то знал, все давным-давно забыл, что можно делать все что угодно.
«Знание — сила». Комментарий. Разумеется, мода неспроста, как бы к ней ни относиться. То, что она поверхностна, даже вульгарна, видимо, это принадлежит к сути моды как культурного явления. Но оттого не менее следует задуматься. Мода, на наш взгляд,— свидетельство, симптом своеобразного культурного «авитаминоза»: она сигнализирует о том, что культуре чего-то не хватает, пусть косноязычно, пусть превратно. Симптом недопонятости античного мира и потребности в понимании.
• Египет, 2600 год до новой эры
Миф об Эдиле, разгадавшем загадку Сфинкса, всем известен. А был ли Сфинкс придуман греками? Предлагаемый графический ряд зримо связывает прошлое с настоящим.
• Египет, 1900 год до новой эры
А. ТАХО-ГОДИ: — Положение, если по-настоящему говорить, бедственное. Молодое поколение сегодня редко читает подлинники, не всегда знает древние языки, хотя сейчас в школах изучают латынь, а в некоторых даже греческий язык, специалистов мало. То, что делается в провинциальных университетах, это ужас.
Мы это видим по тем людям, которые приезжают к нам на стажировку.
«Знание — сила»: — Очень возможно, что сама история того, как русским культурным сознанием осваивалось античное наследие, особенности этой истории повлияли на сегодняшние наши взаимоотношения с античным миром и на нашу сегодняшнюю неграмотность. Поверхностная мода не случайна: что-то делает ее возможной, что-то в организме культуры этому не сопротивляется. Не сопротивляется и в то же время требует, иначе не было бы никакой моды.
А. ТАХО-ГОДИ: — А как же? Посмотрите, когда все в России начиналось: Славяне-греко-латинская академия — 1668 год; затем была Академия наук — 1722 год; затем Московский университет — 1755 год. А теперь сравните с Западной Европой: Болонский университет был открыт уже в XII веке, это неважно, сколько там было студентов. В XII—XIII веках университеты были уже по всей Западной Европе. У нас все очень поздно начиналось. Вначале даже не было выделено словесное отделение — был философский факультет. Лишь в 1836 году словесное отделение появилось впервые. Потом, в 1850 — историко-филологическое. И уже после этого выделяли отделения классической филологии, истолкованной опять-таки очень широко: там могла быть и западная история, и любая литература — всеобщая, русская и т. д.
«Знание — сила». Комментарий. Судьбу античности в русском сознании очень во многом определило то, что ее сознательное освоение началось чрезвычайно поздно. Оно пришлось на совсем другое, чем некогда у западноевропейцев, историческое, культурное состояние. Нам оказалось нужным очень быстро решить, как, в каких формах справляться с этим чужим опытом. А опыт был чужой, несмотря на то, что мы несли в своих исторических генах, в своей ближайшей и живой памяти Византию — прямую преемницу Эллады. Мы получили в качестве опыта для освоения не просто античность, но античность в западноевропейском ее восприятии. Эго принадлежит к существенным чертам русского образа античного мира: мы учились ему у других и смотрели на него хоть и своими глазами, во многом — через чужие очки. Собственно античные смыслы оказались для нас, поздних учеников, с трудом, если вообще отделимыми от позднейших европейских, за века сросшихся с ними.
А. ТАХО-ГОДИ: — Помимо того, в России бесконечные споры шли о том, что эта классическая филология собой представляет, узко или широко ее надо понимать, заниматься ли только изучением подлинников, изданием их, толкованием, интерпретацией или нужны какие-то идейные обоснования, соединять ли это с историей, с политическими, экономическими учениями. И вообще древние языки — греческий и латинский — что это такое? Для передовых, так сказать, либеральных кругов часто это было реакционно и опасно, так что лучше, может быть, было бы и без этих самых древних языков обойтись. С другой стороны, правительство было очень заинтересовано в их насаждении: древние языки дисциплинировали человека, его ум, выстраивалась определенная система. С их помощью преодолевался хаос, который часто бывает в головах.
«Знание — сила»: — Надо полагать, отношения с классическим образованием уже в прошлом веке были небезболезненны?
• Ассирия, 1000 год до новой эры
• Крит, 700 год до новой эры
А. ТАХО-ГОДИ: — Да, безусловно. В прошлом веке тяжелыми для античности были шестидесятые, семидесятые годы. Все время шла борьба между правительством и передовыми людьми. Поэтому все время то сокращали в гимназиях часы, то, наоборот, стремились расширить. Постепенно элемент «сократительности» стал сохраняться, поэтому, когда иной раз говорят о том, что душили несчастных гимназистов древними языками, это порядочные выдумки.
«Знание — сила»: — Получается, что отношение к классическому образованию было как-то связано с общим состоянием умов, с политической, идеологической атмосферой?
А. ТАХО-ГОДИ: — Да, тенденции зависели очень часто от обстановки общественной, политической. Почему-то всегда нападали именно на античность, ну как же: «уход в прошлое» в то время, когда надо быть передовыми, современными, а тут — подумайте! — до Рождества Христова, да еще язычники вдобавок.
«Знание — сила». Комментарий- Отношениям России с античностью не суждено было остаться вне общей, напряженной идеологизированности интеллектуальной атмосферы XIX века. Это было время выработки исторической судьбы России и разных вариантов отношения к ней, и едва ли не каждый вопрос с особой страстностью того русского века, не исключая и отвлеченно научные, мог переживаться как вопрос непосредственно решающейся судьбы, выбора позиции в ней.
Эта страстность, разумеется, была больше, чем политическая, хотя, конечно, могла принимать и сплошь принимала форму политического социального беспокойства.
«Знание — сила»: — А ведь либеральные круги, по сути дела, оказывались не совсем не правы, когда видели в преподавании древних языков признаки консерватизма? Основания ведь некоторые были?
А. ТАХО-ГОДИ: — Естественно, возвращались к истокам культуры, не каждому, наверное, хотелось к каким-то дальним истокам обращаться, это было достаточно трудно...
«Знание — сила». Комментарий. Разумеется, во всяком тщательном, основательном возвращении к основам, «скрепляющим» формам культуры есть подтверждение их в качестве таковых, а следовательно, известная консервативность. Другое дело, что все это, по тогдашней страстности, очень преувеличивалось, делалось одним из орудий социальной политики, если не социальной борьбы. Всякое действие в культуре неизбежно обрастает слоями «побочных», вроде бы чуждых ему смыслов, и они становятся в пределах данной культуры его собственными. Это неизбежно влияет на его облик и на его историческую судьбу. Можно себе представить, что эта политизированность отношения не пошла на пользу предмету.
А. ТАХО-ГОДИ: — Да, было нелегко. И все-таки много было хорошего: например, до революции были прекрасные журналы. Был журнал Министерства народного просвещения. Обратите внимание: народного просвещения. Правильное название: народ надо было просвещать. И между прочим, абсолютно не зазорно было преподавать в гимназиях профессорам. Профессора университета преподавали в гимназиях! И не только латинский или греческий — все преподавали: и литературу, и историю...
«Знание — сила». Комментарий. Культура, возделывая и воспроизводя внимание к своим основам, именно на массовом уровне поддерживала себя в качестве таковой. Обращение к античности именно такую роль и выполняло. Культура ведь постоянное усилие самовоспроизведения. Это исходное условие того, чтобы двигаться дальше.
• Крым. Золотой браслет, 300 год до новой эры
• Крылатый сфинкс на монете с именем Августа, 20 год до новой эры
А. ТАХО-ГОДИ: — Журналов было достаточно. И при советской власти, в тридцатые годы, довольно много издавали переводов античных авторов.
Было издательство «Academia», и даже потом, когда оно исчезло, всех пересажали и портфель передали «Гослиту», можно сказать, уже на многих глазах (я была членом редколлегии) выходила серия «Библиотека античной литературы». Она издавала очень много всего и хорошо. Это действительно была линия на просвещение народа.
«Знание — сила»: — Вы имеете в виду, что эта линия пресеклась?
А. ТАХО-ГОДИ: - Теперь все пресеклось. Есть, правда, издательство «Алетейя», которое занимается изданием античных авторов. Но они иной раз берут уже издававшееся и делают или просто репринт, или новый набор, не исправляя ошибок, которые были, положим, в тридцатые годы. Системы основательной нет, строгости академической нет.
«Знание — сила»: — То есть налицо падение профессионального уровня и как следствие — снижение уровня культурного.
А. ТАХО-ГОДИ: - Конечно.
«Знание — сила»: — Теперь в некоторых школах начинают преподавать древние языки, как будто что-то стало делаться. Как, по-вашему, возрождение классического образования на уровне школ имеет у нас сейчас какие- нибудь перспективы?
А. ТАХО-ГОДИ: — У нас, между прочим, в школах одно время уже начинали преподавать латынь, это было после войны. Иосиф Виссарионович решил, что надо ввести латинский язык: очень полезно будет, позубрят — будет дисциплина определенного рода... Для этого, между прочим, специально открыли классическое отделение в Московском государственном педагогическом институте имени Ленина, куда и перевели из университета Алексея Федоровича Лосева для укрепления классического образования. Но это было всего несколько лет и глубоких корней не пустило. И кончилось, между прочим, знаете, почему? Родители протестовали. Вот что интересно.
«Знание — сила»: — Это, видимо, не согласовалось с их системой ценностей, которая успела у них сложиться в тогдашней культурной обстановке.
А. ТАХО-ГОДИ: — Конечно, конечно... Поколение-то какое было? Уже искалеченное.
«Знание — сила». Комментарий. Чувство античности как основы и корня культурности жизни кончилось. Протест людей, живущих в культуре вполне, казалось бы, европейского типа, против обучения их детей основам этой же самой культуры — симптом очень тревожный. Оскудение, измельчение неминуемы. Мы, внуки того искалеченного поколения, уже несем в себе последствия этого. Нам слишком много надо начинать сначала.
Конечно, можно объяснить нынешнее увлечение преподаванием классических языков все той же модой. Как воспроизведение внешних признаков ушедшей, изгнанной, разрушенной культуры для создания иллюзий, что никуда она не делась, а мы-де — ее законные наследники (тогда как на самом деле мы — внуки узурпаторов, изумленные варвары на развалинах Рима). Но хочется думать, что это — поиск опор, устойчивости в хаосе нашего времени.
• Рим. Сфинкс между крылатыми лошадками на шлеме Афины Партенос, II еек
• Италия. Среди зверей, слушающих Орфея, слева вверху — сфинкс, начало V века
«Знание — сила»: — Восприятие античного мира — и профессиональное в том числе — менялось от эпохи к эпохе. Полезно, думаю, узнать, как это происходило. Резко ли изменился образ античности со времен начала века?
А. ТАХО-ГОДИ: — Думаю, очень резко. Старая филология готовила в основном тексты и комментарии. Особенно преуспел в этом девятнадцатый век. Причем надо сказать, что он унаследовал представления еще восемнадцатого века о прекрасной, гармоничной античности, хотя уже в это время идея античной культуры как проявления духа народа — идея романтическая — как раз стала развиваться вовсю. Вместе с тем девятнадцатый век был очень скептический, даже суперскептический. Все брали под сомнение. Отсюда, например, многие явления древней истории рассматривали как чистые легенды, ряд личностей относили к мифам... И в основном занимались классической, наикласенчнейшей частью античности — знаменитым пятым веком до Рождества Христова. Это была основа. И конечно, Гомер. Гомер, греческая трагедия, лирика — вот что было главным.
А потом начались великие археологические открытия. Они послужили толчком для того, чтобы углубиться в историю и от классики перейти к глубинам — к архаике. Это было чрезвычайно важно. Появилось совершенно особое представление о греческих богах, обо всем Олимпе — начали искать корни Олимпа, праисторию. Потом выяснилось, что есть теснейшие внутренние связи между Малой Азией и Грецией, Грецией и Востоком. И те боги, которых мы всегда считали греческими, оказывается, пришли из Малой Азии: Аполлон, Гефест, Афродита... А Арес — северное, фракийское божество. Афина — вообще балканский субстрат. Оказалось, что настоящий индоевропеец только Зевс — Дьяух, Дьяус, означающий небо, ясное небо. Тот самый Dies-piter — латинский Juppiter (Юпитер). Это настолько изменило все представления, что отразилось даже на переводах. Если вы возьмете переводы «Одиссей» Жуковского и Вересаева, вы увидите большую разницу. Например, во всех случаях, где появляется богиня Афина, эпитет ее у Жуковского оказывается «голубоглазая» или «сероглазая». Если же возьмете Вересаева, там окажется «совоокая». Огромная разница[* А это потому, что эпитет в оригинале, по-гречески — «сова» Но это одновременно еще и указание на серо-голубую окраску.]. Для романтика «голубоглазая» или «сероглазая» Афина являлась статной красавицей. Забывали только, что у Афины на плече всегда сидела сова! А из-за щита всегда выглядывала змея. А уже в поздние времена мифологи поняли, опять-таки в связи с археологическими раскопками, откуда вся эта древность стала восставать: прошлое-то у Афины — совиное, змеиное. Орфический гимн прямо так и говорит: «О ты, из стран змея!..», обращаясь к Афине.
На этом маленьком примере видно разное отношение и разное понимание вещей важных, ключевых. И вот конец девятнадцатого — начало двадцатого века — это углубление в древность. Отсюда интерес уже в начале двадцатого века и к Микенам, крито-микенской культуре. Популярные журналы в России, например «Нива», «Природа и люди», широко комментировали расколки, фотографировали; уже были раскопаны таблички с письменами, только никто не мог их прочитать. Интерес к архаике все возрастал. В пятидесятых годах Вэнтрис и Чедвик прочитали линейное письмо «В». Но ведь еще пе прочитано линейное письмо «А». Что там будет? Одновременно открыли для себя и переход от античности к христианству, и это любопытно: сначала обратились к самым глубинам, а потом с другого конца — к самым поздним временам, когда идет упадок античности и рождается новая культура. Современная наука концентрируется на этих полюсах в отличие от науки прежних времен, которая занималась состоявшимися формами или тем, что за таковые принималось,— стабильностью.
А интересно: если по-настоящему изучать стык культур — тут вам и латинский мир, и византийский... Когда кончается одно и начинается другое?
• Персия, К век
• Сирия, XIII век
• Сфинкс среди олимпийских богов. Рафаэль Санти, 1516 год
«Знание — сила». Комментарий. Напрашивается мысль, что такое смещение интереса не случайно и в смысле самоощущения самого воспринимающего времени. Девятнадцатый век при всех колоссальных сдвигах европейского исторического самочувствия еще имел основания переживать себя как устойчивое время — время незыблемости основ. Поэтому основами, незыблемым и занимались.
Двадцатый же век, напротив, пережил себя как эпоху настоящего смещения многих и многих исторических пластов. Отсюда обострение внимания к переходным эпохам: кажется, они больше говорят нам о собственной нашей ситуации в истории.
А. ТАХО-ГОДИ: — Но это совершенно другой мир. А его воспринимают с позиций современности. Модернизации в данном случае очень опасны, пропадает специфика. Как- то забывается, что культура-то языческая. А это совсем иное отношение и к человеку, и к его внутреннему состоянию, и к телу его, и к его целостности, которая часто воспринимается внешне, скульптурно, а не внутренне, духовно. Да и что еще понимать под «духом»? Как там понимали его? Ведь даже идеи Платона, совершенно абстрактные, мыслятся в теле и телесно, а вовсе не отвлеченно. Хотя, казалось бы, что может быть отвлеченнее?..
«Знание — сила»: — Вообще, если учесть все эти неизбежные непонимания, которые культура сама порождает и накапливает, как вы все-таки думаете, проницаем ли для нас античный человек? Можем ли мы его понять?
А. ТАХО-ГОДИ: — Для этого надо знать прежде всего язык, потому что язык — носитель культуры. В слове же все явлено. Почему у нас многое не понимают? Потому что языка не знают. Читают переводы, которые сами по себе являются носителями добавочных, побочных смыслов. И поэтому слово по-настоящему не открывается, а за словом стоит целая культура. Вот для этого-то и надо развивать именно классическую филологию, чтобы знать языки, а через них — культуру, на основаниях которой покоятся все западноевропейские цивилизации.
Сегодняшняя молодежь — другого типа, она изучает язык. И недаром, между прочим, на философском факультете открыто отделение культуры, культуры именно античной. И там-то как раз изучают и греческий, п латинский языки. Никакие идеи невозможно понять без слова. Но вместе с тем, чтобы и слово было понятно, надо еще проникнуть в этот мир с философских позиций. Соединить философию и филологию.
« Китай. XVIII век
• Россия. Середина XVIII века
• Вена. 1720 год
• «Маленький Сфинкс». Жан Арп, 1942 год
«Знание — сила». Комментарий в заключение. Трудно все-таки поверить, что античный опыт для нас сейчас «совершенно не важен». Если бы это было так, знание очень во многом теряло бы смысл: каждая эпоха оставалась бы при своих смыслах. Думается, что существуют проницаемость и преемственность человеческих миров. Что всякий опыт, если он как следует понят, может быть посланием носителю другого опыта. Посланием именно о том, что волнует понимающего, что касается единственно и исключительно его и что только тот, другой, понимаемый, может ему сообщить или дать почувствовать. Каждый человек — единственное послание каждому другому. Это же касается и целых миров, целых эпох. В этом, на наш взгляд, оправдание и назначение всякого знания. Пусть не единственное, но очень важное. •
Беседа записана и прокомментирована Ольгой БАЛЛА.
ДИСК-ЖОКЕЙ ДЛЯ ЛЮБОЗНАТЕЛЬНЫХ