ГЛАВА 1. Самоубийственные идеи стали программой украинского государства

Сергей Хелемендик:

Прошло более полутора лет после переворота на Украине, который сегодня некоторые издевательски называют революцией достоинства. Переворот начался с расстрела людей в центре Киева, в котором с первых же часов безосновательно и безапелляционно обвинили действовавшую тогда еще власть и вас конкретно.

Узнает ли когда-нибудь мир правду о событиях, этот мир перевернувших?

Виталий Захарченко:

Говорят, что историю пишут победители, и с этим не приходится спорить. Находящаяся у власти в Киеве хунта пока еще чувствует себя победителем и ведет себя соответственно своим ощущениям.

Но я думаю, что правду о расстреле на майдане мы будем знать не только потому, что мы ведем с самого начала свое собственное расследование.

Независимо друг от друга расстрел на майдане расследуют самые разные люди в мире. Уже есть и результаты этих серьезных расследований, которые опубликованы во многих странах. Так, известный американский кинорежиссер Оливер Стоун снял фильм-расследование о майдане, и скоро он будет представлен широкой публике.

Произошло преступление, даже целая цепь преступлений, убийств при участии большого количества как исполнителей, так и свидетелей и соучастников. Такое просто невозможно замолчать или прикрыть политизированным судилищем.

Прошло уже более полутора лет, а украинские власти не сделали ничего для того, чтобы раскрыть эти преступления. Ничего, кроме голословных и абсурдных обвинений. Конечно, не всегда и не все преступления раскрываются, но я убежден в том, что это преступление будет обязательно раскрыто: слишком огромна и кровава его цена, слишком много людей по разным причинам будут стремиться открыть миру правду.

Сергей Хелемендик:

Какие условия внутри государства Украина способствовали возникновению и успешности майдана?

Виталий Захарченко:

На сложные вопросы нет простых ответов. Есть несколько важных составляющих, которые нельзя игнорировать. Речь идет об общем состоянии страны перед событиями майдана.

Во-первых, надо вспомнить о том, что после прихода к власти Януковича перед страной стояли очень серьезные проблемы. Пятилетка «оранжевых» не прошла бесследно, и в стране критически важно было для начала восстановить общую управляемость, запустить государственный механизм. Не забывайте, что перед Януковичем и его правительством стояла задача буквально спасать проект футбольного чемпионата «Евро-2012», в срочном порядке строить дороги, мосты, аэропорты, что, надо сказать, и было сделано. Позже все европейские лидеры признали, что континентальный чемпионат по футболу был проведен на высшем уровне.

Во-вторых, Украина тогда находилась в крайне уязвимой точке своего развития, так сказать, в полупозиции. В связи с заявленными «евроустремлениями» страна была вовлечена в ряд реформ. Реформировалось все: МВД, армия, суды, прокуратура, налоговая, таможенная службы, был принят и внедрен новый Уголовно-процессуальный кодекс и т. д. Несмотря на декларируемые позитивные последствия таких реформ, все это в совокупности повлияло отрицательно на управляемость государственными службами и устойчивость системы в целом. То есть исходные условия в стране перед трагическими событиями были сложными, и это нужно признать.

Когда же события начали разворачиваться (период подготовки и фаза непосредственной организации массовых беспорядков в Киеве, а затем и в западных регионах страны), многие политики, от которых зависело принятие сложных решений, рассчитывали на политические шаги президента, на то, что смогут переиграть своих оппонентов. Некоторые искренне верили в лживые обещания тех, кто не просто свергал легитимную власть, а, как показало дальнейшее развитие событий, хладнокровно готовил физическое устранение руководства страны. Если говорить о самом перевороте, то его можно было остановить, если бы высшее политическое руководство страны понимало реальное положение дел и имело волю и решимость. Но, к сожалению, не было ни первого, ни второго.

Сергей Хелемендик:

Могла ли действующая власть подавить майдан вооруженным путем?

Виталий Захарченко:

На мой взгляд, нет. У политической власти не было полного понимания происходившего процесса. Часть правящей политической элиты, играя на две стороны, «раскладывала яйца по корзинам» оппозиционеров, то есть фактически их финансировала. Внутренние противоречия самой правящей партии не давали ей шансов проявить единую политическую волю, так необходимую для успешного задействования всех сил и средств государства в критический момент.

По моему мнению, ни у президента, ни у правительства не было понимания того, какие силы останутся им до конца верными, если их привлечь, достаточно ли этих сил и средств. Но самое главное — не было понимания, к каким последствиям приведет применение силы, какие внешние геополитические игроки как себя проявят и насколько активно.

Кроме субъективных причин были и объективные. По прошествии времени становится понятнее, что сложившаяся к моменту переворота система государственного управления на Украине была нежизнеспособной и обреченной превратиться в инструмент чужой воли, что очень трезво оценивалось западными игроками, прежде всего США.

Говоря здесь (и далее в тексте своей книги) о роли США или коллективного Запада, я, безусловно, имею в виду не народы стран Западной Европы или Соединенных Штатов. Речь идет исключительно о политическом руководстве этих государств. Ибо в конечном итоге именно интересы западных, евроатлантических элит привели к трагедии моей страны. Их стремление навсегда зафиксировать политический и экономический контроль над Украиной, создать своему геополитическому конкуренту (России) как можно больше проблем, обрекло украинское государство на разрушение. Роль неоколонии в борьбе Запада за глобальное лидерство — вот единственная судьба, которая была уготована Украине.

Сергей Хелемендик:

Вы несколько раз высказывались в прессе о том, что Украины уже нет как самостоятельного, суверенного государства и что она уже никогда не вернется к прошлому образу жизни. То есть той Украины, которая была после распада СССР и которую все знали, больше никогда не будет. Что конкретно вы имеете в виду?

Виталий Захарченко:

Да, данный тезис требует более подробного объяснения. Начиная со времен распада СССР была предпринята попытка олигархического правления огромной европейской страной, попытка длиною более двадцати лет, которая закончилась расколом страны, хаосом и гражданской войной.

И в сегодняшней Украине хунтой делается все для того, чтобы олигархия осталась у власти. Мы видим продолжение того же олигархического государства в еще более уродливых формах, но просматривается уже и конец процесса.

Говорят, Украина застряла в состоянии, в котором была Россия в девяностые годы. Это не совсем так: в России в самые тяжелые годы олигархического беспредела и семибанкирщины, когда казалось, что страна разорена окончательно и бесповоротно, были силы, которые боролись за выживание страны и народа. И победили в этой борьбе.

Украина же оказалась страной без внятной государствообразующей идеи (не воспринимать же ненависть к соседям и желание грабить свой народ за таковую), без власти, без лидеров и стала игрушкой в руках внешних сил, безвольным объектом политики Запада.

Это случилось не в один день, но общая тенденция развития украинской государственности после распада СССР и по сей день именно такова — преобладание алчности олигархов и сросшейся с ними части государственного аппарата над всем остальным. Иногда кажется, что победила утопия олигархической верхушки: Украина — это такая страна, которую можно грабить и разворовывать вечно и безнаказанно.

Для того чтобы в стране сохранялась возможность консервации такого положения вещей, в понимании олигархов было вполне резонно совершить переворот, в результате которого они сохранили бы свое влияние.

Государственный переворот и последовавший неизбежный хаос в обществе, помноженный на личные амбиции олигархов, способствовали тому, что к власти пришли откровенно пронацистские силы. Это крайне негативно отразилось на всей политической системе, на устойчивости государства и в конце концов на благополучии большинства граждан страны. Хотя этот факт олигархов не беспокоил в принципе никогда.

Я думаю, они не предполагали именно такого развития событий, они просто хотели оставаться полноправными хозяевами положения, поэтому участвовали в свержении законно избранного президента и достаточно безразлично относились к тому, какими силами осуществлялся переворот, к возможным последствиям использования этих разрушительных сил.

Содержание подконтрольных «ультрас», финансирование «Свободы», «Трезуба», «УНА-УНСО», «Патриотов Украины», «Социал-националистической ассамблеи» и других экстремистских организаций не обходилось без их участия. Но сказать, что они прямо хотели прихода к власти нацистов, было бы, на мой взгляд, не вполне корректно. Ведь властью они делиться ни с кем не собирались, да и не собираются.

Сергей Хелемендик:

Недавно вы опубликовали статью о необходимости денацификации на Украине. Насколько это реально сегодня?

Виталий Захарченко:

Это не только реально, это неизбежно. Фашистская идеология и фашистская практика геноцида несогласных — это продукт идейного расизма, который и есть основа фашизма — когда часть народа объявляют людьми второго сорта, как называют сейчас население Донбасса, и потом эту часть народа начинают уничтожать. Все это происходит не где-то в далекой Африке, а в современной Европе, на Украине. Другой вопрос, что для денацификации необходимо сначала победить фашизм.

Сергей Хелемендик:

Говорят, история всегда повторяется, но эти повторения выглядят по-новому. Во все времена были правители, которые призывали врагов на свою землю и предавали свой народ ради выгоды. Мне кажется, что история Украины последних лет именно об этом — олигархическое правление на Украине превратилось в полное и абсолютное предательство олигархами национальных интересов.

Не очень важно, под какими лозунгами эти интересы предавались. Важно реальное состояние дел: несколько олигархов и сегодня продолжают как бы управлять страной, хотя за нитки давно дергают внешние игроки, при этом народ нищает, а часть его оказалась на грани выживания. Что будет с Украиной дальше?

Виталий Захарченко:

Будет формироваться движение сопротивления — вначале стихийно, а потом все более организованно, массовое движение людей за выживание в условиях олигархического разграбления страны и народа. Просто так умереть от голода, холода и болезни, очистив от себя свою землю, украинцы не согласятся.

Заметьте, не случайно даже Порошенко заявляет сегодня о деолигархизации, хотя выговаривает слово с большим трудом.

К сожалению, сегодня на Украине еще нет политической силы, способной осознать истинное положение вещей и возглавить протестное движение, но такая сила обязательно появится. Потому что история Украины не может закончиться уничтожением страны — она продолжится, несмотря на ужас сегодняшнего положения.

Сергей Хелемендик:

Я хочу задать главный вопрос, который мучает сегодня сотни миллионов людей в нашем мире, не может не мучить и вас: почему с Украиной случилось все то, что случилось? Богатейшая страна, образованные, красивые люди, огромное экономическое и политическое наследство СССР, выгодное геополитическое положение, прекрасный климат, бесконечные запасы бесценного чернозема — и вот кровь, голод, разруха, хаос, а при худшем сценарии перспектива стать ареной большой европейской, возможно, мировой войны, перспектива полного уничтожения страны и народа… Где и когда произошла роковая ошибка?

Виталий Захарченко:

Эта роковая ошибка сегодня очевидна, но о ней пока еще боятся говорить вслух.

Катастрофа Украины началась с внешне простых и как бы безвредных, но крайне разрушительных идей, которые были предложены и, самое печальное, были приняты большой частью украинского общества.

Идея первая: Украина — это не Россия, тем более не СССР, а что-то совсем другое, с новой, особенной судьбой, нечто, обреченное на радость жизни и процветание именно потому, что это новое решительно рвет с Россией, СССР и ставит жирный крест на всей своей истории.

Идея эта не нова, отрывать Украину от России начали сотни лет назад, причем у этого всегда были практические цели, например присоединить части Украины к Австро-Венгрии, что иногда удавалось.

Формулировка «не Россия» означала последовательное идейное и программное отрицание всего русского, некая умозрительная черта, которую кто-то подвел под нашей тысячелетней историей и сказал, что эта черта последняя и окончательная, что общая история Украины и России закончилась.

Потом началось постепенное формирование фантасмагорического тезиса о превосходстве «культурных, цивилизованных» украинцев над «дикими» русскими варварами.

И наконец, фатальной стала идея: Украина — это анти-Россия, Украина будет воевать с Россией и победит Россию, причем поразительно быстро был сформирован образ России как врага. И смыслом существования Украины, таким образом, стала борьба с Россией.

Эту горькую истину необходимо как можно глубже осознать, ее надо постоянно повторять и подчеркивать: Украине предложили — и она приняла! — саморазрушительные (может быть, кто-то скажет еще суровее), самоубийственные идеи. Ничем иным, как самоубийством, нельзя назвать войну с Россией, к которой Украину уже годы подталкивают со всех сторон…

Таковы основные причины трагедии страны — разрушительные, самоубийственные идеи были привиты новому государству Украины, и эти идеи уже отчасти реализованы.

 

ГЛАВА 2. Как из евроинтеграции получился укрофашизм

Сергей Хелемендик:

Есть некий странный консенсус, навязанный всему миру, отчасти России и особенно Украине, о том, что украинцы вдруг массово стали ненавидеть русских. Я с этим абсолютно не согласен!

Вы — обладатель классической украинской фамилии, я — человек с редкой украинской фамилией, которая распространена в Запорожской области. Давайте порассуждаем вслух на тему, что значит сегодня быть русским или украинцем. До недавнего времени все казалось очень просто, а теперь вдруг сложно. Вы русский или украинец? Вы как себя понимаете?

Виталий Захарченко:

Хороший вопрос. Отвечу на него, так сказать, на личном примере. В 16 лет я пошел получать паспорт. В советские времена, как вы помните, в паспорте указывалась национальность. Вернулся домой и говорю маме: «Получил паспорт!», она мне: «Молодец!» Говорю ей: «Мама, там спросили, какую национальность в паспорте записать». — «И как ты себя записал?» — «Украинец». — «Вот как странно… Я родом из Белгородской области, девичья фамилия Сидорова, отец твой — из Ленинграда. И он, и я русские, а ты — украинец…»

Сергей Хелемендик:

В 16 лет я принимал такое же решение. Причем в то время можно было записать, что ты нанаец, китаец или перуанец — интернационализм в действии был. Но я тоже сказал, что украинец, так и было записано. Хотя получал паспорт в Москве. Вы же выросли и прожили большую часть жизни на Донбассе, который Украиной стал относительно недавно, и неизвестно, будет ли ею в будущем. Вы себя сегодня определяете как русского или украинца?

Виталий Захарченко:

В 16 лет я принимал решение исходя из того, что идентифицировал себя как человека, который проживает на определенной территории, называющейся Украиной и входящей в состав Советского Союза. Я так и пояснил маме: «Мама, ну я же живу на Украине».

То есть национальная идентификация была прежде всего географической, а не этнической. Для меня, тогда еще юноши, слово «украинец» не было связано ни с национальным происхождением, ни тем более с определенной идеологией, которая сегодня берется за основу этого понятия.

Теперь о том, есть ли какое-то противостояние между украинцами и русскими на территории Украины. Происходящее сегодня нужно рассматривать в динамике и исторической перспективе, ведь идея особенной идентичности украинского народа, его отличия от других славянских народов появилась не вчера. Такие попытки национального обособления украинцев от русских начались еще в конце XIX века.

Новая редакция идеологии национальной обособленности нашла свое воплощение на Украине после распада СССР. Основной идеей самого существования государства стала мысль, что исторические дороги Украины и России разошлись отныне навсегда. То есть произошел своеобразный «конец общей истории», и теперь безальтернативным вариантом развития и существования украинского государства может быть только некая национальная идея с акцентом на радикальный национализм.

В соответствии с этой идеологией априори заявлялось, что на Украине проживает единый народ, который говорит на одном языке, имеет общую историю. Хотя это не совсем так и даже совсем не так.

И когда на уровне руководства страны все это стало поддерживаться, одна часть народа начала считать, что у них ценности «правильные», а другая часть, которая не могла поддерживать такую идею, оказалась надолго дезориентированной, как бы растерянной.

Особую роль в утверждении такого подхода сыграл вопрос единственного государственного языка. Как юрист и человек, который защищал кандидатскую диссертацию по государственному управлению, хотел бы подчеркнуть: принятие закона о единственном государственном языке означало, что на госслужбе может служить только человек, владеющий государственным языком. То есть в органах власти и управления, в прокуратуре, в милиции, в суде, в службе безопасности Украины, в армии (на офицерских должностях) могут служить только те, кто в совершенстве владеет украинским языком. Для тех же, кто им не владеет (или, по мнению «блюстителей чистоты языка», владеет недостаточно), доступ в эти структуры закрыт. По своей сути это дискриминация всего русскоязычного населения Украины, с нее все и начиналось.

Показательно, что первым делом после государственного переворота хунта отменила пусть и «ущербный», но все же действующий закон о региональных языках. Это на заметку тем, кто лживо вещает о том, что языковый вопрос не важен и надуман.

При этом очевидно, что миллионы граждан Украины исторически не могли быть носителями государственного языка в силу того, что на их территории на украинском языке никто не говорил.

Сергей Хелемендик:

На Донбассе, например.

Виталий Захарченко:

Да, например, на Донбассе.

Сергей Хелемендик:

А в каком возрасте вы начали «розмовляти на украинской мове»?

Виталий Захарченко:

В 34–35 лет, когда учился в магистратуре Академии управления Министерства внутренних дел Украины и столкнулся с тем, что преподавание ведется на украинском, магистерскую работу необходимо было написать и защитить тоже на украинском языке.

Сергей Хелемендик:

Вопрос филолога — вам нравится украинский язык? Вы же должны были на нем говорить.

Виталий Захарченко:

В средней школе я изучал украинский язык. Мне он всегда давался просто. Слово «нравится», наверное, не совсем подходит, это больше эмоции. Я, например, очень люблю украинские песни. А так как я человек служивый, с 18 лет на государственной службе, то когда появилась необходимость, начал говорить на украинском, практиковался, общаясь с коллегами, с которыми вместе учился, там многие были из Западной Украины.

Сергей Хелемендик:

А как министр внутренних дел на каком языке вы говорили со своим окружением? Виталий Захарченко:

На обоих, но в официальной обстановке исключительно на украинском.

Сергей Хелемендик:

И это ни у кого не вызывало затруднений?

Виталий Захарченко:

Абсолютно точно. Но дело в другом: языковый вопрос — это своеобразная ширма, дымовая завеса для националистов. Под прикрытием лозунга о поддержке государственного языка русскоязычным регионам прививалась чуждая идеология украинского национализма. Если мы обратимся к Харькову, Днепропетровску, Запорожью — областям, где исконно жили русскоговорящие, то увидим, что там каким-то удивительным образом в учреждения науки, учебные заведения стали приходить люди с новыми радикальными подходами в национальном вопросе. Эта радикальная, правая, более того — профашистская идеология сначала подспудно, а потом открыто стала главенствующей в учебных заведениях. Появились даже так называемые русскоговорящие украинские националисты (РУН). То есть вопрос был отнюдь не в языке, а в идеологии, которая продвигалась под прикрытием языкового вопроса.

Дальше — больше. При полной поддержке государства начали героизироваться темы профашистских организаций прошлого, например батальона «Нахтигаль», дивизии СС «Галиция», стали воспеваться Бандера, Шухевич. Принять это жители юго-востока не могли. Вот тогда и произошел раскол.

Это был долгий процесс, который поначалу мало кто понимал, мало кто предвидел его последствия. Ведь официальная пропаганда изображала все очень невинно. Вроде бы все так патриотично, нарядно — национальные чувства, национальная гордость, даже спорить с этим неприлично. Действительно, разве можно на Украине украинцам запрещать свою национальную гордость? Вот только никто не замечал, что любовь к своему народу исподволь подменялась неприятием и ненавистью к другому. Как обычно, дьявол радикального национализма скрывался в деталях. А потом из всего этого вылез нынешний фашизм в чистом виде.

Сергей Хелемендик:

Прежде чем украинский фашизм (странное, все еще непривычное словосочетание) показал свой звериный оскал, ему предшествовали идеология и ценности, значительная часть которых была совсем не фашистской и выражалась фразой «пикейных жилетов» из романа Ильфа и Петрова: «Европа нам поможет», сформулированная потом в виде слогана «Україна — це Європа». С этой идеологией вы как высокопоставленный государственный чиновник, министр, руководящий огромной армией полиции, ежедневно сталкивались.

Для меня этот слоган — большая загадка, он кажется искаженным, инфантильным, извините, почти бредовым, особенно в смысле «Европа нам поможет», «Европа нам даст», «мы будем Европой». Выскажу свое мнение, может быть, оно излишне резкое, но все же. Пять миллионов украинцев болтаются по Европе на нелегальном положении, на заправках в туалете часто сидит украинская тетушка и собирает по 50 центов там, где не поставили автомат. О проституции вообще не говорю: украинская проститутка стала европейским брендом.

Как вы понимаете эту «европейскую идеологию» и эти «европейские ценности»? Как вы это видели тогда, когда были при власти?

Виталий Захарченко:

Большинство украинцев себя считают европейцами в силу того, что географически так выпало — это простой ответ на ваш вопрос.

Если же посмотреть более широко — что такое Европа для украинцев и в чем, собственно, вопрос, почему такое стремление в Европу, — то здесь все гораздо сложнее. Так исторически сложилось, что Украина всегда была под влиянием более сильных государств и империй. Соответственно, представление о «хорошем и справедливом сюзерене» для украинцев не является чем-то новым.

В сегодняшних условиях привлекательность, условно назовем, западной империи большому числу украинцев кажется неоспоримой. Широко распропагандированные «европейские ценности» представляются безусловным благом.

Вот эти так называемые европейские цивилизационные, культурные ценности преподносились украинцам как самые важные цели, которых может достичь Украина в случае, если станет на европейский путь развития.

Сергей Хелемендик:

Если можно, подробнее об этих ценностях, что имеется в виду конкретно: богатство, комфорт, свобода?

Виталий Захарченко:

Демократические ценности — это свобода слова, социальная защита, правовая защита, свободные демократические выборы всех уровней, отсутствие коррупции в обществе. Так это много лет объясняли гражданам Украины, и я бы в принципе с этим не спорил, хотя сегодня мне кажется, что многие из этих ценностей в Европе уже давно под большим вопросом. Вспомним недавний коррупционный скандал ФИФА, информацию Сноудена и Ассанжа. Эти ценности подчас декларативны и избирательны, как минимум не касаются эмигрантов и беженцев.

Вместе с тем в массовом представлении граждан Украины под европейской социальной защитой подразумевались высокая заработная плата, хорошее пенсионное обеспечение. Особенности правового государства, которое есть в Европе и к которому должна стремиться Украина, объясняли так, что европейские ценности — это когда рядовой гражданин (в нашем случае «маленький украинец») будет защищен, сможет всегда обратиться в суд — и суд примет правильное, справедливое решение, сможет обратиться в полицию — и полиция решит все его вопросы.

Сергей Хелемендик:

Идеальная картинка Европы, похожая на коробку шоколадных конфет. В эту картинку сами европейцы давно не верят. Украинцы действительно все это принимают за чистую монету?

Виталий Захарченко:

Все зависит от рассказчика, кто и как преподносит эту информацию. Большинство верят, потому что очень хотят в это верить и примерить на себя.

Это если вы человек любознательный и пытливый, тогда наверняка будете докапываться до сути вопроса, читать литературу, рассуждать, полемизировать, вступать в дискуссии.

Но большинство населения получает информацию из телевизора, воспринимая ее некритически. То есть включил, посмотрел — сделал для себя вывод.

Только никто не задается вопросом, кому принадлежат СМИ и телеканалы на Украине, кто формирует эту картинку, зачем подается столь однобокое восприятие?

А вопрос отнюдь не лишний. Например, телеканал «1+1» принадлежит Коломойскому, небезызвестному сегодня в основном благодаря этому каналу и финансированию боевиков «Правого сектора». Еще один олигарх — Пинчук, зять Кучмы, — владеет телевизионным холдингом. Следующие — Фирташ и Левочкин — имеют в собственности телеканал «Интер». Ахметов — «ТРК Украина», который вещает как на Европу, так и на Украину. И данный список можно продолжить.

Сергей Хелемендик:

Неужели у всех этих олигархов, которых в принципе интересуют только деньги, был консенсус в продвижении европейских ценностей?

Виталий Захарченко:

Это не был консенсус в чистом виде, но они охотно продвигали «евроинтеграцию» в своих СМИ не в последнюю очередь потому, что у них есть собственные европейские интересы. Их основные активы находятся за пределами Украины. Там учатся их дети, там находится их недвижимость, банковские счета. Там же предприятия, дающие добавочную стоимость к продукции, которую они производят на Украине.

К примеру, если здесь добывают уголь, делают кокс и плавят металл в виде чушек, то на европейских предприятиях производят высококачественную легированную сталь, которая идет на строительство автомобилей. За рубежом находятся предприятия, которые занимаются реализацией продукции и, естественно, получают прибыль (в этой книге я не стану описывать теневые схемы их бизнеса).

Им «европейские ценности», конечно же, ближе, и для них жизненно важно продвигать именно эту идеологию, рассказывать о том, что в Европе меньше коррупции, защищены права граждан, демократичные выборы. Только на Украине они об этих «евроценностях» забывали сразу же в тот момент, когда вопрос касался, скажем, необходимости лоббирования своих интересов при выборах в Верховную раду, или уплаты налогов в собственном государстве, или решения какого-то спорного вопроса в суде…

Я не слишком долго был на ответственных должностях в центральной власти, однако руководил налоговой службой Украины, потом Министерством внутренних дел. Вместе с тем имел значительный опыт работы на руководящих должностях в милиции и налоговой службе в регионах. Мы с моими коллегами и единомышленниками чувствовали и понимали, какие настроения преобладают в стране. Проводили социологические исследования, на основе которых получали объективную информацию. Вопрос отношения к евроинтеграции, которого мы с вами сейчас коснулись, достаточно сложен.

Как возникла и развилась вся эта пестрая и противоречивая евромифология на Украине? Мифы культивировались определенными людьми, которым это было выгодно.

В чем была их выгода? В том, чтобы создать привлекательный образ некоей новой европейской Украины, которая вот-вот придет, появится прямо завтра. Но их подлинной целью было с помощью этого образа прийти к власти. Такой своеобразный европопулизм, где благосостояние зависит не от собственного труда и развития, а от выбора центра силы, к которому нужно прислониться.

Евромифология на Украине была и остается оружием, которым пользуются политические силы, олигархи, и им совершенно все равно, правдивый этот образ или нет. Я думаю, даже не важно, верят ли они во все это сами.

Они просто почувствовали, что «фишка работает» или, как говорят, «прокатывает», что народу можно «впарить» идею евроатлантической интеграции как образ светлого будущего, грядущего рая на земле.

Давайте будем честны в своих оценках — сколько раз эту идею уже «впарили», сколько стран Европы подчинены и разграблены под такими же лозунгами!

Почему бы не провернуть подобное и на Украине? Идея быстрого счастья до сих пор работала безотказно. Лозунг — «Все идем в Евросоюз!» и, как потом на евромайдане сказала какая-то девочка, «обязательно в кружевных трусиках».

То есть речь идет о технологии, которая была привнесена игроками извне и радостно, благодарно воспринята. Тем более в ситуации, когда, как говорил Александр Сергеевич Пушкин: «Ах, обмануть меня нетрудно, я сам обманываться рад!».

Все это случилось не в один день — процесс развивался четверть века и, как мы видим, по плану. Только план этот был не украинского происхождения.

Геополитические игроки, безусловно, вмешались в этот процесс. Так называемая «оранжевая революция» 2004 года — это первая попытка прихода к власти людей с подобной идеологией; они сделали все, чтобы системно внедрить ее на территории Украины. Посеяли зерна, которые дали плоды.

Второй этап — это эпоха Януковича. Я знаю, какие реформы тогда реально начались, причем практически под тем же европейским знаменем. Можно посмотреть статистику, сколько стоила тогда национальная валюта, какие процессы происходили в отношении экспорта/импорта, доходов в бюджет, социальных вопросов, как менялось законодательство в правоохранительной сфере.

А потом произошел вооруженный захват власти «евроинтеграторами», и в результате «евроидеология» на Украине скоро будет окончательно скомпрометирована всем тем, что происходит со страной после евромайдана. Так, может быть, не в евроинтеграции дело, а в том, кто и какие подлинные цели преследует, прикрываясь красивыми словами о евроценностях?

Когда провозглашенные цели не достигаются, необходимо понимать почему. Полезно даже перечитать роман Достоевского «Преступление и наказание», где Раскольников начал с возвышенной идеи, а закончил убийством. Тогда легче будет понять, что реальные цели евромайдана были совсем не те, которые провозглашались на площадях и митингах. На Украине из евроинтеграции почему-то получился укрофашизм!

 

ГЛАВА 3. Как украинские олигархи выиграли войну против своей страны и своего народа

Сергей Хелемендик:

Ситуация на Украине ухудшается от месяца к месяцу. Может быть, России ничего не останется, как поставить такую цель — нанести поражение сегодняшней украинской власти. Сами украинцы, исходя из логики нашей беседы, этого не сделают. Зато после падения хунты сразу станут антифашистами, славянами, друзьями России, вспомнят о тысячелетнем братстве.

Виталий Захарченко:

Россия прекрасно понимает, что военным путем победить Украину не проблема.

Но тогда Россия будет агрессором, чего и добивается Запад изо всех сил. Чтобы украинцы потом десятилетиями рассказывали, что русские украли их европейскую мечту. Россия должна нанести неонацистскому режиму поражение в идейной, информационной войне.

Вначале формируются образы. Потом эти образы закрепляются средствами массовой информации, и начинается открытое информационное противостояние. Это такая война образов, и Россия, страна величайшей в мире литературы, должна создавать образы несравнимо более сильные, чем создали евроатлантисты и уж тем более неонацисты.

Сергей Хелемендик:

Тем более это нетрудно, если русские для украинской пропаганды — «ватники» и «колорады». Но пока происходящее на Украине можно объяснять и так — Россия проиграла информационную войну на Украине. Проиграла там, где и язык наш, и культура наша. Я помню времена, когда мы выигрывали даже где-то в далекой Индии, к нам приезжали за опытом делегации индусов, которые поверили в коммунизм.

То есть наш агитатор Вася Семечкин приехал в Индию, рассказал, что коммунизм это прекрасно — и индусы собрались, приехали к нам и довольны!

Виталий Захарченко:

Да, проигрыш в идеологической борьбе налицо. Я расскажу, как бы я вел нформационную войну, — это, конечно, больше ирония, но в ней есть рациональное зерно.

Пуская кого-нибудь на нефтегазовый рынок России (а таких желающих среди украинских олигархов более чем достаточно), я бы сказал ему примерно так: «Мил человек, отдашь свои СМИ под наш контроль. Ты же хочешь у меня на рынке подзаработать?» — «Хочу». — «Давай, иди сюда и показывай информацию о России объективно».

Кто там еще? Главный украинец Беня Коломойский? «Ты не тот ли, что „Татнефть“ отжал» в свое время? Ты понимаешь вообще, что ты сделал? Ты же на российские интересы наступил. Мы твой банк закрываем в Москве. Не хочешь этого? Что там у тебя? Канал? Какой — «1+1»? Иди в наш информационный пул, дорогой товарищ!

Долгое время бытовало ошибочное мнение, что «мы же Украине давали газ по скидкам».

Какой Украине вы давали? Вы конкретно давали олигархам — Фирташу, Коломойскому — возможность лично богатеть, а не народу Украины. Той же Тимошенко давали возможность жить как газовой принцессе. Они стали лояльнее к России? Совсем нет, скорее наоборот!

Для того чтобы выиграть войну, нужно воевать.

Сейчас происходит примерно то же. Возьмите Левочкина, спросите у этого новоявленного оппозиционера: «Дорогой товарищ, ты говоришь, что ты в оппозиции к нынешним фашистам, а зачем ты в Америку полетел к Нуланд на следующий день после переворота? Что ты в госдепе рассказывал, что сулил за поддержку?»

Одним словом, поддерживая олигархов, Россия не поддерживает народ Украины. Сколько волка не корми, он все в лес смотрит.

Сергей Хелемендик:

А почему в России обо всем этом не спрашивают? Вопросы логичные, справедливые.

Виталий Захарченко:

Потому что считают, что они на эти грабли уже не наступят. А я считаю, что наступят, это только вопрос времени. Россия вообще больше двадцати лет исходила практически официально из того, что мы же родные, у нас язык общий, культура общая — значит, никуда они не денутся на Украине и нечего тратить силы. Это была большая ошибка.

Ведь люди, принимавшие решения в России, видели и понимали, как формировалась нынешняя олигархическая Украина. Но считали, что удастся договориться.

Когда после развала СССР партийная элита, первые «самостийные» чиновники на Украине начали строить изначально клановую и коррупционную систему, им никто не мешал. Иногда кажется даже, что им помогали изо всех сил, особенно российские олигархи.

Во главу угла при формировании постсоветской власти на Украине ставился только личный материальный интерес. Для зарождающегося чиновничества было не очень важно, кто являлся, так сказать, контрпартнером власти: бандит, преступник, мошенник или предприниматель. Главное, чтобы он вовремя заносил мзду.

Тогда укоренилось на Украине господствующее убеждение — нельзя бороться с коррупцией, когда это сама суть системы. Оно, кстати, господствует по сей день, несмотря на официальную антикоррупционную риторику.

Со временем подобные контрпартнеры набирали силу, стали крупнее и наглее — это были уже первые олигархи. Эти новые правила жизни закреплялись Кучмой на национальном уровне, провозглашалось: пусть лучше будут свои олигархи, чем иностранные, они же будут вкладывать деньги в нашу экономику.

Закон укрупнения финансово-промышленных групп приводил к еще более тесному сращиванию олигархов с государственной властью. Аппетиты возрастали, а ресурсов национальной экономики становилось меньше.

В 2004 году в эти правила борьбы была введена новая черта — «партийная», или «псевдорегиональная», принадлежность. С помощью властных рычагов от самых интересных ресурсов оттирались «чужие» олигархические группы.

Такие же отношения власти и более мелких олигархов были по всей вертикали управления. Более мелкий чиновник считал так: если эти правила приемлемы для верхов, почему все остальные, имея региональный ресурс власти, должны поступать иначе?

При подобных условиях государство могло существовать, только проедая запасы советского прошлого, но пришел момент, когда запасы закончились.

Важно понимать, что подобные процессы происходили на всем постсоветском пространстве, и в России в том числе. Но украинский олигархат оказался по уровню своего эгоизма и алчности, по своей устойчивости и жизнеспособности более выдающимся, более «качественным».

 

ГЛАВА 4. Оргии предательства «элит»

Сергей Хелемендик:

Воссоединение с Россией на Украине дозревает в сознании людей — и неизбежно дозреет.

Но как пророссийская часть населения Украины оценит поведение другой части, настроенной против русских, считающей Россию врагом? Я специально избегаю слова «украинцы», потому что многие из них всегда считали себя русскими и продолжают считать.

На Украине сейчас популярна циничная мысль, что предательство — это просто своевременное предвидение. Поэтому все предают всех, не обременяя себя какими-либо угрызениями на эту тему. При этом в предательстве все обвиняют всех поголовно, все подряд «зрадныкы», абсолютно так же, как это происходило во время гражданской войны в начале прошлого века, из-за чего само слово «предатель» как бы размывается — становится непонятно, кто, что и как предает, потому что все говорят обо всех, что они предатели.

Но ведь реальное предательство есть, оно очевидно — это предательство своего прошлого, языка, культуры, истории, предательство великой Победы.

На Украине созрел огромный нравственный, духовный и философский конфликт: как оценивать людей — я хочу подчеркнуть, что их много, — которые по разным причинам выбрали путь отрицания России?

Лично я оцениваю поведение тех, кто стал врагом России, как предательство своей духовной сущности, как нравственное самоубийство.

Виталий Захарченко:

Я согласен с тем, что вопрос предательства действительно ключевой и решать его предстоит многие годы.

В истории любого народа множество подобных эпизодов, в русской истории одним из таких периодов было Смутное время, когда поляки первый и последний раз захватили Москву. Замечу, что для поляков и Польши это была пиррова победа, которая обернулась тяжелыми последствиями на протяжении веков.

В истории Украины предательств было еще больше.

Я не хочу очернять «героев» украинской истории, но они возникли в период расцвета так называемого украинского гетманства на «окраине» русского мира и на спорной территории с точки зрения Османской или Австро-Венгерской империй. Когда сама территория Украины была веками ареной бесконечных столкновений, которые сегодня бы назвали геополитическими. Самый известный и яркий эпизод — это гетман Мазепа. Он играл двойную игру со шведским королем и русским царем, причем Петр Первый ему очень долго верил. Но в последний момент перед Полтавской битвой, которая, без преувеличения, изменила тогда всю Европу, Мазепа принял сторону врагов, сделал это осознанно. Сохранились исторические документы, которые говорят о том, что он поверил в победу шведов и переметнулся в стан врагов.

И когда сегодня в городке Батурине пытаются открыть какую-то выставку достижений украинской гетманщины, нужно помнить, что сам этот исторический феномен гетманщины был неуспешной попыткой создания государственности на основе предательства.

Гетманщина снова возродилась во время гражданской войны, и снова был главный вопрос, с кем из врагов России, разоренной войной и революцией, выгоднее договориться. С поляками или немцами?

Эпизод относительно недавнего прошлого: во время Великой Отечественной войны число так называемых полицаев, тех, кто с оружием в руках пошел служить фашистской Германии, на Украине было значительное. Например, украинская полиция так называемого рейхскомиссариата «Украина» неоднократно участвовала в массовых карательных акциях, таких как ликвидация ровенского еврейского гетто или расстрелы в Бабьем Яру.

Украинские батальоны участвовали в охране 50 еврейских гетто и 150 крупных лагерей, созданных оккупантами на Украине, а также в депортации евреев из варшавского гетто. Только в так называемом дистрикте «Галиция» в украинской полиции служило около 20 тысяч добровольцев. Во Львове, где украинцы составляли перед войной лишь около 15 % населения, штат местных полицейских формировался исключительно из украинцев. Общая численность украинских охранных батальонов оценивалась в 35 тысяч человек.

Как относились к этим полицаям после победы над фашизмом?

Разобраться с самим механизмом предательства на Украине сегодня нельзя без обращения к истории. Ведь трагедия Украины начиналась именно с того, что предателей, полицаев, карателей, осужденных и наказанных вдруг стали превращать в новых героев народа, когда Бандера вдруг стал главным лицом украинской истории. И людям начали предлагать определять свою позицию в жизни и свое будущее на основе вопроса: ты за Бандеру или против него?

Говорят, что если ты выстрелишь в историю из пистолета, она выстрелит в ответ из пушки. Именно это и произошло на Украине после того, как вдруг людей, общепризнанных исторически предателями, стали делать героями и борцами за независимость Украины, и началось это еще при Кучме.

История выстрелила из установок «Град» и «Ураган» по городам и селам юго-востока Украины.

И те, кто все это затеял, по-прежнему считают, что их хата с краю и что до их хаты дело не дойдет. Но так в истории России и Украины никогда не было — хата с краю только до поры до времени.

Сейчас этот процесс доведен до своего логического конца — каждый, кто скажет, что Бандера и бандеровцы были не герои, а предатели, может на Украине оказаться в тюрьме.

Позволю себе процитировать новый украинский закон: «Государство признает, что борцы за независимость Украины в XX веке, которые определены в статье 1 данного закона — речь идет о Бандере, Шухевиче и т. п., — сыграли главную роль в восстановлении украинской государственности, которая провозглашена Актом 24 августа 1991 года, что является основной предпосылкой предоставления правового статуса и чествования памяти борцов за независимость Украины в XX веке.

Публичное отрицание факта правомерности борьбы за независимость Украины в XX веке признается надругательством над памятью борцов за независимость Украины в XX веке, унижением достоинства украинского народа и является противоправным».

Этот закон практически подводит жирную черту под всей историей Украины до XX века, а события XX века извращает на уровне фантасмагории, в законе придуманная бандеровцами и их идеологическими последователями чисто мифологическая «борьба за независимость Украины в XX веке» становится непререкаемой истиной, правилом новой жизни страны и народа.

Сергей Хелемендик:

Вы полагаете, что участников сегодняшних карательных батальонов, например «Азов», ждет судьба украинских полицаев времен Великой Отечественной войны? То есть их признают предателями, преступниками и накажут?

Виталий Захарченко:

Это вполне возможно. Их судьба может быть и хуже: как понятно сейчас, у этих батальонов не только карательная функция — на них рассчитывают в реальных боевых действиях, именно поэтому их легализируют в составе ВСУ. То есть если война на Украине продолжится, до справедливого суда доживут далеко не все из карателей, так как им предназначено не только расправляться с мирным населением, но еще и воевать.

Само это слово АТО (антитеррористическая операция) войдет в историю как верх цинизма марионеточной хунты, которая даже хвастается этим цинизмом, не зря Порошенко надевал на себя шеврон с надписью «циничный Бандера».

Это не просто пиар-ход, это циничное непризнание войны, попытка уйти от ответственности за военные преступления, желание получать кредиты за убийства, геноцид людей.

На Украине сегодня происходит оргия предательства, когда предать становится и целью, и средством одновременно. Вспомним, что одной из первоначальных целей АТО для хунты была утилизация радикалов, но поняв (понеся первые тяжелые потери еще под Славянском), что это настоящая война, «Правый сектор» и прочие быстро переквалифицировались в заградотряды, погнали вперед армейские части. Они открыто говорят об этой своей роли в войне, о том, что у них на фронте два батальона, а «тренируются» в тылу 18.

Тренируются на мирном населении, повторяют преступный опыт полицаев, свирепствовавших во время Великой Отечественной войны, и я убежден, повторят его до конца, то есть будут судимы за свои преступления.

Есть и еще одна существенная разница не в пользу светлого будущего этих новых карателей, ставших живыми орудиями террористической войны и геноцида своего же народа. Время другое, везде и вокруг цифровые технологии, мобильные сети, видеокамеры.

Если какой-то части украинских полицаев после войны удалось замести следы и спрятаться, скрыться в других странах, сейчас это будет трудно.

Меня часто спрашивают, останутся ли безнаказанными палачи, зверски убившие сотни людей в Одессе 2 мая и так открывшие эпоху большого террора на Украине.

Я убежден, что нет. Их следы остались, эти следы многочисленны, они даже выкладывали свои изуверские видео в Сеть, посылали фотографии, звонили по телефонам и писали мейлы. Их обязательно найдут, а некоторых уже нашли.

Кроме того, уже сегодня просматривается явная тенденция, когда политики ради самосохранения стараются как можно сильнее дистанцироваться от этих откровенных нацистов и бандитов. Они во многом уже выполнили свою разрушительную функцию, и от самых одиозных из них нужно избавляться хотя бы для того, чтобы было на кого повесить все преступления, все ужасы гражданской войны и террора. Именно поэтому все чаще «прозревшие» украинские СМИ будут разоблачать вчерашних героев АТО, «киборгов» и прочих отъявленных насильников и убийц. А раз так, то все, кто их разоблачил, как бы ни при чем, хотя вчера еще были их прямыми заказчиками и подельниками. Наступает время, когда по требованию главных режиссеров из-за океана одних будут всеми силами обелять, а других представлять как паршивых овец революции, которая, как известно, всегда пожирает своих детей.

Сергей Хелемендик:

И все же предательство не будет понято как предательство, и предатели не будут осуждены, пока это не произойдет в головах людей. Когда и как, с вашей точки зрения, это может произойти?

Виталий Захарченко:

Главным условием является, как и 70 лет назад, победа над украинским фашизмом, неонацизмом, национализмом, расизмом. Не в словах дело, а в том, что все это рано или поздно будет понято решающей массой людей как неприемлемое зло. На Украине сейчас еще только кристаллизуется представление о том, что причиной катастрофы является приход к власти украинских неонацистов.

Это правда, это действительно так, скромный уровень жизни украинцев при Януковиче всего полтора года назад был в разы выше, чем та нищета и разруха, в которую ввергла страну и народ хунта.

То есть для достижения домайданного уровня жизни теперь нужны годы и годы, а ведь этот уровень ни в коем случае нельзя назвать ни европейским, ни высоким.

Я не сомневаюсь, что рано или поздно все это будет понято и осознано массой граждан Украины как абсолютное зло, так был понят и немецкий фашизм, но понят не сразу.

В начале Великой Отечественной войны часть населения Украины ожидала от прихода гитлеровцев перемен к лучшему и прозрела, только увидев «подвиги» этих цивилизаторов. Сейчас еще сложнее, потому что зло майдана было тщательно замаскировано под благие помыслы — евроинтеграция, процветание, независимость. То есть вроде бы ничего плохого никто не предлагал. Немецкие зондеркоманды сжигали села, расстреливали заложников, и главное — это были немцы, захватчики, враги, а вот сейчас получилось, что захватчиками стали как бы свои. Получилось так, что сами подготовили своих карателей, подготовка длилась годами и была, к сожалению, успешной.

На Украине происходит окончательный поворот к тоталитарному террористическому режиму, при котором несогласных сажают в тюрьмы и просто уничтожают без суда и следствия. В результате батальоны карателей, и не только они, частично армия и милиция, могут превращаться в аналог эскадронов смерти в Латинской Америке.

Основной вопрос — какая часть населения Украины согласится с существованием этого открыто террористического режима власти в стране?

Сергей Хелемендик:

На Украине поспешно приняты законы, запрещающие и криминализирующие коммунистическую идеологию, символику и саму компартию. То есть весь советский период пробуют запретить и вымарать из памяти одним махом. Как вы это оцениваете? Виталий Захарченко:

Как судорожные попытки хунты заполнить вакуум собственных идей и полный крах всей евромайданной мифологии. То есть мы сами предложить уже ничего не можем, все, что мы говорили и обещали, была ложь или, как чаще говорят на Украине, брехня, поэтому давайте запретим и криминализируем весь советский период. И во всем снова обвиним русских.

Я должен согласиться с тем, что уже много лет публично и терпеливо объясняет лидер Коммунистической партии России Геннадий Андреевич Зюганов — антисоветизм и русофобия всегда идут рука об руку и являются идейным оружием врагов, стремящихся нас ослабить и уничтожить.

Выскажусь еще более жестко и от имени многих миллионов людей, которые думают и говорят об этом все постперестроечные годы. Нельзя очернять, оплевывать и осквернять свое прошлое! И русский народ никогда так не делал, не было такой традиции. Как бы жестока и сурова ни была эпоха Петра Первого, никто не позволял оплевывать эту эпоху, пока в России не произошла революция, которая уничтожила старый уклад и требовала отрицать прошлое, как требуют этого все революции.

Это самоубийственный путь — отрицать свое прошлое. Пагубность этого очевидна даже на уровне отдельного человека, который, дожив, к примеру, до 50 лет, вдруг начал думать о себе, что последние тридцать лет жил как мерзавец, подонок, и стал говорить об этом всем вокруг, а потом вдруг покончил с собой. А он не совершал никаких преступлений, он просто жил, и жизнь его не была медом. Но ему вбили в голову, что все было неправильно и что нужно посыпать голову пеплом.

Еще замечу, англосаксы никогда ничего такого сами со своим народом не делали, но множество раз внедряли и имплантировали отрицание прошлого в души порабощаемых ими народов и продолжают это делать и сейчас.

Советская эпоха — это наша жизнь, это наше прошлое, из которого мы все выросли, и очернять ее — значит пре давать свое прошлое. Советская эпоха неразрывно связана с коммунистической идеологией, марксизмом и ленинизмом, которые люди моего поколения годами изучали в школах и институтах, и это нужно просто понять и принять. Но вот уравнивать коммунистическую идею с фашистской — грубая и опасная манипуляция сознанием народа, которая в России не прошла, не удалась в Восточной Европе, но на Украине эти попытки почему-то продолжаются.

Сергей Хелемендик:

Нравственное преступление, отступничество совершается и в отношении Великой Победы, без которой ни русских людей, ни России, ни тем более Украины давно бы не было. В вашем понимании, что означает фактический отказ правящей хунты от празднования Великой Победы? Сколько людей на Украине согласны отказаться от праздника Победы?

Виталий Захарченко:

Я думаю, здесь и проходит некая граница в умах и душах людей. Отношение к Победе — это реальная лакмусовая бумажка, индикатор уровня предательства.

Это страшно, я говорю об этом с болью, со скорбью в душе, но на Украине сегодня много людей, которые с пеной у рта отрицают Победу и пытаются доказывать свои пасквильные версии событий Великой Отечественной войны.

Здесь много анекдотического, вроде того как украинские фронты освобождали Европу, но прежде всего такое отношение к Победе означает предательство. Если люди способны отрицать тысячи братских могил убитых фашистами отцов и дедов, которыми покрыта практически вся территория Украины, если они отрицают состоявшееся еще на памяти их отцов и дедов уничтожение врагами своих собратьев, то предательство в их душах свершилось окончательно и бесповоротно. Это иваны, не помнящие родства, изгои народа.

Если победа деда — это не твоя победа, значит, и земля деда не твоя, не твои и язык деда, и его культура, и вера. Тогда какое право ты имеешь наследовать все то, что завоевал и защитил твой дед? Никакого!

Предательство — это страшное преступление, оно всегда предумышленно, то есть осмысленно и совершается во имя своей выгоды.

Во время волынской резни было много случаев, когда бандеровцы из смешанных семей с гордостью и зверски убивали своих же близких родственников, жен, отцов, матерей. Потому что родные были поляки и было выгодно их предать и убить.

Я думаю, что в конечном итоге предателей на Украине окажется совсем не так много, как кажется сегодня. Думаю, что обезумевших, обманутых, растерянных на Украине намного больше, но им предстоит прозреть — и времени до прозрения немного. А вот настоящих предателей щадить никто не будет. Такова логика развития любого народа и любой цивилизации: предатели хуже, чем враги, и любой жизнеспособный народ беспощадно от них избавляется.

 

ГЛАВА 5. Сращивание бизнеса с государством — олигархический беспредел как матрица власти

Сергей Хелемендик:

Вопрос власти представляет собой большую загадку в жизни людей. Есть такое определение: власть — это способность заставить людей делать то, что они не делали бы сами, но во благо монарха, республики, страны, народа. Сегодня мы имеем дело с огромной страной Украиной, где власти практически нет. Власть на Украине распадается, рассыпается, там много властей одновременно. Как вы понимаете феномен власти? Виталий Захарченко:

В русской культуре, истории есть такое сильное утверждение: «Всякая власть от Бога». В этом много правды, я попробую эту правду объяснить. Власть — это сила, которая организует человеческое общество. Она возникла не вчера, она была всегда.

Власть — это основа любого человеческого общества, нравится нам это или нет, будем ли мы это отрицать, утверждая, что люди могут жить и без власти.

Как я отношусь к власти? Это по-своему тяжелый вопрос.

Сергей Хелемендик:

Я вас понимаю как человека власти. В моей терминологии это человек, который посвящает жизнь (подчеркиваю, и это очень важно — посвящает свою жизнь) организации жизни человеческого общества, жизни людей вокруг него. У такого человека могут быть самые разные мотивы. Скажем, Наполеон был человеком власти со своими очень яркими представлениями, в результате которых мы до сих пор имеем Европу примерно в том виде, в каком ее организовал Наполеон. Он просто в перерывах между битвами надиктовал законы, ставшие во многом законами и сегодняшних европейских государств. У Чингисхана были другие представления, но никто так не изменил мир, как это сделал он тысячу лет назад.

Виталий Захарченко:

Мне больше нравятся слова «служение», «лидерство» или, если хотите, «управление».

Вернусь к тому, что всякая власть от Бога. Как мне кажется, Бог, выбирая для человека такую судьбу, дает ему огромную ношу: стать тем, кто заботится о других людях, ведет их в будущее.

Мы все считаем, что власть должна быть хорошей, правильной, доброй, справедливой. Мы все мечтаем о такой власти. Но, к сожалению, случается так, что когда приходят эпохи бунтов, смуты, революций, переворотов, эта вечная и, подчеркиваю, в моем понимании, правильная народная мудрость, что всякая власть от Бога, звучит как злая ирония. Или как откровение — злая власть посылается за грехи.

Если мы будем отрицать власть, если не будем верить в то, что власть может быть доброй, справедливой и полезной, то мы, люди, друг друга просто поубиваем.

Скажу больше: люди тысячелетиями верили в идеал доброй власти, ведь с этим связаны все религии, все философии: от буддизма и Платона до Маркса и Ленина, которые тоже предлагали свою модель доброй, справедливой власти.

Поэтому я понимаю себя как человека, который стремится к тому, чтобы власть была доброй, справедливой, правильной, чтобы власть организовывала вокруг себя общество таким образом, чтобы людям жилось хорошо. В этом понимании я ничем не отличаюсь от большинства людей.

Сергей Хелемендик:

Вы имели дело с властью практически всю свою сознательную жизнь, начав работать в милиции. Вы эту власть чувствовали на себе, власть применяли к вам, вы ее применяли к другим людям. В вашем понимании власть — это что?

Виталий Захарченко:

Для меня власть это прежде всего ответственность за жизни других людей. Все остальное уже менее значительно, чем ощущение того, что если ты наделен, облечен властью, от тебя зависят другие люди.

Кроме того, я думаю, что не человек выбирает власть, а власть выбирает человека. Я с большой осторожностью отношусь вообще к высказываниям о случайных людях во власти. Если там случайные люди, значит, власти там нет, а есть безвластие.

Есть тема, о которой, наверное, стоило бы поговорить подробнее. Это тема роли личности в истории, которую люди нашего с вами поколения изучали по учебникам марксистско-ленинской философии, где об этом было сказано много, но как-то расплывчато. Практически марксизм так и не ответил на вопрос: что означает личность в истории?

А поскольку, как мы понимаем, власть всегда осуществляется конкретными людьми, то есть личностями, то можно говорить о том, что марксизм не ответил и на вопрос, что такое власть в истории.

Считаю, что роль личности в истории крайне недооценена — и на Украине, и в России, и в бывшем СССР. Я бы сказал, она принижена марксистскими оценками, поскольку большевистская и коммунистическая идеология в принципе была заинтересована именно в такой трактовке роли личности. Было выгодно принижать роль личности — и на первое место была выдвинута роль масс.

Массы жили и действовали согласно общественным законам, а личность — это просто некий инструмент воли масс. Причем воля масс объективна, закономерна.

Я позволю себе поспорить с такой трактовкой, потому что если мы примем ее за основу, она нам не объяснит всего того, что происходило последние 20 лет на Украине и в мире. Прежде всего я говорю об Украине, потому что это огромная часть моей жизни. Это все те драмы и трагедии, с которыми столкнулись десятки миллионов людей.

Личность есть некая проекция власти, есть концентрация власти и субъект власти одновременно, то есть, получив власть, личность обращается с ней субъективно, раньше бы сказали — волюнтаристски.

Но от того, как эта личность будет себя вести, поведение народных масс зависит как минимум не в меньшей мере, чем от влияния социальных процессов, которые мы все пытаемся описывать. Это сложная пропорция, и во многом она зависит снова от параметров личности — от ее силы, как сейчас говорят, харизмы.

Приведу простой пример, которого вы уже немного коснулись. Тысячу лет назад никто не знал о существовании монголов. Никто не мог предположить, что в то время немногочисленное племя, затерянное в степях Азии, вдруг придет в такое движение и приведет в движение племена вокруг. Что монгольские орды захватят половину мира и окажутся под стенами Вены, что они пройдут, как чума, по территории современной Европы. Сложно было представить, что начнется такое движение народов, во многом благодаря которому потом будет формироваться знакомый нам мир. Что будет дан толчок, который мы можем чувствовать и сегодня, спустя тысячу лет.

Так вот, роль человека, которого называют Тэмуджин, или Чингисхан, его личная роль в этом процессе огромна. Этот человек взял власть в группе монгольских племен и двинул их на завоевание мира.

Я не могу себе представить, чтобы за этим стояли какие-то исключительно объективные общественные процессы, какие-то экономические силы, какие-то особенные общественные отношения между племенами монголов или внутри этих племен, какое-то столкновение строя феодального с общинным, как нас учили по советским учебникам истории. За этим всем стоял Чингисхан, который таким образом употребил власть, которую сам же и завоевал.

Поэтому, размышляя над историей и о власти на Украине, мы должны договориться о некой общей позиции, из чего мы исходим.

И здесь я еще раз хочу подчеркнуть, что марксистское толкование роли личности в истории, с моей точки зрения, не объясняет того, что происходит в мире. Я с ней внутренне не согласен, хотя так же, как и вы, успешно сдавал все экзамены по диалектическому материализму и научному коммунизму.

Но, к сожалению, эти знания не помогают нам объяснить, почему после распада СССР в 1991 году власть в России сегодня, в 2015-м, выглядит так, власть на Украине выглядит по-другому, а власть в Белоруссии — по-третьему. И далее по списку от Казахстана до Грузии.

Сергей Хелемендик:

После распада Советского Союза Украина и Белоруссия находились в похожем положении, но по каким-то причинам в 1991 году, когда братья разошлись, хотя всегда жили вместе, у них начала формироваться такая разная судьба. В чем здесь роль личностей?

Виталий Захарченко:

Если отвечать на ваш вопрос просто, в народном стиле, то можно сказать, что Белоруссии повезло с Лукашенко, а Украине с ее президентами не повезло. Это будет, кстати, почти научное объяснение, которое еще раз непрямо подтверждает роль личности в истории.

Но я бы хотел подробнее описать механизм того, что происходило после распада Советского Союза с точки зрения власти, с точки зрения того, к кому и как эта власть переходила.

Мне нравится сравнение Белоруссии и Украины. Давайте вспомним, как с исторической точки зрения относительно недавно в Беловежской пуще несколько человек вдруг собрались и подписали документ, причем втайне.

Можно даже вспомнить пикантные подробности. Создана целая литература на тему, сколько эти люди выпили, что пили, почему они это делали, были якобы какие-то энтузиасты и подпольщики, которые их собирались арестовать или даже расстрелять. Если были, то почему не арестовали?

Тем не менее это событие произошло — был подписан Беловежский договор, который изменил мир. В тот момент, когда они были в этом лесу, кроме них, никто не знал, что мир изменился! Они просто взяли и подписали договор о создании на основе СССР новых государств. На всякий случай (это в качестве шутливой версии) выбрали место рядом с польской границей, чтобы было куда бежать.

Примечательно, что потом несколько дней американский президент вообще отказывался верить в то, что это произошло, что такое вообще возможно, что эти русские сами взорвали свой дом, совершили то, о чем американцы мечтали, к чему стремились, создав тысячи научных институтов, которые методично разваливали Советский Союз с разных концов, подрывали, закладывали мины замедленного действия. А он развалился совсем ненаучно, вдруг все произошло таким простым образом: собрались потихоньку в Беловежской пуще, подписали договор — и Советского Союза не стало.

Я согласен с формулировкой Путина, что распад СССР стал величайшей геополитической катастрофой XX века, но как странно, если разобраться, эта катастрофа происходила. Тогда появились на свет среди прочих два, назовем их условно, новорожденных государства — Украина и Белоруссия, появились одновременно. Но дальше их судьба была действительно очень разной.

Сергей Хелемендик:

Система власти (назовем ее советской) развалилась в Беловежском лесу. И если описать это упрощенно, развалилась потому, что так решил Борис Николаевич Ельцин. Он принял такое решение: для того чтобы сохранить свою личную власть, он решил развалить Советский Союз.

Думаю, что с этой формулировкой большинство наших современников не будет спорить. Ельцин это сделал, чтобы не только сохранить, но и гарантировать свою личную власть на определенный срок. Он не видел возможности сохранить власть во всем Советском Союзе, поэтому решил подстраховаться и гарантировать свою власть хотя бы в России — Россия тоже не такая уж маленькая страна.

Вместе с СССР развалился весь советский государственный механизм. И на Украине начали искать новую модель власти. Вы были уже достаточно взрослым человеком в это время, начавшим свою карьеру. Каковы ваши воспоминания и оценки того, как происходил поиск этого нового механизма власти?

Виталий Захарченко:

Мне кажется, что поначалу никто ничего не искал. Мое ощущение, что когда произошел распад СССР, все растерялись и пытались понять, что это значит. Потому что формально объявили, что система не работает, но система же была и оставалась такой же, советской.

А потом начались искания тех людей, которых сегодня на Украине называют «политической элитой». И за четверть века из этих исканий появилась та Украина, которую мы имеем сегодня.

Я хочу сделать одно принципиальное замечание, без которого, думаю, мы не сможем понять происходящее на Украине, в Белоруссии и, может быть, в других бывших республиках Советского Союза. Но прежде всего это касается, конечно, Украины.

В пору моей молодости была поговорка, что когда в Москве стригут ногти, на Украине отрезают руку по локоть. Это говорит о том, что система власти и импульсы власти, которые генерировались в центре, в Москве, доходили на Украину как на периферию в каком-то преувеличенном виде.

Но я вспомнил эту поговорку, потому что считаю, что импульсы власти на Украине за всю ее историю — за советский период и тем более до него, при существовании в рамках Российской империи — всегда генерировались не на Украине.

Это очень важный момент, который игнорирует сегодня украинская элита, игнорируют многие политики и мыслители. А без него мы ничего не поймем. Поэтому давайте разберемся. Все, что происходило на Украине до 1991 года, имело центральный источник мыслей, идей, распоряжений, приказов, указаний, то есть этот источник власти был не на Украине, а в Москве.

Украина сама главные импульсы власти не генерировала, она их только ретранслировала и преобразовывала. Не на Украине принимались драматические и ключевые решения об индустриализации или коллективизации в тридцатые годы. Они принимались в Москве.

А после развала СССР источник власти, источник мыслей, стратегий, распоряжений, указаний вдруг исчез!

И Украина — огромная страна — оказалась перед необходимостью самой создавать модель власти. Правда, что-то подобное происходило и в России. Там тоже вдруг исчез источник власти, который назывался ЦК КПСС, Политбюро, Генеральный секретарь, на его месте оказался Ельцин, такой, каким он был, и Россия тоже погрузилась в эпоху относительного безвластия. Это так называемые лихие девяностые, когда Россия определялась с тем, как, собственно, русская жизнь будет выглядеть, какая будет русская власть, будет ли она русской, будет ли власть вообще, будет ли вообще Россия. Все эти вопросы решались в России после 1991 года в течение тяжелых, страшных 10–12 лет до наступления путинской эпохи.

Что же в это время происходило на Украине? На Украине восторжествовала идея самостоятельности, идея независимого, суверенного государства, которое (и я хочу это подчеркнуть) никто на Украине не завоевал — оно упало жителям Украины с неба на голову. Точнее, оно выстрелило из сугробов Беловежской пущи. Выстрелило так, как этого никто не ожидал.

Историческая фраза Ельцина: «Берите столько суверенитета, сколько сможете» предопределила дальнейшее развитие системы власти и политической системы на Украине. То есть берите власти столько, сколько сможете. Вот так примерно все это и поняли. И началось формирование «новой украинской элиты».

Здесь важно заметить, что возникновение (еще раз подчеркну — взрывообразное возникновение) украинского и прочих государств на территории СССР, которого никто не ожидал, к которому никто не был готов, привело к таким последствиям, что смысл существования новых государств нужно было определять сразу, на ходу, можно сказать, за пару часов или дней.

И на Украине с самого начала этот смысл был определен как некая националистическая тенденция. Расползание по национальным квартирам происходило на развалинах СССР стремительно и безоглядно, его сопровождала русофобия, примечательно, что нигде не было такого уровня русофобии, как в Прибалтике. Но именно Прибалтика послужила примером Украине. Именно в Прибалтике были «межа бралисы» — «лесные братья» — побратимы Бандеры и Шухевича.

Следуя этому примеру, Украина сразу же заявила о евроатлантической интеграции, о мононациональном унитарном государстве и о многом другом. Но первое, что сказали новые лидеры Украины, которые заняли первый эшелон власти, что «Украина — это не Россия».

Сказали, как им казалось, сами от себя, хотя мысль старая, ее возраст как минимум совпадает с возрастом униатской церкви, специально созданной для раскола православного мира. Сказали и начали опираться на архаичные, убогие идеи украинского национализма, которые в принципе не могут служить основой для формирования какой-то полноценной идеологии в многонациональном государстве.

И даже сказать, что это нереальные представления, сказочные — значит обидеть сказку. Сергей Хелемендик:

И все-таки кто были эти люди, которые пришли к власти? Что это был за тип лидера, вождя, управленца, руководителя? Если мы последовательно посмотрим на Кравчука, Кучму, Ющенко, Януковича (я просто иду по персоналиям президентов, поскольку президент в структуре власти Украины считается главной фигурой), то возникает мучительный вопрос, на который, может быть, вы попробуете ответить.

А что бы было, если бы к власти пришел не Кравчук, а кто-то другой? Например, сразу Янукович или просто другой человек, который эту власть в ситуации безвластия использовал бы как-то по-иному? Возможно ли было это? Если мы посмотрим на соседнюю Белоруссию, то, мне кажется, это было бы возможно.

Виталий Захарченко:

Как вы знаете, история не знает сослагательного наклонения, но мы — люди, и мы не можем избежать этих роковых вопросов: что бы было, если бы…

Я спрошу по-другому: что бы было, если бы Фанни Каплан стреляла немного лучше и Ленин бы погиб в 1918 году, а не в 1924-м? Что бы было с Россией, с Советским Союзом, миром, товарищем Сталиным и так далее?

Эти вопросы можно задавать бесконечно. Иногда они помогают осмыслить произошедшее. И я отчасти соглашусь с вами в том, что был огромный элемент случайности. Как в любой ситуации безвластия.

Если бы на месте Кравчука или на месте Кучмы были люди, которые бы больше интересовались судьбой своего народа, своей страны, если бы у этих людей были более подходящие для лидеров такого огромного государства интеллектуальные и моральные качества, судьба Украины сложилась бы по-другому.

Но самой традиции власти, государственности, элиты на Украине просто не было. Все это было частью традиции единого государства — Российской империи, потом Советского Союза. И только часть населения помнила еще традиции Австро-Венгерской империи, Польско-Литовского и Румынского государств. Поэтому ситуация безвластия на Украине была неизбежна.

А вот дальше начинаются вопросы. Каким именно образом люди, пришедшие к власти на Украине, эту власть реализовали? Что они хотели получить от этой власти?

Что хотели построить?

Идеи евроатлантической интеграции и разрыва экономических связей со странами бывшего СССР довольно быстро привели к деградации экономической модели государства Украина.

А желание личного обогащения большинства политиков украинского самостоятельного государства, которое существует 24 года (точнее сказать, пока еще существует, но уже в довольно видоизмененном виде), получивших в распоряжение власть над огромной богатейшей страной и поставивших перед собой основную цель — завладеть ресурсами, привело к первоначальным накоплениям будущих «бизнесменов-олигархов» и обнищанию народа.

Я понимаю, что многие на Украине и в России могут со мной не согласиться, но я готов поспорить. Тем более что с фактами спорить бессмысленно. Украина на момент развала СССР была богатейшей страной, которая имела мощную промышленность, великолепную армию, систему образования, развитое сельское хозяйство. Не хочу приводить цифры — это, очевидно, всем понятно. Сейчас же Украина превратилась в отсталую, разваливающуюся страну. Населения стало на 10 миллионов меньше, и эта цифра больше, чем потери Украины во время Великой Отечественной войны. Причина тоже очевидна — люди, которые получали власть, занимались разграблением своей богатой страны и одновременно внедрением идеи унитарного мононационального государства. Выглядело это так: вы нам деньги, собственность, а мы вам — идею о том, что как только мы объединимся в одну сильную монолитную нацию, мы тут же заживем, как немцы, австрийцы, французы и далее по списку!

А пока терпите нашу власть. Кроме того, не забывайте, что самый главный наш враг в прошлом был Советский Союз, который нам не давал стать такой счастливой, богатой нацией на протяжении 70 лет. А теперь наш главный враг— Россия!

Сергей Хелемендик:

Было бы, наверное, полезно остановиться на самом механизме разграбления. Чем отличаются российские и украинские олигархаты? Ведь логично предположить, что они должны быть очень похожи.

Виталий Захарченко:

Конечно, похожи. Но вот судьба у них разная. После распада Советского Союза коммунистическая номенклатура на Украине практически осталась сидеть в своих креслах — и вдруг получила в распоряжение огромные богатства, а потом, пусть и не сразу, осознала, что Москва действительно этим уже не распоряжается, что этим вообще никто не распоряжается, что распоряжаются они.

Причем слово «олигарх» тогда было непонятно. Тогда здания райкомов, обкомов и тому подобного (эти богатые помпезные строения, которые до сих пор украшают многие украинские города) просто переименовывались: вместо «обком партии» писалось «администрация президента».

И эти же люди (я говорю о советской номенклатуре, о классе советских чиновников) пытались сориентироваться, что же им делать, когда появилось столько разных возможностей. Вначале было банальное «крышевание» так называемых «новых бизнесменов», которые в сговоре с новыми чиновниками прибирали все к рукам.

Тогда и начала зарождаться система олигархизации Украины. Со временем часть тех, кого «крышевали», стала обладать огромными капиталами и начала вести самостоятельную политическую игру. При этом наиболее ловкие (читать — коррумпированные) чиновники задумались: а чем они хуже этих самых олигархов, почему бы им не стать таковыми? Кто им мешает?

Так и появился олигарх как принцип, как идеал, как модель, именно он сосредотачивает в своих руках и политическую власть, и деньги, пользуясь при этом бесспорным, гарантированным успехом. Такая модель стала доминировать как основная матрица производства политиков на Украине, доминирует, кстати, по сей день, но очень мало людей это понимают.

Конечно, это не только украинский феномен. Подобные процессы происходили и происходят во всех республиках бывшего Советского Союза, но везде по-разному. На Украине вышло так, что олигархизация имела нарастающий и какой-то безальтернативный характер. Никаких других идей (я должен сказать об этом без большой радости, но честно), кроме личного обогащения, украинская элита за 25 лет пребывания у власти так не предложила.

Сергей Хелемендик:

Но тут можно, наверное, поспорить. Идей было много: «Україна — це Європа», об этой идее евроатлантической интеграции и таким образом превращения Украины в великое процветающее государство вы уже сказали. Сейчас есть идеи военной победы над Россией, захвата России и вообще превращения России в большую Украину. Идей на самом деле было и есть немало. Проблема только в том, что реализована пока лишь идея превращения некоторых людей, обреченных властью, в олигархов. Все остальные идеи как-то не состоялись, по каким-то разным причинам не вышли. А вот эта была реализована.

А что такое вообще украинский олигарх? Это что за человек? Вы по долгу службы с этими людьми сталкивались в течение многих лет.

В моем понимании украинский олигарх — это довольно простое существо. Это тот, кто не знает предела, не случайно в связи с украинскими олигархами чаще всего используется слово «беспредел» из терминологии преступного мира. Беспредел — это когда не признают «понятия». А понятия в криминальном мире, в отличие от писаных законов Уголовного кодекса и Конституции, соблюдаются более последовательно и жестко.

Виталий Захарченко:

С моей точки зрения, главная характеристика украинского олигарха — безответственность. То, что он ищет наживу, зарабатывает деньги и алчность в нем является главным мотором, это в принципе общечеловеческое явление.

Здесь нет ничего особенного, выдающегося и специфически украинского.

Давайте скажем просто и честно: если появляется возможность разворовать огромное количество собственности, большая масса людей пытается эту возможность реализовать. Может быть, вы видели кадры, когда на автомагистрали (не помню, в Америке или в Японии) вдруг дождем посыпались долларовые бумажки — прямо на дорогу, где ездят машины на большой скорости. Я эти кадры никогда не забуду. Люди бросались за этими бумажками, совершенно игнорируя опасность для жизни. Так вот, что-то подобное происходило при возникновении украинской олигархии и олигархата.

Но есть другая особенность, типично украинская. Сращивание бизнеса с государством на Украине произошло как-то уж очень быстро, просто, откровенно и беспрепятственно, что и создало определенную украинскую специфику. А вот в той же Белоруссии этого не произошло — батька Лукашенко не допустил.

Получилось так, что украинский олигарх сам себя стал понимать — и понимает сегодня — как существо, обладающее абсолютной властью.

Еще одна очень важная для понимания черта украинской кланово-олигархической системы — это ее неприкрытый рейдерский характер. Формируясь в период слома социально-политической системы СССР и подчас полного безвластия во всех сферах жизнедеятельности (в сфере правового регулирования экономических взаимоотношений прежде всего), украинская олигархия взяла за основу своего существования экстенсивное, а по существу захватническое и хищническое поглощение некогда государственной общенародной собственности. Все капиталы нынешних олигархов были сформированы исключительно путем захвата госсобственности, фактически рейдерства в общегосударственных масштабах. А рейдеры не могут остановиться, они будут поглощать постоянно, что сейчас и происходит. Одни рейдеры пытаются с помощью госаппарата поглотить других рейдеров, которых оттеснили от властных рычагов. Их лозунг, как в известном фильме «Горец»: «Остаться должен только один!». В этой борьбе рейдеров-олигархов мира не может быть, возможны только временные перемирия.

Если мы будем сравнивать с Россией, то заметим, что там лишь несколько человек пытались пойти по украинскому пути, по украинской модели, добиваясь с помощью своих денег некой абсолютной власти в государстве. Вы знаете, кто эти люди. Одного из них уже нет в живых, его фамилия Березовский. Другой покинул Россию, его фамилия Ходорковский. Это были две попытки, подобные тем, которые для олигархов на Украине успешно закончились. А в России потерпели поражение. Березовский и Ходорковский пытались в России соединить власть и деньги в некую высшую абсолютную власть, и у них ничего не вышло.

На Украине этот процесс не только затянулся, а практически стал основой современной политической структуры украинского общества, где олигархи как решали все, так и решают все. И об этом все знают. И с этим украинский политический класс и значительная часть общества более или менее согласны.

Я бы сказал точнее: были согласны до произошедшего на Украине переворота. Особенность украинской олигархии в том, что там некая группа людей, которые считают себя исключительными, написали для себя некий кодекс поведения: у олигарха должно быть свое телевидение, спортивный клуб, свои охранные агентства, свои банки, своя группа депутатов в парламенте, желательно своя партия или несколько партий. И это все должно привести олигарха к тому, что он в конечном итоге с помощью этого набора инструментов победит всех остальных олигархов.

В этом нет ничего нелогичного. Так устроен человек. Все борются за власть, за то, чтобы они были первыми. Украина в этом смысле пример крайне затяжной борьбы достаточно крупных олигархов, которая продолжается по сей день. И именно борьбой олигархов определяется все то, что происходит на Украине.

Сергей Хелемендик:

Эту тему хорошо бы открыть публично — о роли конкретных ключевых игроков, олигархов, в государственном перевороте. Было несколько человек, которые обладали большим набором ресурсов — политических, экономических — и которые по разным причинам решили сменить власть в государстве. И их решение сменить власть в государстве вылилось в государственный переворот.

Виталий Захарченко:

Я думаю, это совершенно бесспорно. На переворот работали все средства массовой информации, которые принадлежали олигархам, все телевизионные каналы, газеты. Они все работали на дискредитацию власти.

Не буду повторяться, кому они принадлежали, все это знают. Просто скажу, что все те имена, которые на слуху, будь то Коломойский, Фирташ или Ахметов, все эти люди, каждый по своим причинам, по своим мотивам, вели себя так, что на Украине произошел государственный переворот, за которым последовала террористическая война против части населения.

Мы уже говорили, есть ли смысл рассматривать, что было бы, если бы, но здесь полезно задать такой вопрос: а что было бы, если бы Ринат Ахметов в процессе государственного переворота занял не ту позицию, которую он занял, а какую-то другую, более активную? Или что было бы, если бы Фирташ вел в процессе государственного переворота другую игру?

Эти вопросы сейчас не кажутся бессмысленными по одной простой причине: и Фирташ, и Ахметов остаются и будут оставаться игроками, которые определяют события на Украине, поскольку другой модели, кроме модели олигархической, на Украине пока нет.

Сергей Хелемендик:

Очень часто многие сравнивают олигархическую модель на Украине с феодальной. Я с этим отчасти согласен, хотя все-таки думаю, что феодальная модель была намного более эффективной, совершенной и генерировала реальную власть. А олигархическая модель, которая сейчас господствует на Украине, генерирует не власть, а междоусобицы и связанный с ними хаос. Много говорят о том, что Украина уже разделилась или будет делиться на удельные княжества. Как бы вы характеризовали этот тезис?

Виталий Захарченко:

С этим тезисом можно соглашаться, можно не соглашаться, но надо понимать, что княжества, так же как все феодальные формирования, прежде всего предполагали контроль над определенной территорией. А поскольку украинские олигархи всегда стремились к тому, чтобы контролировать всю территорию Украины, то, мне кажется, это не совсем феодальное устройство, это устройство намного хуже.

Оно хуже потому, что каждый из олигархов в данный момент пытается быть первым в очереди продать свой народ, его богатства, землю. И в отличие от феодалов, которые собирались, завоевав какой-то замок, располагаться там надолго, строить отношения, воевать с другими феодалами, в соревновании же олигархов нет подобных амбициозных планов.

Я думаю, что их цель — взять власть в свои руки в стране под любым внешним протекторатом, лишь бы получать сверхприбыль.

 

ГЛАВА 6. Президент Виктор Янукович как политик

Сергей Хелемендик:

Тема этой беседы особенная, мы будем говорить о Викторе Федоровиче Януковиче, с которым вас связывали и служебные, и человеческие отношения на протяжении нескольких лет. Как состоялось ваше знакомство с Януковичем, как складывались с ним отношения — служебные и личные?

Виталий Захарченко:

Я считаю, что, обсуждая трагические события на моей Родине, мы просто обязаны поговорить о президенте Украины.

С Виктором Федоровичем Януковичем я познакомился в 2005 году. Причем знакомство наше было достаточно кратким — нас только представили друг другу. В то время как раз закончились события первого «оранжевого» майдана, и у меня была рабочая встреча с А. М. Близнюком, тогдашним главой Донецкого областного совета. В областном руководстве происходили определенные перестановки, и, видимо, в связи с этим Близнюк решил представить меня Виктору Федоровичу как молодого генерала, какое-то время исполнявшего обязанности начальника Донецкого УВД. Наша встреча состоялась буквально на ходу, в автомобиле, и я был просто представлен Януковичу, который прибыл на съезд «Партии регионов». Никаких последствий эта встреча, как я считаю, не имела, и наши пути с Януковичем не пересекались вплоть до 2010 года.

После президентских выборов 2010 года, на которых победил Янукович, я трудился в налоговой администрации Полтавской области, и все мои служебные передвижения в то время происходили исключительно по профессиональной линии. Предложение перейти в центральный аппарат налоговой мне поступило от А. Папаики, на тот момент председателя ГНА Украины (мы были знакомы еще по Донецку, когда он исполнял обязанности председателя налоговой области, а я работал в областном аппарате МВД).

Когда мне от Папаики поступило предложение стать его первым заместителем, мы вновь встретились с Януковичем. В силу того, что процедура моего назначения предусматривала личное собеседование с президентом и премьер-министром.

Сергей Хелемендик:

Как вы оцениваете Януковича как главу государства, руководителя, начальника, как человека?

Виталий Захарченко:

Здесь и далее я буду высказывать исключительно личное мнение, если хотите — мои ощущения, мое представление о Януковиче, которое сложилось из нашего общения. Я не претендую на абсолютную истину, не берусь утверждать, что мое мнение на сто процентов верно. Это мой субъективный взгляд. Но, как мне кажется, он имеет право на существование.

Янукович — очень сильная личность, я в этом абсолютно уверен, потому что успел достаточно неплохо его узнать за те годы, что нам пришлось общаться. У него отличная память на события и людей, с которыми он контактировал по служебной необходимости или просто встречался. Он постоянно работал над собой как в плане общего развития, специальных знаний и навыков, так и в физическом плане.

Как личность, как мужчина, он весьма крепок и обладает сильной волей. Как руководитель, начальник Янукович всегда досконально изучал все аспекты работы институтов власти. Не было случая, чтобы он не вникал в вопросы, касающиеся законодательства, организации и управления, или относился к ним как-то поверхностно. В этом ему, безусловно, помогали отличная память и богатый управленческий и производственный опыт.

Если оценивать Януковича как главу государства, то можно сказать следующее. Мне показалось, что он очень хотел запомниться и, если хотите, войти в историю как политик-реформатор. Другой вопрос, что в той политической парадигме и с той командой, которая у него была, сделать это было очень непросто. Потому что очень многих в его окружении вполне устраивало то положение вещей, которое складывалось на Украине на протяжении всех лет независимости. Здесь речь идет не о квалификации, опыте или способностях тех управленцев, которые входили в команду президента. Речь как раз о том, что они не были готовы ментально на столь радикальные реформаторские шаги.

Поэтому задуманные преобразования пробуксовывали или шли с огромными сложностями. Именно по этой причине Янукович через какое-то время и начал подтягивать на высокие посты новые кадры. Я был назначен сначала первым заместителем, а позже и руководителем Налоговой службы Украины.

В нашем общении тогда основной темой была необходимость системных реформ в государстве. Мы нашли немало точек соприкосновения — во многом наши взгляды совпадали. Для меня как для человека, посвятившего государственной службе практически всю жизнь, ведущего научные изыскания по реформированию системы государственного управления, возможность воплотить свои наработки в жизнь были основным мотивом работы в команде, лидер которой декларирует схожие цели.

Наверное, видя, что под моим руководством Налоговая служба Украины достаточно быстро не только решила текущие проблемы, но активно начала реформироваться, а также принимая во внимание мой милицейский опыт, Янукович и предложил мне возглавить, пожалуй, самое проблемное ведомство — МВД.

Не скажу, что это вызвало у меня восторг, но я как человек, всю жизнь проработавший на госслужбе, прекрасно понимал, что должен попытаться добиться успехов и на этом поприще.

Поэтому все досужие разговоры о том, что Украина при Януковиче не развивалась, я считаю необъективными. Как мне представляется, президент, как никто другой, желал системных реформ в стране. Почему этого не удалось сделать, что и кто помешали поступательному развитию Украины — это огромная и сложная тема для отдельного разговора, к которому я обязательно вернусь.

Сергей Хелемендик:

В этой книге будет важна ваша политическая оценка Януковича для истории Украины, для истории мира, в которой, нравится это кому-то или нет, Янукович занимает свое место.

Сейчас и на Украине, и в России преобладают негативные оценки Януковича.

Ваша оценка заметно отличается, и было бы важно и полезно ее развернуть. Потому что в истории, как правило, остаются только точные, меткие оценки людей и событий, так что весь этот поток огульных обвинений Януковича будет забыт — останутся оценки по существу.

Виталий Захарченко:

Янукович, вне всякого сомнения, был и остается патриотом Украины. Он искренне хотел, чтобы наша страна была независимым и сильным государством. Сильным прежде всего экономически, а политически независимым как от Запада, так и от России. Насколько эта цель была реально достижима, сейчас рассуждать не станем.

Мне кажется, что идея Януковича состояла в том, чтобы путем экономической интеграции и равноправных политических отношений со всеми странами реализовать уникальные возможности расположения Украины как моста между ЕС и Таможенным союзом. Но некоторых геополитических игроков это никак не устраивало. Да и внутри страны этот путь развития не был поддержан прежде всего олигархическими кланами.

Надо честно признаться, что и Януковича, и всех предыдущих президентов приводили к власти именно олигархи. И в этом кроется самая главная проблема Украины. Приведшие к власти президентов олигархи всегда (и в случае с Януковичем тоже) требовали за свою помощь и лояльность крупных экономических преференций, а это не могло идти на пользу стране.

Думаю, осознав тупиковость такого положения вещей, Янукович серьезно переосмыслил необходимость дальнейших действий.

Я далек от идеализации Януковича и его ближайшего окружения, но было видно, что когда Янукович попытался вырваться из этого порочного круга, то тут же получил мощнейшую фронду и активное противодействие практически всех олигархических кланов. Развернулась целенаправленная кампания по демонизации Януковича, раскручивался миф о всесилии так называемой «семьи».

В результате Янукович стал лавировать между интересами внешних и внутренних противников и в какой-то момент потерял реальные рычаги управления страной.

Сергей Хелемендик:

Существует устоявшееся мнение, что на Януковича сделал ставку Путин и что эта ставка не сыграла. Так ли это? В чем был смысл игры России с Януковичем как политической фигурой?

Виталий Захарченко:

Я думаю, что Путин, безусловно, поддерживал Януковича, но не в том смысле, как хотят это представить политические оппоненты Виктора Федоровича.

Янукович был прежде всего проукраинским политиком и отстаивал интересы страны и на Западе, и на Востоке, поэтому говорить, что он был очень выгоден Путину, тоже неверно.

Думаю, Путину как президенту РФ в первую очередь была выгодна прагматическая экономическая политика Украины, которую пытался проводить Янукович. И дело здесь не только в том, что это взаимовыгодно с экономической точки зрения, но и прежде всего в том, что такая политика предсказуема и не несет больших политических рисков для России.

Не стоит забывать, что Россию и Украину связывают не только экономические связи, но и культурные, исторические, родственные. Исходя из этого Янукович, конечно, был куда более приемлем, чем те его политические оппоненты, которые провозглашали явно антироссийский курс.

Тот шабаш неонацизма и национализма, который произошел после государственного переворота, лишний раз доказал, что эти опасения были небеспочвенны.

Сергей Хелемендик:

Опять сошлюсь на устоявшееся мнение о том, что Янукович старался усидеть на двух стульях и в этом был источник всех бед Украины. С этим мнением я не согласен: не вижу ничего криминального в стремлении занять столько стульев, сколько удастся, и знаю много примеров удачных, успешных. Но эпоха Януковича к ним не относится.

В чем заключалась игра Януковича с Западом, насколько она была адекватна, в чем вы видите сегодня ошибки или заблуждения?

Виталий Захарченко:

В данном вопросе я могу высказать лишь свои предположения, пусть и основанные на общении с президентом (ведь внешняя политика не входила в сферу моих профессиональных интересов). Рассуждая на эту тему, нужно понимать, что, вероятно, Янукович не до конца осознавал, какую игру с ним затеяли западные политики, и прежде всего США. Это касается и экономического, и политического сотрудничества.

Для примера: те идеи построения государства и общества по западным лекалам, что провозглашались в отношении Украины, изобиловали красивыми формулировками, но политическая реальность не имела ничего общего с этими идеалами.

По существу все призывы к демократии в западной интерпретации были своеобразным троянским конем для завоевания Украины. Для того чтобы под благовидным предлогом получить эту территорию под полный политический и экономический контроль, а в дальнейшем использовать Украину в геополитическом противостоянии с Россией.

Янукович считал себя достаточно сведущим политиком и полагал, что ему удастся переиграть оппонентов. С другой стороны, он верил, что публично данное западными политиками слово будет выполнено, а уж тем более обязательство, закрепленное официальными документами. Президент, на мой взгляд, излишне рассчитывал на порядочность и чистоплотность политиков ЕС и США.

А с Украиной, как, впрочем, и с любой другой страной, которая не является ведущим геополитическим игроком, «светочи западной демократии и общечеловеческих ценностей» обращаются в лучшем случае как с младшими партнерами, а то и еще хуже.

Для примера: правительство ведет переговоры о равноправных партнерских отношениях с ЕС в области экономики, предоставлении безвизового режима для граждан Украины и прочих основополагающих вещах, а нам отвечают: «Это хорошо, но для начала примите закон о толерантности».

То есть мы говорим об экономических вопросах, а нам в качестве обязательного условия экономического сотрудничества навязывают шаги, фактически раскалывающие общество, подмывающие наши нравственные устои.

Мы говорим, что нельзя ставить на одну чашу весов экономическое развитие страны и общества в целом и вопросы комфорта и свободы публичного выражения своей позиции отдельных маргинальных групп. Однако раз за разом Украина натыкалась на все большие препоны из надуманных условий.

Мы ощущали полное нежелание строить отношения на равноправной и уважительной основе. С нами говорили как с нерадивыми учениками, и вместо диалога звучали только поучения и упреки.

Второй важный момент переоценки отношений с политиками ЕС у Янковича произошел, когда он стал самостоятельно вникать в текст предлагаемого договора об ассоциации. До этого различные чиновники, и в том числе Порошенко, занимавший пост министра экономического развития, всячески убеждали президента, что этот документ не содержит рисков для Украины. Но выяснилось, что это абсолютно не соответствует действительности. А все позитивные оценки договора были основаны прежде всего на лоббистских интересах отдельных групп.

И если внимательно посмотреть на тех, кто активнее всего проталкивал невыгодное для Украины решение об ассоциации с ЕС, то выяснится, что все они представляли определенные олигархические группировки. Это и Ирина Акимова (народный депутат Украины VI созыва от «Партии регионов». В 2010–2013 годах — первый заместитель главы Администрации президента Украины, с 2014-го — советник и представитель Президента Украины в Кабинете министров. Тесно связана с Ахметовым), и Петр Порошенко (крупный олигарх, сооснователь «Партии регионов». 23 марта 2012 года указом президента Виктора Януковича назначен министром экономического развития и торговли Украины. На парламентских выборах 2012 года в четвертый раз прошел в Верховную раду — на этот раз самовыдвиженцем по одномандатному округу № 12 в Винницкой области), и Сергей Левочкин (народный депутат Украины VI, VIII созывов. В 2010–2014 годах глава Администрации президента Украины В. Ф. Януковича. С 1999 года консультант, референт, помощник, в 2002–2005 годах — первый помощник президента Украины Леонида Кучмы. В 2005–2006 годах — советник председателя Верховной рады Украины Владимира Литвина. В 2006–2007 годах — руководитель аппарата премьер-министра Украины В. Ф. Януковича. Бизнес-партнер Дмитрия Фирташа), и прочие. Понятно, что Янукович, будучи президентом Украины, не мог подписать такой договор, который был выгоден отдельным олигархам и невыгоден стране в целом. Об этом он и стал открыто говорить западным партнерам: давайте в полной мере учтем наши государственные интересы, и тогда мы готовы подписать договор об ассоциации с ЕС.

В ответ — жесткое и однозначное «нет», подписывайте только ту редакцию, которую вам подготовили. Это было, конечно, очень сильное разочарование для Януковича. Можно даже сказать, что надежда на порядочность и договороспособность европейских политиков была его главной ошибкой. Достаточно вспомнить историю с Тимошенко. Лидеры ЕС категорично заявляли, что договор об ассоциации не будет подписан в случае, если не прекратится политическое преследование лидера оппозиции Тимошенко и она не выйдет на свободу. И никакие ссылки на то, что судебная система независима и на нее президент не может повлиять, не брались в расчет. Вопрос ставился категорично: либо Тимошенко, либо ассоциация. А когда президент начал выдвигать претензии к тексту ассоциации и стало понятно, что в таком виде она не будет подписана, то о Тимошенко европейские партнеры почему-то тут же забыли. Она была просто снята с повестки дня, как будто и не было того вопроса никогда вообще. Настолько сильным было желание европейских лидеров подписать договор именно в таком виде, что они очень быстро отказались от своих же принципов.

Сергей Хелемендик:

Когда начался переворот, в чем заключалась стратегия Януковича и была ли у него стратегия?

Виталий Захарченко:

Прежде всего нужно сказать, что Янукович никогда не давал команду на силовое подавление протестов. Он свято верил, что любой конфликт можно решить политическим путем.

Янукович считал, что у него хорошие отношения (в том числе и личные) со многими лидерами европейских государств и что можно найти политическое решение кризиса.

На мой взгляд, он был уверен, что удастся договориться и не доводить ситуацию до применения силы. Тем более что именно в этом его постоянно уверяли все западные политики. Поэтому когда все обещания, данные 21 февраля, в том числе и министрами иностранных дел ведущих стран ЕС, были нарушены, Янукович воспринял это как обман, бесчестный поступок партнеров, которым доверял.

Оправданны ли были такие действия или нет, прав он был или нет, сейчас этому я не буду давать оценку. Мы говорим о его представлениях, как нужно было решать данную ситуацию. Я могу соглашаться или нет с действиями главы государства, но как госслужащий я не мог в той ситуации действовать иначе, чем по прямым указаниям главы государства. Только на президенте страны лежит ответственность за принятие подобных решений.

Сергей Хелемендик:

Януковича все хором обвиняют в трусости, что мне немного напоминает словацкую пословицу «После битвы каждый генерал». Деликатнее всего на эту тему высказался российский президент Путин: Янукович не принял вовремя решения и не применил силу, но он не берется его судить.

И все же это была трусость главы государства в роковые часы и минуты или потеря контроля над ситуацией и непонимание происходящего?

Виталий Захарченко:

Во многом я уже ответил на этот вопрос выше. Но еще раз повторю: на мой взгляд, поведение Януковича в эти дни было обусловлено в первую очередь его представлениями о том, как нужно и единственно возможно бескровно разрешить этот конфликт.

Президент не хотел брать на себя ответственность за кровопролитие и всеми силами искал другие решения. Что это было — трусость, дезориентация или несостоявшийся план, — не мне судить, я не знаю всех обстоятельств, которые повлияли на действия президента.

Но, как мне кажется, это больше несостоявшийся план. Говорю так, потому что точно знаю: ни трусом, ни растерянным человеком Януковича назвать нельзя.

Знаете, здесь как нельзя лучше подходят слова древней истины: «Благими намереньями вымощена дорога в ад». Решиться на применение силы всегда непросто.

Сергей Хелемендик:

В эти роковые для Украины месяцы особенно высока была роль МВД (как, впрочем, и других силовых структур государства). На ваш взгляд, насколько адекватно реагировали силовики на майданный кризис и насколько продуктивно им помогало политическое руководство страны и прежде всего президент?

Виталий Захарченко:

Вы коснулись очень важного и во многом определяющего вопроса. Для того чтобы ответить на него, нужно не только обратиться к событиям майдана, но и рассмотреть взаимоотношения МВД и политического руководства государства на протяжении предыдущих лет.

Начну с того, что МВД было одним из самых проблемных ведомств — и дело не только в сложности возложенных на министерство задач, но и в несоответствии организационной структуры, материально-технической базы, системы социальных гарантий сотрудников ведомства современным условиями и новым вызовам. Я уже упоминал, что, получив предложение возглавить МВД, я прекрасно осознавал, какие трудности меня ждут. Ведь я не понаслышке знаю все проблемные места правоохранительных органов (и государственной службы Украины вообще). Этой теме посвящены все мои научные труды, в частности кандидатская диссертация 2007 года «Организационно-правовые основы реформирования государственной службы в Украине» и докторская диссертация «Механизмы индикативного управления экономической безопасностью национальной экономики». Однако я принял предложение президента Януковича и возглавил МВД в ноябре 2011 года (прежде всего в надежде реформировать его в соответствии с современными требованиями).

За два года нам удалось сделать немало. Мы приняли участие в разработке нового Уголовно-процессуального кодекса (УПК), в рекордные сроки он был внедрен в повседневную работу следственных и оперативных подразделений МВД. Согласно новому УПК, следственные действия по 98 % уголовных преступлений переходили в компетенцию МВД. Внедрялись самые прогрессивные методы работы практически всех структурных подразделений министерства. Мы решили массу вопросов, связанных с материально-техническим перевооружением и снабжением. По сути, сломали созданную «помаранчевыми» коррупционную систему на этом участке. Не зря ни одного уголовного обвинения, я уж не говорю о судебных решениях, не существует на сегодняшний день в отношении моих починенных, которые отвечали за этот непростой участок работы.

Только одно лишь перечисление того, что сделано в МВД за два года, дает понятие о масштабах проведенных преобразований в материально-техническом обеспечении:

— именно руководство МВД защитило проект по использованию квоты Украины по выбросам в атмосферу (Киотский протокол), что позволило использовать освободившиеся средства и безвозмездно получить от Министерства экологии Украины более 1200 современных, полностью оборудованных автомобилей для патрульной службы и службы ГАИ;

— выделение квартир очередникам выросло на порядок (с 60 в 2011 году до 600 в последующие годы), планировалось довести этот показатель до 1500 квартир в год, причем без увеличения объема бюджетного финансирования на капитальное строительство, а лишь за счет активизации инвестиционных соглашений с подрядчиками;

— были значительно расширены функциональные возможности и территория охвата ЕЦВТС (единой цифровой ведомственной телефонной сети), что в перспективе позволило подключиться к единому реестру расследования преступлений генеральной прокуратуры практически без денежных вложений, сэкономив десятки миллионов бюджетных средств;

— впервые в истории независимой Украины ежегодно выдавался полный комплект форменного обмундирования курсантам первого курса и офицерам — выпускникам учебных заведений системы МВД;

— впервые за десятилетия был проведен ремонт общежития полка спецподразделения «Беркут» города Киева;

— была полностью воссоздана учебная база спецподразделения «Беркут» на Киевском море, были приобретены два специальных быстроходных катера;

— была разработана и внедрена система критериев оценки деятельности подразделений тыла МВД, что в свою очередь позволило значительно улучшить качество работы подразделений тыла, сделать ее прозрачной и реально эффективной, ежегодно экономить до 15 % бюджетных средств, направляемых на закупку товаров, работ и услуг.

Организационные преобразования и применение современных методов технического мониторинга, системного анализа и переработки всей поступающей оперативной информации позволили МВД образцово (с точки зрения профилактики правонарушений) провести Евро-2012, что неоднократно подчеркивали все европейские структуры.

Нами была разработана пошаговая система приема, подготовки, продвижения по службе личного состава и его социальной защиты. Дальнейшая модернизация системы МВД позволила бы нам уже к 2015 году создать современное правоохранительное ведомство, основной целью которого стала защита граждан от любых преступных посягательств, охрана их жизни, здоровья, собственности, а также иных прав и свобод, гарантированных Конституцией. Однако события, начавшиеся зимой 2013 года, не позволили завершить задуманные преобразования. Кое-что из разработанного нами нынешнее руководство пытается внедрить, правда, постмайданные руководители стыдливо умалчивают, чьими наработками пользуются.

В то же время ради объективности необходимо отметить, что в полной мере поддержки от политического руководства мы так и не получали. Не были решены острые вопросы социального обеспечения сотрудников МВД. Это касается прежде всего низкого уровня заработной платы, решения жилищных и других вопросов. Практически на каждом заседании правительства, на каждой встрече с президентом я постоянно говорил о том, что нужно в корне менять отношение к милиционерам. Зарплаты были мизерные, многие социальные льготы, отмененные при «оранжевых», не были восстановлены, очередь на получение жилья была огромной, по ведомству был значительный некомплект личного состава.

Вопрос о необходимости выделения дополнительных средств МВД я неоднократно поднимал в Верховной раде. Однако тогдашняя оппозиция категорически (вплоть до совсем уж неприличных истерик) выступала против любого увеличения ассигнований на нужды МВД. И ладно бы только оппозиция, но и правящая фракция «Партии регионов» относилась к проблемам министерства, мягко говоря, без энтузиазма. В результате, кроме расплывчатых обещаний, никаких реальных шагов со стороны политического руководства не следовало. Согласитесь, сложно реформировать систему, привлекать профессионалов, да просто эффективно работать без такой поддержки.

Складывалась парадоксальная ситуация: с одной стороны, было понятно, что как минимум на выборах в 2015 году общественно-политическую ситуацию будут раскачивать, и роль правоохранителей при таком варианте событий сложно переоценить. А с другой стороны, МВД было предоставлено само себе, мол, решайте проблемы как хотите, но дайте результат.

Именно поэтому когда говорят, что МВД удерживало ситуацию на майдане всего три месяца, я категорически возражаю. Без существенной помощи политических сил (прежде всего депутатского корпуса), других силовых ведомств логичнее было говорить не «всего» три месяца, а «целых» три месяца.

Почему милиция (с учетом того, что МВД было единственной силой, на которую мог опереться президент) оставалась без должного внимания высшего политического руководства, вопрос скорее риторический, и адресовать его нужно Януковичу и Азарову. События на майдане показали, что, кроме МВД, противостоять государственному перевороту было некому. Ни армия, ни СБУ, ни Служба внешней разведки отведенную им роль по сохранению государства не сыграли. А поэтому итог был закономерен, когда МВД исчерпало свои возможности и не получило должной помощи, — произошел вооруженный государственный переворот.

Сергей Хелемендик:

Почему Путин принял решение спасать Януковича?

Виталий Захарченко:

Этот вопрос лучше задать, конечно, Путину. Мотивы его действий были, вероятно, не политические, а гуманистические. Это чисто человеческое желание спасти жизнь законно избранному президенту соседней страны. И человеку, с которым его связывают многолетние личные отношения.

Сергей Хелемендик:

Могла ли быть переломлена ситуация на съезде «Партии регионов» в Харькове, куда Янукович не явился, хотя в Харьков прилетел?

Виталий Захарченко:

Не думаю; время было упущено, съезд имел бы значение, если бы состоялся раньше. Тогда это позволило бы представить другую политическую точку зрения в обществе, что могло бы поспособствовать политическому и мирному разрешению конфликта.

Более того, сама идея проведения такого съезда была высказана на экспертном совете при МВД более чем за месяц до этого события. Я доложил об этих рекомендациях экспертного совета при МВД президенту, и он дал соответствующие поручения. Почему в течение долгого времени они по существу саботировались, вопрос риторический.

При этом, говоря о несвоевременности предпринятых шагов (и харьковского съезда в частности), нужно обратить внимание на ту часть политической ответственности, которая лежит на «Партии регионов» — политической силе, которая должна была поддерживать президента, которая являлась парламентским большинством и имела все инструменты для активного противодействия госперевороту, но не попыталась сделать даже то, что была обязана предпринять для сохранения конституционного строя.

Появление Януковича на съезде в Харькове не могло изменить ситуацию, вооруженный захват власти уже произошел, в парламенте полным ходом шла легитимизация переворота (в том числе и с участием депутатов от «Партии регионов»), в таких условиях бескровно решить конфликт было уже невозможно. Вопрос состоял только в том, где он разгорится. А отношение президента к применению силы я уже описал выше.

Сергей Хелемендик:

Могла ли ситуация быть переломлена во время бегства Януковича сначала в Донецк, а потом в Крым?

Виталий Захарченко:

Во-первых, давайте будем точны в терминах: я бы не называл бегством перемещение легитимного президента в Донецк, а затем в Крым. Он был и остается законно избранным главой государства. Находился на территории своего государства. И пытался опереться на те силы, которые, как он считал, у него есть. Но процессы уже пошли по другому сценарию, и в них включились другие политические игроки.

Те силы, на которые мы теоретически могли опереться в Донецке и Крыму, стали действовать под руководством других начальников. Иными словами, к тому времени произошел фактический распад политической и силовой государственной системы Украины.

Сергей Хелемендик:

Януковича обвиняют, причем много лет и последовательно, в коррупции, повторении феномена ельцинской семьи. Строго говоря, это главное, фундаментальное обвинение, которое не подвергается сомнению. Как вы оцениваете эти обвинения?

Виталий Захарченко:

Я отвечу на ваш вопрос не для того, чтобы выступить в роли адвоката Януковича, а чтобы высказать свое субъективное мнение. А дальше время все расставит по местам.

Для начала коррупция — это одна из «мантр» так называемых борцов за демократию путем цветных революций. Она срабатывала всегда, когда необходимо было поднять толпу против действующей власти. Если посмотреть на этот вопрос с позиции простого гражданина, то несложно прийти к выводу, что о коррупции громче всех кричат сами коррупционеры. Примеров масса: фактически все цветные перевороты в мире проходили под этим лозунгом, да и скандалы внутри нашей страны при смене власти тоже. И как ни странно, всегда во главе толпы становились коррупционеры.

«Кучмагейт» возглавила газовая принцесса Тимошенко, которую через некоторое время обвинили в суперкоррупции. Победа «помаранчевой революции» (лично я считаю ее переворотом) привела к управлению государством целую армию коррупционеров (достаточно вспомнить коррупционный скандал с Порошенко, о котором заявил в 2005 году его ныне покойный сподвижник Зинченко). В эту армию входили как раз нынешние участники вооруженного переворота, названного этими же коррупционерами «революцией достоинства». Причем засели эти устроители переворота как в правящей коалиции, так и в оппозиции.

Был ли Янукович коррупционером, не берусь судить, потому как я прежде всего юрист и могу давать такие оценки, только опираясь на доказанные в суде решения. Только нужно понимать, что когда я говорю о судах, то я говорю о независимых судах, а не о судах, формируемых сейчас на Украине по революционно-партийному принципу.

О чем могу сказать ответственно, так это о том, что о коррупции с Януковичем вел неоднократные беседы с точки зрения того, как с ней бороться. Я докладывал президенту о работе, которую проводит МВД в этом важнейшем для государства направлении, о лицах, совершающих коррупционные деяния, и ни разу не было случая, чтобы президент дал мне команду кого-то не трогать, не замечать чьи-либо коррупционные деяния.

О чем также могу говорить ответственно — о том, что кадровая политика была весьма непродуманной и это приводило к тому, что на руководящих постах, особенно в регионах, оказывались люди не только непорядочные, но и имеющие за собой негативный шлейф (подчас криминальный). Действия данных чиновников ничего общего не имели с интересами государства. Но они всюду прикрывались именем Януковича. Были такие и совсем рядом с ним. Например, бывший глава Администрации президента Левочкин, всю жизнь работавший на государственной службе — чиновник, вдруг заявил, что является совладельцем многомиллионного ресурса телеканала «Интер», и никого это не смутило. А сегодня никого не смущает, что он, оказывается, совместно с Фирташем является бенефициаром ряда крупнейших предприятий не только на Украине.

Вы затронули весьма болезненную тему для граждан нашего государства. И читатель вправе спросить: а как обстояли дела в вашем ведомстве? Я ответил бы так: в государственных органах взятки брали всегда. В возглавляемом мной ведомстве их брали тоже, но команда, которую я привел в МВД, с этим злом боролась.

Вместе с тем необходимо отметить, что на Украине никогда не существовало системы, позволяющей документировать коррупционные деяния чиновников независимо от их ранга, партийной принадлежности и занимаемых должностей, в то время когда они эти должности занимают и совершают коррупционные деяния, а не кричать вслед уходящему поезду: к-о-р-р-у-п-ц-и-я, спасайте! Я говорю о лицах, занимающих высокие должности.

Мы пытались эту систему создать, но натолкнулись на жесточайшее противодействие и в конце концов на переворот, осуществленный с участием олигархов, которые никогда не были заинтересованы в борьбе с коррупцией, но громче всех о ней кричали, заявляя о том, что они «честные бизнесмены». И опять-таки голоса олигархов о коррупции раздавались со всех сторон — как от правящей коалиции, так и от оппозиции того времени.

Кроме того, не стоит забывать, что СМИ (полностью подконтрольные олигархам и находящиеся на прямом финансировании многочисленных западных НПО) осуществляли мощнейшую кампанию по демонизации Януковича и его окружения.

А в современном информационном мире, как говорят западные политтехнологи, «только то реально существует, что показали по ТВ». Кроме этого, учитывая менталитет украинского общества, которое склонно получать простые ответы на сложные вопросы и препарированную информацию, а не анализировать события самостоятельно, легенда о коррупционере Януковиче и его «семье» попала на благодатную почву.

 

ГЛАВА 7. Украина как геополитическая бомба может взорвать мир

Сергей Хелемендик:

Недавно я по телевизору услышал, что Украина находится на линии геополитического разлома. Сказал это один украинский эксперт по геополитике. В принципе, в многочисленных спорах и дискуссиях о том, что происходит на Украине, геополитическая составляющая весома. Много мыслителей говорят и пишут о том, что практически это противостояние Америки и России на территории Украины. Но должен подчеркнуть, что пишут как-то обрывисто, частично, неполно, я бы даже сказал, как-то стыдливо. Хочу вас попросить дать развернутую картину происходящего на Украине с точки зрения геополитики.

Виталий Захарченко:

Безусловно, говоря об Украине, невозможно не коснуться геополитики и геополитических игроков. Я постараюсь объяснить, какие цели ставили перед собой США, ЕЭС и РФ, а также чьи интересы и в какой степени были затронуты в ходе этого переворота.

Я бы не хотел повторять банальные вещи, поэтому ограничусь важными акцентами.

Происходящее на Украине — это действительно противостояние цивилизаций. Это действительно столкновение самых крупных геополитических игроков.

Все, что происходит на Украине, это плод политического творчества, интриг, стратегий, подрывной деятельности — как угодно называйте, но это плод работы Соединенных Штатов Америки, направленный против России и русского мира.

Сегодня нам всем это ясно. Должен признаться, что когда развивались и зрели события на Украине, нам на Украине это так очевидно не было.

То есть я не могу сказать, что тогда, в гуще событий, мы все и я лично видели это так ясно и отчетливо, как сейчас, что речь идет о нападении на Россию, что Россия — цель, а Украина — только средство.

Но в целом геополитическая картина выглядит примерно так: Америка, Запад, англосаксы используют Украину для достижения того, что американцы уже много лет называют «полным спектром доминирования по всему миру».

То есть используют Украину для борьбы с Россией, для того, чтобы Россию уничтожить, если мы не будем выбирать слова.

Делается это осмысленно на основе программы, которая существует десятки лет.

Важно понимать, что это только одно направление бурной деятельности, которую развивают Соединенные Штаты по всему миру. Но нужно понимать и другое: эта деятельность все больше становится непродуктивной и неуспешной прежде всего для самих Соединенных Штатов. И все больше выглядит как бесконечная цепь авантюр глобального масштаба.

С точки зрения геополитики Украина после переворота прошлого года превратилась в настоящее поле боя, в поле войны — при огромных и сосредоточенных усилиях внешних игроков; в их качестве прежде всего выступают коллективный Запад и Соединенные Штаты, которые по ставили цель создать на Украине не просто очаг войны (что уже более или менее, к сожалению, произошло), а стравить между собой части русского народа — добиться того, чтобы русские убивали русских.

Это традиционная и вполне успешная доктрина англо-саксов, которая относительно недавно звучала применительно к Вьетнаму так: «Пусть азиаты убивают друг друга руками азиатов». Причем доктрина эта реализуется не только на территории Украины и не только применительно к русскому миру.

Давайте посмотрим, что происходит сейчас в арабском мире, где в результате серии войн, спровоцированных и развязанных Америкой, гибнут миллионы людей; арабский мир практически взорван изнутри, причем в самых разных ключевых для этого мира местах.

Мы сейчас с вами говорим, что на Ближнем Востоке происходят события, которые без преувеличения могут стать реальным началом новой мировой войны или, как минимум, способны превратить арабские войны в большую войну с вовлечением не только арабских стран, но и Европы, России, Ирана, Китая.

Какие игроки сегодня представлены на Украине? Нужно более подробно остановиться на расстановке сил и интересов.

Каковы интересы США на Украине? Намерения и мотивы Америки в игре на Украине генерируют практически все происходящее там. Россия пока только защищается.

Итак, американцы хотят следующего: добиться управляемого хаоса на Украине и так реализовать одну из своих основных геополитических стратегий.

Развязать кровавую гражданскую войну на Украине, как это происходило и происходит в десятках других стран — от Йемена до Ливии и Афганистана.

Эти задачи решаются США изо всех сил, но усилия России остановили и заморозили процесс разрастания войны, и есть надежда, что позиция России будет сильнее.

Усилия США на Украине с точки зрения геополитики имеют цель не дать сформироваться Евразийскому Союзу как новому геополитическому объединению. Всем понятно, что Украина в этом союзе играет огромную роль, что это не просто территория, а действительно ключевое звено. Эту мысль когда-то пытался выразить Бжезинский, говоря о том, что Украину обязательно нужно отрывать от России, потому что с Украиной (это терминология Бжезинского) Россия всегда будет империей, а без Украины — региональной державой.

Мы не будем сейчас углубляться в то, стремится ли Россия снова стать империей. Официальная позиция российского руководства такова, что Россия не империя и империей быть не хочет. Думаю, что Россия идет по другому пути — интеграции стран, народов и цивилизаций, интеграции нового типа и на новых принципах.

Основная цель США применительно к Украине — нанести процессу евразийской интеграции, который, как мы видим сейчас, набирает обороты, серьезный ущерб, удар, если получится, смертельный удар.

Евразийская интеграция — это реальное сближение России с государствами бывшего СССР, она проявляется и в создании новых интеграционных союзов с огромными государствами Азии (такими, как Китай, Индия), с государствами Средней Азии, которые также являются ключевыми в этом процессе. Это БРИКС и ШОС, причем недавний саммит этих организаций в Уфе реально изменил расстановку сил в мире.

Другая не менее важная с точки зрения стратегии США цель на Украине — оторвать страну от России и Европы одновременно. По отношению и к Европе, и к России Украине предназначена роль геополитической водородной бомбы.

События на Украине должны сделать (в понимании США) Европу несравнимо более управляемой, поставить ее под тотальный американский контроль. Потому что происходящее там интерпретируется как агрессия России и объясняется США как угроза для всей Европы, которую Америка якобы собирается защищать, но будет это делать на своих условиях и за огромные деньги.

И это не просто угрозы. Украина сегодня — это политический Чернобыль общеевропейского масштаба. И Чернобылем ее сделал государственный переворот, который привел к власти группу американских марионеток, как мы все говорим уже привычно, — хунту (можно добавить «неонацистскую» или «профашистскую», но не так уж важно, как ее называть). Точнее всего говорят русские и уже многие европейские мыслители — называют Украину «страной под внешним управлением». Это действительно так: Украина управляется сейчас извне так называемым «вашингтонским обкомом».

Почему Америке так нужно взорвать Украину и сделать это именно сейчас?

Потому что времени у Америки для решения тех задач, которые сформулированы и поставлены руководством этой страны, действительно немного.

В мире формируются новые мощные тенденции, и Америка перестает играть ту роль, которую сама себе приписала — роль руководителя, управляющего, роль доминирующей силы мира. Это все отходит в прошлое. Когда мы слышим о том, что в мире глобальный экономический кризис, необходимо учитывать, что США являются первой в мире экономикой. Эта страна — локомотив мировой экономики начиная с 30-х годов прошлого века. Фундаментом экономики Америки является военно-промышленный комплекс (ВПК). Ни одна отдельно взятая конкурирующая с Америкой экономически развитая страна мира не обладает таким военным потенциалом. Поэтому для США выход из кризиса — это развязывание войн. США всегда активно организовывали перманентные войны и участвовали в них. Вьетнам, Корея, Афганистан, Ирак…

Поэтому основная задача (не хочу повторять общеизвестные вещи, но иногда этого не избежать) Америки в данный момент — развязать серию управляемых войн, конфликтов, катастроф, очагов хаоса по всему миру и таким образом продолжать свою политику глобального доминирования, которая, судя по всему, является некой самоцелью для руководства США. Это самоцель без конца и края, потому что никто не понимает, к чему в конечном итоге глобальное доминирование должно привести. Никто даже не задается таким вопросом. А задаваться нужно, потому что если мы будем думать об этом, то у нас получится следующий вывод. Цель глобального доминирования США в том, чтобы уничтожить значительную часть человечества, а оставшуюся часть поработить и приспособить для той жизни, которую Америка для себя придумала.

Я сейчас не хочу оценивать, хороша эта жизнь для самой Америки или нет, удачно ли они придумали. Но для всех, кого планируется уничтожить, вообще никакой жизни не предусмотрено.

Поэтому такие слова, как «геноцид» или «депопуляция», все больше входят в обиход и становятся обыденными.

Таким образом, на Украине Америка добивается столкновения частей русского народа, развязывания там гражданской войны и втягивания Европы в войну с Россией на территории Украины.

А что значит втянуть Европу? В первую очередь это означает втянуть Германию, поскольку никакая война в Европе без Германии невозможна по определению. Тем более война с Россией.

Здесь есть еще одна интересная тема: насколько все эти геополитические начинания Америки в связи с Россией и Европой реальны. С одной стороны, мы видим, что Америке действительно удается развязывать конфликты, сеять хаос и войны. С другой стороны, никто себе сегодня не может представить, как может вестись война в Европе.

Но я бы сказал даже точнее: до начала террористической войны по уничтожению населения Донбасса, городов и деревень, а также инфраструктуры никто себе не мог представить, как это может происходить в Европе.

А сейчас мы уже примерно видим, как это бывает. Начинают внимательнее смотреть на это и европейцы.

Сергей Хелемендик:

Насколько реальны в вашем понимании планы и начинания США в связи с Украиной?

Виталий Захарченко:

В целом план начать войну Европы и России на территории Украины мне кажется утопическим. Я считаю, что и в Америке уже вполне понимают, что воевать в Европе сегодня некому, если не считать самих американцев, у которых довольно большая армия, много всевозможного оружия, но которые совершенно не готовы вступать в боевые действия где бы то ни было, что наглядно показала последняя значительная война с участием Соединенных Штатов — в Ираке.

Это парадокс нашего времени: у Америки самая большая армия, Америка расходует колоссальные средства на войну, но эта армия абсолютно не способна воевать, поскольку в принципе отказывается нести потери.

Когда же нужно реально что-то делать на войне, например в том же Ираке, на смену армии США приходят так называемые частные военные компании, то есть формирования нового типа, для которых война открыто поставлена на коммерческую основу.

Но ведь эти формирования не решают военных задач как таковых. Они не создаются для проведения военных операций. Они нужны как силы полицейские, как силы репрессивные, как силы карательные. Частная военная компания не может (или по крайней мере мы с этим не встретились) вести войну в каком-то значительном масштабе.

Краткое резюме о геополитике на Украине звучит примерно так: Америка добивается превращения Украины в некий таран, которым должна, в понимании Америки, разрушаться Россия. Идея, с моей точки зрения, утопическая.

Сергей Хелемендик:

Как будет дальше вести себя Европа в украинском вопросе? Ведь позиция Европы решающая с точки зрения возможности или невозможности большой войны на Украине, так как, соглашусь с вами, Америка воевать на Украине не будет.

Виталий Захарченко:

Европейские страны в связи с Украиной, с одной стороны, идут на поводу у Соединенных Штатов. Но с другой — это происходит до определенных границ. И границами этими является как раз вмешательство в реальные военные действия.

То есть Европе, в принципе, интересно (мы говорим сейчас о той Западной Европе, которая колонизировала за последние 25 лет бывшие страны Варшавского договора, так называемое постсоветское пространство) было бы колонизировать и Украину. И вся деятельность со стороны крупных игроков Западной Европы действительно направлена на это — сделать с Украиной то, что сейчас происходит, скажем, в Болгарии, Румынии или Молдавии. То, что уже произошло с Прибалтикой. То есть экономически поработить, ограбить, забрать собственность.

Это одна сторона. Еще раз хочу подчеркнуть, что абсолютно такие же захватнические (с точки зрения экономики) цели преследуют и Соединенные Штаты Америки. Здесь такие же амбиции с такими же средствами. И как мы видим на примерах стран Восточной Европы, существует некий консенсус, симбиоз и почти гармония в том, как американские и европейские экономические игроки делят между собой добычу, скажем, экономики таких развитых стран, как бывшая Чехословакия, или Венгрия, или бывшая Югославия, которая была чем-то вроде небольшой славянской империи на Балканах. То есть эти стандартные колониальные интересы на Украине понятны и являются одной из основных мотиваций так называемой развитой Европы вступать на Украину.

Но есть и другая сторона этого процесса: на Украине олигархическая эпоха затянулась и развилась таким образом, как не развилась ни в одной европейской стране. То есть украинский олигархат, который реально правит страной, пусть и под внешним управлением, является огромным препятствием для достижения всех этих амбиций.

Добавьте к этому огромное присутствие на Украине русского бизнеса, русского капитала, который имеет несколько иную природу. В России олигархическая фаза не продолжалась долго, она сменилась на нечто, чему мы все сейчас уже даем название «путинская эпоха».

На Украине (я не буду приводить цифры и статистику) огромное количество русских игроков в разных сферах. А это значит, что такого победного и легкого приобретения Украины, как это, скажем, произошло с крохотной Эстонией, не случится по определению. Там уже русские, они там давно и имеют сильные позиции.

Поэтому интересы экономической колонизации Украины для Европы хотя в принципе довольно привлекательны, но находятся под большим вопросом.

То есть, с одной стороны, экономические интересы Европы на Украине не очень ясны, а главное — не очень реальны, а с другой — европейским игрокам (мы говорим сейчас о крупных европейских государствах, таких как Германия, Франция) очевидно стремление США втянуть их и Европу в целом в конфликт с Россией на территории Украины. Эта цель европейцам понятна, но они с ней не согласны. Большинство европейцев этой целью напуганы, причем очень сильно. И только этим огромным страхом определяются позиция и поведение Олланда и Меркель при заключении минских договоренностей.

Да, конечно, Америка стояла у них за спиной. Американцы их контролировали и подталкивали. Но реально минские договоренности, которые на какое-то время остановили войну на Донбассе, это продукт нежелания европейцев втягиваться в войну на Украине, как бы мы это втягивание себе ни представляли.

И вот здесь появляется совсем интересная тема, которая может выглядеть как реальная. Смотрите, американцы воевать на Украине не будут (это всем понятно).

Последнее хронологически военное участие Америки в Ираке выглядело так неубедительно, так позорно и постыдно для самих американцев, что желание воевать на Украине они не проявляли с самого начала.

Как мы видим, немцы воевать на Украине тоже не согласны. И тогда появляется гениальная идея: а давайте мы сейчас этих постсоветских восточноевропейцев, центральноевропейцев — в основном славян, поляков прежде всего, — бросим в войну на Украину, и пусть они там воюют.

Реальной составляющей данной идеи является только надежда втянуть Польшу в этот процесс. И связано это с тяжелым геополитическим наследием Польши и поляков как народа, которое кажется сегодня безнадежным и неисправимым.

Получается так: Америка говорит Евросоюзу и конкретно немцам: «Давайте, идите на Украину, повоюйте с Россией». Евросоюз говорит примерно то же самое так называемым новым европейцам. В основном полякам, но надеется при этом также на Румынию, Чехию, Словакию, Прибалтику, возможно, Грузию. Но все это несерьезно, все это выражается английским словом fake.

А теперь давайте посмотрим на происходящее со стороны другого и самого главного геополитического игрока на Украине — России. Здесь все четко, понятно и стройно.

У России есть совершенно конкретные и ясные геополитические цели, которых она на Украине добивается и неизбежно рано или поздно добьется. Я говорю о неизбежности, потому что если Россия не решит эти геополитические задачи, то не будет ни Украины, ни России.

Это интеграция Украины в новое геополитическое пространство, которое Россия неизбежно должна выстроить вокруг себя — с помощью Китая и других партнеров, с помощью европейцев. Как угодно это пространство будем называть: Европой от Лиссабона до Владивостока, Евразийским Союзом, геополитическом блоком России, Китая и всех остальных сочувствующих, но в любой этой конструкции Украина необходима России как союзник, как дружественное государство, как партнер.

Стратегия России проста и понятна. Раз уж получилось так, что Советский Союз распался и была оторвана огромная часть русского мира, то эту часть нужно каким-то образом возвращать в систему российской геополитической модели.

Я хочу высказаться против разных утверждений, что Россия якобы не знает, как ей строить свое геополитическое будущее. Россия не может этого не знать. Россия как цивилизация сама по себе есть действующая геополитическая модель, которая существует на протяжении как минимум тысячи лет.

И поэтому стратегия России по отношению к Украине прозрачна, как сейчас говорят, транспарентна. Это сближение, воссоединение, включение в новые союзы, интеграция — как угодно это называйте.

Другой вопрос, что несмотря на то, что ничего нового в этой стратегии нет, трудно назвать политику России на Украине на протяжении последних 20 лет успешной.

Объяснять предыдущие неуспехи можно по-разному. Самое простое объяснение — это происки и противодействие геополитических врагов и противников, которые были сильнее и остаются очень сильными.

На Украине Россия понесла самые серьезные геополитические потери на протяжении последних лет, в чем заключен некий таинственный парадокс русской геополитики. Почему-то получается так, что далекую Сирию поддержать удается. Даже с

Сербией возможно сейчас наладить какие-то особые отношения. А вот на Украине, где все братья и все родное, получается не очень. Но Россия не будет отступать бесконечно.

Если мы посмотрим, какие могут быть результаты этого геополитического противостояния, то вариантов намного меньше, чем пишут аналитики и прогностики.

Первый вариант. Украина действительно превращается в реального врага России, начинает с ней войну, которая изматывает, уничтожает Россию. В этот вариант, честно говоря, никто не верит. Такого никогда не было в нашей истории. Хотя попытки были. Я хочу подчеркнуть, что не было этого даже тогда, когда, скажем, запорожские казаки составляли на протяжении нескольких столетий реальную военную силу, отчасти сопоставимую с военной силой турецкого султана или русского царя.

Даже тогда ничего такого не происходило. Трудно себе представить, что сейчас Украина действительно станет тем фактором, который взорвет и разрушит Россию.

Есть второй вариант — тоже утопический. Европа вступит в войну с Россией на территории Украины. И таким образом на Украине начнется большая европейская война с перспективой перерастания в мировую. Повторим очевидное: в Европе некому воевать, и вообще, войну как таковую (любую) Европа не вынесет.

Современная Европа — настолько слабая конструкция, что может не вынести даже обычных столкновений на национальной и расовой почве, которые в Европе начинаются повсеместно. То есть она может рухнуть сама без всякой войны.

Поэтому в западной прессе регулярно появляются «миролюбивые» статьи о том, что Америка ни в коем случае не будет воевать с Россией за Украину, что Украина не стоит таких рисков и жертв. Естественно, не будет. Для Америки воевать с Россией за Украину означает начать термоядерную войну, которую никто инициировать пока не собирается и, надеюсь, никогда не станет. Поскольку такая война будет очень похожа на коллективное самоубийство всего человечества.

Ну и какой же вариант у нас остается как реальный, как возможный? Только один. Это воссоединение Украины с русским миром, с одной стороны. А с другой — включение Украины в жизнь Евразии, в общеевразийские процессы. В европейские процессы, естественно, в качестве союзника и партнера и Европы, и России.

Как союзник России, как партнер России, как часть России, если не будет другого варианта, Украина для Европы представляет большой интерес и Европа для Украины тоже. Но мы все были свидетелями и даже участниками неуспешной «евроатлантической» интеграции, когда Украина пыталась (и пытается) стать в позицию самостоятельного субъекта в отношениях с Европой, но у нее это не получалось, что приводит в итоге к катастрофическим результатам. Не случайно госпереворот назывался не как-нибудь, а евромайдан.

Рассуждая о геополитике в связи с Украиной, я не могу не коснуться еще одного аспекта. К сожалению, так называемой украинской элите чуждо геополитическое мышление. Они не представляют себе все то, о чем мы говорим. То есть они просто не считают геополитику частью своей конкретной, практической жизни. Я бы даже так сказал: они программно ее игнорируют, потому что сиюминутные цели им понятны и близки, а геополитика кажется чем-то почти глупым, поскольку в их понимании на их конкретные бизнесы, на получение доходов какая-то там Америка, Европа и Россия не имеют влияния.

Это странный феномен, с которым я немало лет сталкиваюсь — и много об этом размышляю. Когда олигарх Фирташ вдруг оказывается арестованным в Австрии, он только тогда начинает задумываться, а какие, собственно, силы влияют на его жизнь и на его будущее.

Здесь нужно прямо и с горечью сказать, что на Украине не сформировалось поколение политиков, лидеров, элиты в целом, способных играть на таком уровне и в таком масштабе, к которому обязывает само существование огромного государства.

И поскольку геополитического мышления на уровне элиты на Украине нет, то получается, что можно привести пару человек, посадить их в какие-то репрессивные институты, сделать их министрами внутренних дел, руководителями органов госбезопасности — и все станет управляемым извне.

В этом самая большая сложность сегодняшней ситуации на Украине. Та геополитика, о которой я сейчас говорю, доступна, может быть, любому таксисту в Москве, или в Варшаве, или в Берлине, но оказывается абсолютно чуждой и ненужной основным игрокам на украинском поле.

Есть такое русское слово — «мелкотравчатый». Вот эта «мелкотравчатость» украинского олигархата есть главное препятствие к тому, чтобы ситуация на Украине каким-то образом сегодня решалась.

 

ГЛАВА 8. Россия недооценила опасность украинского национализма

Сергей Хелемендик:

Существует неисчерпаемая тема — какие ошибки России привели к катастрофе на Украине? Что можно было делать по-другому? Это не совсем сослагательное наклонение в истории — что бы ни случилось, Россия и Украина будут жить и дальше рядом, вместе, связанные общей судьбой. Но есть ошибки прошлого, последствия которых определяют настоящее, и их можно исправлять, а можно повторять и усугублять.

Виталий Захарченко:

Я не совсем согласен со словом «ошибки». Было то, что было. В этом была своя историческая логика, которую мы еще не поняли или поняли не совсем. Скорее всего, потому что это было буквально вчера, мы еще слишком близко.

Хотя… Понимаем ли мы сегодня революцию 1917 года, это тоже большой вопрос.

Сергей Хелемендик:

Пусть это будут не ошибки, а поражения России. По крайней мере в понимании того, что политика России на Украине была катастрофически неуспешной, сегодня едины буквально все. И что особенно «радует» — даже те, кто эту политику вел и за нее отвечал конкретно.

Виталий Захарченко:

Развитие того, что вы называете украинской катастрофой, началось не вчера и даже не десять лет назад, я думаю, что ошибки или поражения России, назовите это как угодно, были прежде всего результатом слабости России в то время. Слабости, которой многие мировые игроки успешно воспользовались.

Сергей Хелемендик:

А может быть, все-таки главным поражением и началом катастрофы стал расход трех ветвей единого огромного и великого народа, ставший на самом деле неожиданностью? Я не имею в виду формальную сторону распада СССР — да, союзное государство сознательно развалил Ельцин, — но ведь после развала шли годы, и никто не думал, что мы действительно расходимся до такой степени, что в Киеве будут объявлять Москве войну.

Виталий Захарченко:

Да, это была катастрофа, но поначалу ее как катастрофу никто не воспринимал. Ждали чего-то нового, хорошего, самостоятельности, каких-то возможностей. Бандитской приватизации и обнищания народа поначалу никто не ждал, думаю, и в России тоже.

Ждали перемен к лучшему. И между прочим, некоторые этого хорошего действительно дождались.

Я убежден, что внутри великой геополитической катастрофы распада СССР была почти такая же большая катастрофа расхода русских, украинцев и белорусов. И это был уже не волюнтаристский распад, это был реальный раскол, который занял много лет, который происходил в умах и душах людей.

Новые элиты Украины получили вдруг невиданную власть, о которой в советские времена не могли и мечтать даже в самом сладком сне. И эта власть им понравилась, очень понравилась, они привлекли на свою сторону значительную часть народа именно с этой идеей: нам будет лучше, свободнее, богаче отдельно от России.

Могу даже допустить, что они в это искренне верили, потому что им на самом деле стало и лучше, и свободнее, и намного богаче.

Но я вернусь к сути вашего вопроса — что, собственно, Россия делала не так, как могла бы сделать, в чем не использовала возможности, которые были? А они были — и были на самом деле огромные.

Я попробую посмотреть сейчас на всю постсоветскую историю Украины как на целое, как бы сверху. Думаю, было глубинное непонимание перемен на Украине. Все вроде бы всё видели, изучали даже, все со всеми общались, но, как окончательно выяснилось с началом так называемой «оранжевой революции», видеть видели, но не понимали. Вернее, понимали неправильно. Я бы не сказал даже, что понимали как-то поверхностно, — нет, понимали глубоко неправильно, неадекватно.

Сергей Хелемендик:

Вы говорите сейчас о глубинном непонимании лидеров России?

Виталий Захарченко:

Не только лидеров. И даже не столько лидеров, а всей верхушки, или, как говорят, всего политического класса. Когда нужно было решать чеченскую войну, когда в Москве захватывали заложников на Дубровке, руководству России все равно кто-то что-то сообщал об Украине. Давал оценки, строил стратегии. Но это не было на первом месте и даже не на втором. Существовали другие приоритеты, и Украины в их числе не было.

Или, скажем по-другому, России было очень долго не до Украины: вот она есть, вот она рядом, бизнес идет, политики сотрудничают. И я думаю, руководству докладывали, что все хорошо, все замечательно. «Да ведь они наши, да ведь они братья, да ведь у них все как у нас, да куда они от нас денутся, экономически это неразрывно, без России им никуда».

Такое понимание преобладало долго, и не только в силу инерции. Это все правда и сейчас, но происходили перемены, несмотря на все это, которые русская политика не то чтобы не заметила, а скорее неправильно оценила. Точнее, недооценила. Вот эта недооценка происходящего была фатальной ошибкой, если мы все-таки используем это слово.

И я хочу отдельно подчеркнуть — непонимание и недооценка были не только в России, но и на Украине: часть украинского политикума, оппозиционная к «оранжевой» власти, или, если хотите, пророссийски настроенная, этого тоже недопоняла.

Сергей Хелемендик:

Что именно недооценили? Исходя из ваших слов, получается, что прежде всего переоценили значение всего того общего, что связывало, связывает и будет связывать десятки миллионов людей, живущих на Украине, и десятки миллионов россиян.

Виталий Захарченко:

Недооценили интенсивность и глубину перемен в украинском обществе. Недооценили то, что эти перемены хотя и были похожи на перемены в России, но все же были другими. Всем казалось, и я боюсь, многим еще и сегодня кажется, что все происходило как бы под копирку. А это не так.

Если называть главное — недооценили опасность украинского национализма и тем более угрозу его перерастания в украинский фашизм. Эта недооценка случилась и на Украине, и в России, и именно она породила поток неадекватных реакций и плохих решений или, хуже того, в нужный момент решений просто не было. Переворот на майдане был лишь кульминацией этой недооценки.

Я просто перечислю: недооценены были возможности Запада и конкретно США влиять и формировать общественное сознание на Украине, особенно сознание молодежи. Недооценили роль тоталитарных сект, которые разрослись на Украине, как раковая опухоль, и с ними предстоит еще мучиться многие годы, если не десятилетия. Фатально не поняли работу иностранных спецслужб, уровень их проникновения в государственные, особенно силовые, структуры. И вообще не осознали, что майдан могут перевести в фазу вооруженного переворота с помощью вооруженного вмешательства извне, что могут появиться снайперы и превратить «мирный», как они говорили, киевский майдан в кровавую бойню. Ко всему этому не готовились.

Сергей Хелемендик:

Насчет иностранных спецслужб звучит несколько странно. После прихода Ющенко этим спецслужбам, прежде всего американцам, были широко открыты все двери, и едва ли они входили в эти двери незамеченными. В таких ситуациях американцы не стесняются, а просто идут напролом, то есть по полной активируют своих агентов. Неужели было незаметно, что украинские политики, начиная с Ющенко и заканчивая Яценюком, Кличко, Порошенко и прочими рангом пониже, просто днюют и ночуют в американском посольстве со всеми вытекающими последствиями?

Виталий Захарченко:

Конечно, заметили — не заметить было невозможно. Но как бы не придали этому должного значения. Многим в украинской политике казалось, что это ненадолго: вот сменится власть — и мы их подвинем, некоторые думали даже, что это нормально, ведь мы движемся на Запад, интегрируемся, ведь они наши друзья, эти американцы, значит, у них такие правила. Значит, их посольство помогает Украине.

Сергей Хелемендик:

Несколько лет назад я в Братиславе говорил с одним молодым полковником украинской милиции, который приехал на конференцию. Он с гордостью, я бы сказал — даже с некоторым самолюбованием, говорил о том, что прошел то ли 12, то ли 15 курсов всевозможных стажировок и переподготовок преимущественно в США и других европейских странах. В СССР о боевых орденах не высказывались с такой гордостью! А когда я задал ему вопрос, есть ли на Украине люди, которые размышляют об обновлении союза с Россией в той или иной форме, он посмотрел на меня так, как будто его приглашали сесть на ежа. И вполне искренне, даже патетически, заявил примерно следующее: вы, старые, ничего не понимаете, ничего такого никогда не будет, потому что этого не может быть, потому что мы, молодые, этого не позволим. Мы, молодые, тридцатилетние вообще скоро придем к власти, выгоним всех и построим прекрасную жизнь, как на Западе. Он был решителен, даже убедителен. Вот такой результат стажировок я видел своими глазами.

Виталий Захарченко:

Да, такое было. С приходом Ющенко началось массовое проникновение западных, в основном американских, служб в силовые органы Украины. И когда Янукович вернулся к власти в 2010 году, он нашел буквально армию подобных кадров, которые были расставлены везде. И хотя мы стремились, как могли, решить эту проблему, как показали события майдана, эти люди в большинстве своем сыграли предназначенную им роль.

Здесь важно понимать, что они, как правило, не были прямо подкуплены, если не считать какие-то копеечные суточные на стажировках, — им просто промыли мозги. Это были убежденные, подчеркиваю — убежденные проводники западного влияния, если хотите, классические агенты влияния в структурах государства. Ими руководили при Януковиче скрытно, но после майдана они получили в руки полную власть.

Против Украины на самом деле работала стандартная американская технология (которая успешно себя показала во многих других странах) — работала больше двадцати лет, и именно она была недооценена, не понята и не встретила противодействия внутри Украины. Чего, к счастью, не произошло в России — там вовремя спохватились, стали бороться и добились успехов, прямо скажу, на данном этапе победили. Особенно если речь идет о силовых органах власти, в России американская технология встретила активное противодействие.

Вы помните, в девяностые была крайне популярна такая песня — «Гоу вест!». Идем на Запад! Нужно не забывать, что прозападное направление умов было свойственно украинскому обществу в целом, это была и пока еще есть идеологическая матрица — мы идем на Запад, там будет хорошо.

Вы говорите, что этот молодой полковник гордился своими стажировками в США больше, чем другие — орденами, но он гордился логично, оправданно, им все восхищались, ему завидовали, он на этом построил свою карьеру — на том, что усердно стажировался под контролем западных структур. Такая была атмосфера: на Западе все сплошные друзья, они нас учат, они нас зовут к себе, мы к ним присоединимся.

Сергей Хелемендик:

Вы как-то употребили такой образ, что Януковича пригласили играть в шахматы, но начали с ним играть «в Чапаева». А Россия, где всегда были лучшие шахматисты мира, на игру вообще не явилась, то есть игра западных гроссмейстеров с Януковичем прошла без ее участия. Я согласен с этим образом и считаю, что Россия не вмешивалась в ситуацию на Украине на протяжении многих лет, хотя имела возможности. Имеет их и сегодня — и будет иметь всегда, потому что мы действительно один народ, а это торжество янки на древних киевских холмах — явление кратковременное. В рамках этой метафоры: когда в последний момент начали подключаться российские шахматисты, янки поступили, как Остап Бендер, — смели фигуры и ударили соперника шахматной доской по голове, то есть провели переворот.

Виталий Захарченко:

Для того чтобы на Украине сегодня происходило то, что происходит, был использован весь арсенал так называемой мягкой силы, или умной силы, она же «цветная революция». Когда же этого оказалось недостаточно, был подготовлен стандартный государственный переворот под названием майдан. Я скажу больше — Украина стала своего рода полигоном для отработки и развития этих технологий, здесь отметились многие гуру цветных революций, профессиональные революционеры на службе США со всего мира, своего рода интернационал цветных революций.

Я думаю, эти технологии должны широко изучать разные специалисты и в России, и на Украине, и в Белоруссии, и вообще во всем мире, потому что они применяются везде и пока успешно сеют хаос и разрушения. Это как эпидемия, против которой нужно производить вакцины.

Сергей Хелемендик:

Там были даже словаки. Один молодой словацкий политтехнолог, которого я неплохо знаю (Словакия — небольшая страна), долго работал в штабе Ющенко, занимался политическим пиаром. Потом вернулся в Словакию и пошел на повышение: участвовал в президентской избирательной кампании, и, насколько я понял, его график расписан на годы вперед — даже не знаю, где он сейчас, может быть, в Бирме или Венесуэле… То есть он высоко востребованный специалист, инструмент, который можно «завезти» и начать им пользоваться где угодно.

Виталий Захарченко:

Майдан готовили не только политтехнологи. Были всевозможные фонды, фирмы, неправительственные организации, СМИ, секты и сомнительные церкви вроде мормонов и саентологов. Были массовый захват православных храмов, насаждение церковного раскола и лжепатриархов.

Использовалась комплексная технология подрыва устоев государства и приведения своих людей во власть. Технология, которая вполне успешно сработала в «оранжевой революции», — и ей не помешали, хотя, между прочим, русские политтехнологи в 2004 году ходили по Киеву толпами.

В подготовке евромайдана «оранжевая» машина мягкой силы получила такой «апгрейд», что технология, которую применили против Украины, я думаю, уже вошла в учебники — они, кстати, открыто публикуются. В 2013–2014 годах делалось все то же, что в 2004-м, но уже эффективнее, сильнее, изощреннее, с учетом предыдущего опыта.

Когда меня назначили на должность министра внутренних дел, я старался как можно быстрее сориентироваться в процессах, происходящих в стране. Но видел только часть картины, только участок поля боя, за который отвечал и на котором мог что-то делать. На тот момент не было практически никакого взаимодействия со службой безопасности, с контрразведкой, со службой внешней разведки по вопросам организации противодействия экстремизму.

И это не случайно — государственную машину умело и успешно разладили изнутри, чтобы правая рука не знала, что творит левая. Тогда мне казалось, что полную картину происходящего могло видеть только руководство государства, но, как показали события, этого не происходило.