АЛЕКСАНДР НАГОРНЫЙ, политолог, заместитель главного редактора газеты "Завтра".
Уважаемые коллеги! Темой нашего обсуждения сегодня будет феномен Интернет-проекта Wiki-Leaks и его основателя Джулиана Ассанжа, буквально взорвавших глобальное информационное пространство. Важно понять причины, которые привели к возникновению этого феномена, его вписанность в контекст текущей "большой политики" и, наконец, те перспективы, ближайшие и долгосрочные, которые с ним связаны.
МИХАИЛ ДЕЛЯГИН, экономист, председатель оргкомитета по созданию политической партии "Родина — Здравый смысл".
На мой взгляд, такая утечка информации, которая оформилась в WikiLeaks, была неизбежной. Потому что объёмы её растут по экспоненте, каналов передачи информации становится всё больше, и сохранить что-то в рамках традиционной секретности — всё сложнее. Любимая моя новость — о том, что очередной офицер спецслужб США опять оставил где-то в общественном месте ноутбук или флешку, содержащие совершенно секретную информацию. И в принципе снижение надежности при увеличении объёма рано или поздно должно было сработать. Это первое.
Второе. WikiLeaks — это не диверсия. Это не спланированная кем-то операция. Прежде всего, потому, что там всем сёстрам досталось по серьгам. И если, например, что-то негативное есть в этих публикациях про Россию, то рядом расположена информация о том, что, согласно данным американских дипломатов, похоже, "кровавый Кремль" реально пытался спасти жизнь Александра Литвиненко. Казалось бы, одна из самых больных тем в критике России — и вдруг выясняется, что Россия в этом не очень-то и виновата…
Кроме того, как сдался замечательный парень Джулиан Ассанж? Ему закрыли счёт в банке — и через день гроза Белого дома, Пентагона и Госдепартамента США, пришёл в британскую полицию. Да у него должно было быть десять или двадцать таких счетов и какая-то наличность в кармане, или что-то еще. А человек просто сдался.
С другой стороны, тут что очень интересное произошло? WikiLeaks — явление абсолютно антисистемное. Оно выступает против государственности как таковой во всех её формах, против государственных структур. Можно обсуждать: хакерство это или слив информации, — лично я полагаю, что слив со стороны очень разочарованных людей, которые сидят на соответствующих потоках. Собственно, и львиная доля хакерства связана с несанкционированной передачей паролей, только в этом никто не признаётся. Или использование обходов, потому что все мы люди, и когда специалисты создают сложные системы защиты, они оставляют простые норки, чтобы не заморачивать себе голову в случае чего, это повсеместная практика.
Но мы знаем, что сейчас формируется глобальный управляющий класс, который в начале 90-х годов прошлого века с легкой руки Жака Аттали стал называться "новыми кочевниками". Это люди, которых объединяет их образ жизни, — самое надежное объединение, близость к деньгам и к власти, однако при этом отсутствует их привязанность к какой-то определенной территории. Им присуща вполне определенная система ценностей, которая в том числе отвергает любую обособленность, прежде всего государственную, и которая является врагом государственности не снизу, как протестное движение 60-х годов, а сверху. И всё это активизирует людей, которые не входят в число "новых кочевников", но предрасположены к присущей им системе ценностей. Джулиан Ассанж, по-моему, — как раз один из таких людей. Из гениальных одиночек наподобие создателя сети Facebook Марка Цукерберга или "отца" операционной системы Windows и корпорации Microsoft Билла Гейтса.
Что касается последствий появления на WikiLeaks этих скандальных документов, то я думаю, что никаких серьёзных последствий не будет. Что, теперь все прекратят общаться с американскими дипломатами? Конечно, нет. WikiLeaks — это такой глобальный сайт compromat.ru. Что изменило появление сайта compromat.ru? Ничего, по большому счёту.
ВЛАДИМИР ВИННИКОВ, культуролог.
По всем правилам ведения дискуссий, я, наверное, должен выдвинуть антитезисы к утверждениям уважаемого Михаила Геннадиевича. Что и попытаюсь сделать.
Если мы посмотрим на биографию господина Ассанжа, которая уже достаточно хорошо известна, не касаясь её достоверности, то человек, выросший в таких условиях, нормальным быть по определению не может. "На выходе" мы должны были видеть или "сумасшедшего гения", или человека с достаточно большой психологической зависимостью. И, судя по его поведению, в Ассанже есть и то, и другое. То есть он весьма способный и даже талантливый человек, но без всякой внутренней опоры. То есть, используя некоторые физиологические аналогии, можно сказать, что он опирается не на собственный позвоночник, а на некий "экзоскелет", то есть раковину, панцирь или что-то в этом роде.
Что касается того, как он сдавался британской полиции, надо сказать следующее: до этого все счета WikiLeaks один за другим блокировались банками и электронными платежными системами, то есть кольцо постепенно сжималось, и речь там шла не о недостатке "кэша", а о принципиальной линии поведения. Известно, что велись достаточно долгие, занявшие несколько дней переговоры между адвокатом Ассанжа и представителями Скотланд-Ярда. И только когда определенные договоренности были достигнуты, Ассанж пришёл и сдался. Я не знаю, насколько сам он понимает, куда он шёл, и что с ним будет происходить дальше, но это, по большому счёту, уже и не важно. Мавр сделал своё дело, с его помощью "замутили" всю эту схему, по которой можно работать дальше кому угодно. А дальше он может уйти — помните, как говорил кардинал в "Семнадцати мгновениях весны" Юлиана Семёнова: "Пастор Шлаг, или светлый образ его…" Так вот, Джулиан Ассанж, или светлый образ его — этот момент здесь тоже присутствует.
Я вполне согласен с утверждением Михаила Делягина, что WikiLeaks роздал всем сёстрам по серьгам. Да, конечно — но при этом видно, что одни сестры получают золотые серёжки с бриллиантами, а другие — дешевую бижутерию. Если мы посмотрим на тот блок материалов WikiLeaks, который был передан ведущим западным изданиям и воспринят ими фактически на ура, — а это, поверьте, тоже важный индикатор данного процесса, — определенные выводы сделать можно. Во всяком случае, главный удар оказался нанесен по "команде Обамы". Именно в эту сторону оказался послан вполне внятный сигнал о том, что "зарываться не надо". И понятно, что послан он был теми силами внутри американского истеблишмента, которые посчитали, что 44-й президент США и ключевые сотрудники его администрации начали слишком далеко выходить за рамки того компромисса, который был достигнут в 2008 году и послужил фундаментом для уникальной победы Барака Обамы.
С другой стороны, WikiLeaks практически мгновенно вошёл в число самых авторитетных и цитируемых масс-медиа современного мира. Прежде всего — как источник "альтернативной" и засекреченной на государственном или корпоративном уровне информации. Степень доверия к его публикациям чрезвычайно высока, и, разумеется, такой канал заинтересованные силы просто обязаны использовать в своих экономических, политических и геостратегических интересах.
Во всяком случае, все эти моменты просто необходимо учитывать при оценке ситуации с WikiLeaks.
ИСРАЭЛЬ ШАМИР, публицист, общественный деятель, доверенное лицо Джулиана Ассанжа в странах СНГ.
При всем видимом противоречии прозвучавших здесь экспертных оценок, сразу должен сказать, что мы не так уж и радикально расходимся в наших взглядах на обсуждаемый феномен.
Давайте посмотрим на происходящее с точки зрения профессиональных журналистов. Лишь дилетанты могут считать, что вот есть некий диспатч, ты его напечатал — и всё. На самом деле — ничего подобного. Диспатчи эти для человека с улицы совершенно не понятны. Их надо объяснять, их надо истолковывать. Такая машина истолкования, интерпретации фактов — это и есть New-York Times, Guardian и так далее. В России наблюдается острая нехватка, можно даже сказать — отсутствие таких мощных инструментов толкования. Да их, в общем, нет нигде в мире, кроме ведущих стран Запада.
Именно поэтому очень у многих возникает параноидальное ощущение, что диспатч WikiLeaks — это против нас, против России. Ну, если не сегодня, то завтра через этот канал сольют информацию, которая "взорвёт Россию". На самом деле материалы WikiLeaks — мощный удар по американской глобальной паутине, по американской сфере влияния. И если бы я их комментировал, я бы сказал, что нам впервые высветили, через кого американцы берут информацию, через кого они проводят своё влияние и так далее. Если бы у нас была такая вещь в 1990 году — не было бы 1991 года, не было бы развала Советского Союза.
К сожалению, очень многие люди, которые находятся вроде бы на нашей стороне, испытывают недостаток серого вещества в голове и не умеют анализировать события. Возьмём для лучшего понимания, чтобы меньше было эмоций, пример не из российского опыта.
Вот Турция. У нас есть диспатчи, в которых израильский посол очень резко отзывается о турецком премьере, и эти отзывы американский посол передаёт своему руководству. Как это интерпретировали люди несведущие? Что израильская точка зрения на Турцию побеждает. А я бы, например, интерпретировал данный диспатч совершенно иначе: что Израиль пытается настропалить Америку против Турции.
Или когда мы открываем страницы, посвященные армяно-азербайджанскому конфликту, то мы видим там, как связка Америки с Израилем активно действует в пользу его обострения, в пользу войны на Кавказе, прежде всего создавая мощную проамериканскую базу в Баку.
Но надо понимать, что все ведущие газеты Запада тесно сотрудничают с израильским лобби. Поэтому там не надо было делать специальный отбор документов — потому что их интерпретация будет более чем щадящей по отношению к Израилю. Но все факты должны поддаваться нашей интерпретации. Если мы сумеем их переинтерпретировать, то всё получится совершенно по-другому.
Я вот, например, сейчас сидел и разбирался с эстонскими документами. Они очень интересные, и я их интерпретирую определенным образом. Я вижу, что этот диспатч полностью подтверждает российскую позицию по Эстонии. Там можно найти, что даже внутри разговоров между эстонскими министрами и американскими дипломатами, что массовые беспорядки после демонтажа "Бронзового солдата" не готовились специально, а возникли стихийно после насильственного разгона демонстрации протеста полицией. Я считаю, что это могло быть заголовком дня. Но у нас с вами нет New-York Times, у нас с вами нет Guardian — поэтому заголовки дня оказываются совсем другими. Но надо понимать, что при помощи машины интерпретации и на основании материалов WikiLeaks мы могли бы уже сегодня начать демонтаж глобальной империи США.
Тем не менее, Россия — Россия как страна, а не как "властная вертикаль" — в полном выигрыше от публикаций WikiLeaks.
АЛЕКСАНДР НАГОРНЫЙ.
Видимо, поэтому та же Guardian со ссылкой на неназванный источник в администрации президента Медведева сообщила, что Россия предлагает присудить Ассанжу Нобелевскую премию мира?
ИСРАЭЛЬ ШАМИР.
Если российское правительство заинтересовано в том, чтобы ослабить свою зависимость от "вашингтонского обкома" или вообще освободиться от неё, то для этого сейчас есть полная возможность — были бы воля и желание. Диспатчи WikiLeaks раскрывают целую сеть информаторов посольства США в России. И видно, что к этим людям американские дипломаты относятся без всякого пиетета, но держат их при себе и защищают, обеспечивая собственную сферу влияния в российском обществе.
Кроме того, почти по каждому спорному моменту в российско-американских отношениях оказывается, что официальная позиция Кремля была верной. Например, по Грузии, где ряд диспатчей доказывают и факт грузинской агрессии против Южной Осетии, и долгую планомерную подготовку к ней со стороны режима Саакашвили.
Я не думаю, что в деле WikiLeaks и Ассанжа существует какой-то значимый конспирологический момент. Я полностью согласен с Михаилом Делягиным, когда он говорит, что в современном мире происходит настоящий информационный взрыв. В США сегодня допуск к информации высшей степени секретности, то есть "совершенно секретно", имеет почти миллион человек. Если говорить точно — 952 682. Когда есть такое количество людей, слива не может не быть — даже по банальной теории вероятности. И те материалы, которые мы сегодня видим у WikiLeaks, похоже, взяты из определенного сегмента секретного интернета. А именно — из материалов госдепартамента, предоставленных в распоряжение отдела военной разведки, который занимается Ближним Востоком.
АЛЕКСАНДР НАГОРНЫЙ.
Исраэль, вы так уверенно говорите об этом, как будто специально хотите раскрыть источник возможной утечки или, наоборот, пытаетесь замаскировать его, указывая на ложную цель.
ИСРАЭЛЬ ШАМИР.
Я говорю только о собственных впечатлениях от работы с документами, предоставленными мне от имени Джулиана Ассанжа. В них, на мой взгляд, присутствует весьма сильный ближневосточный акцент.
Кроме того, очень интересно посмотреть, что происходит в так называемом ближнем зарубежье России, в бывших союзных республиках. Видно, какие люди там стоят у власти, как относятся к ним американцы и как играют с этими людьми, решая свои вопросы и достигая своих целей. Свежий скандал с льготными поставками российского топлива в Киргизию, где оно перепродавалось американским военным и дальше шло в Афганистан — на мой взгляд, тоже связан с материалами WikiLeaks.
АЛЕКСАНДР НАГОРНЫЙ.
Исраэль, а как вообще началось ваше сотрудничество и дружба с Ассанжем — конечно, если у всех нас, присутствующих здесь, есть соответствующий этому уровню секретности допуск?
ИСРАЭЛЬ ШАМИР.
На мой взгляд, Джулиан Ассанж — вообще уникальный и удивительный человек, с минимумом каких-то личных нужд и потребностей. Спит, где попало, ест, что дают… Равнодушен к деньгам. И со своим пониманием справедливости. Зато у него есть светлые мысли, которые он по мере возможностей старается реализовывать. И не ради славы, власти или денег. Он хочет, скорее, что-то дать миру, чем что-то взять у мира. А таких людей сейчас, в наше суровое время, не так, чтобы слишком много…
А сотрудничество наше началось с того, что он прислал мне по электронной почте письмо, в котором предложил ознакомиться с материалами WikiLeaks. Я, разумеется, ответил согласием. Потом, в процессе нашей переписки, поступило предложение представлять WikiLeaks в странах СНГ. Мне это предложение показалось весьма интересным, и я его принял. Теперь с каждым днём становится всё интереснее и интереснее...
ВЛАДИМИР ВИННИКОВ.
Ваша фраза насчёт того, что Ассанж "спит, где попало", невольно вызывает у меня продолжение: "и с кем попало". Вы уже достаточно подробно описали всё, что произошло с ним в Швеции, почему там появилось обвинение в изнасиловании. Так что, герой нашего времени просто "утратил бдительность" и попал в банальную "медовую ловушку"?
ИСРАЭЛЬ ШАМИР.
Знаете, в 2010 году в Швеции обвинения в изнасиловании — разумеется, в тех действиях, которые там трактуются как изнасилование, — предъявлены более чем восьми тысячам человек. Из них занесены в "красный лист" Интерпола, то есть объявлены в международный розыск, только двое: разумеется, Ассанж и еще один — настоящий педофил, который совершил несколько изнасилований малолетних детей, после чего сбежал из Швеции. Как вы будете интерпретировать такой диспатч?
АЛЕКСАНДР НАГОРНЫЙ.
Я полагаю, что дальнейшая судьба Ассанжа очень многое может сказать о всём проекте WikiLeaks. Прежде всего, почему он оказался, в конце концов, в Англии, а не в Швейцарии, куда вроде бы направлялся по приглашению местной "пиратской партии" и куда уже перевел свой сервер? Почему после этого российская позиция по материалам WikiLeaks и по личности самого Ассанжа неожиданно и кардинально изменилась: из отстраненно-безразличной стала положительно-заинтересованной? Скорее всего, это связано с какими-то теневыми аспектами современных российско-британских отношений, которые сегодня трудно назвать даже нейтральными и которые продолжают ухудшаться. Не думаю, что там осознали возможность превращения Ассанжа в пророка какой-то новой религии, а такая возможность сегодня весьма высока, поскольку из США слышатся многочисленные призывы к физической расправе над ним любым способом: от "суда Линча" до новейших средств из арсенала спецслужб. С другой стороны, если его выпускают, он неминуемо становится одним из лидеров реального антиглобализма и всего левого спектра "поколения интернета", "поколения Си" — не коммунистов, но коммуникаторов…
Кому, на мой взгляд, бросает вызов феномен WikiLeaks? Прежде всего крупным транснациональным корпорациям, глобальному финансовому капиталу, который через очередную технологическую революцию, через использование нанотехнологий стремится низвести всё человечество на уровень программируемых роботов.
МИХАИЛ ДЕЛЯГИН.
Нет, Александр Алексеевич. Ассанж и WikiLeaks бросают вызов глобальному капиталу и государственной власти только когда этот капитал и эта власть мешают свободе коммуникации. Например, чрезмерным применением так называемого авторского права. Но если глобальный капитал и государственная власть способствуют свободе коммуникаций, Ассанж и WikiLeaks однозначно будут на их стороне. Судьба угнетенных негров в Африке и построения там более справедливого общества его не слишком волнует.
Если раньше целью глобального капитала можно было считать построение общества по типу описанной Джеком Лондоном еще в начале прошлого века "Железной пяты", где есть немного миллиардеров, чуть побольше миллионеров, огромные массы рабочего "быдла" и гигантские силовые структуры, призванные держать это "быдло" в страхе и повиновении — да, несмотря на все рассказы про "общество потребления" и "общество среднего класса", — то сегодня выяснилось, что контролировать "быдло" гораздо проще и эффективнее при помощи разветвленной системы коммуникаций, чем при помощи полиции, армии и спецслужб. Эта "полиция мыслей" — куда более расторопная и умелая служанка глобального капитала, и Ассанж вместе с WikiLeaks, хотят они того или нет, объективно действуют в её пользу против не таких расторопных и не таких умелых, "старых" служанок. Точно так же Коминтерн в первой половине ХХ столетия воевал против Фининтерна, и наоборот, однако они в этой войне образовывали при этом некое диалектическое единство и историческую целостность. Я не уверен, что даже все наши усилия заставят шарик скатиться в нужную сторону. Но если ничего не делать, он точно скатится в другую.
ВЛАДИМИР ВИННИКОВ.
Абсолютно согласен с тем, что процесс глобализации далеко не одномерен, что в нём присутствуют, как минимум, два измерения, позволяющие говорить о глобализации и "глобализации".
Глобализация как таковая — это, прежде всего, общекультурный феномен современного человечества, представляющий собой массовый обмен информацией, говоря нынешним языком, в режиме "он-лайн". Первой ласточкой глобализации можно считать установление постоянной "горячей линии" связи между Белым Домом и Кремлём после Карибского кризиса 1962 года, а "реперной точкой" — смыкание первого "мирового кольца" оптико-волоконной связи у Владивостока в августе 1994 года.
После чего, собственно, все информационные (а вместе с ними уже и финансовые) потоки приобрели нынешнее глобальное качество — наподобие того, как гелий при температуре 4,2оК приобретает качество сверхпроводимости.
Однако, наряду с объективным процессом глобализации существует и "глобализация" как попытка определенных общественно-политических сил Запада, прежде всего в США, монополизировать управление данным процессом в своих интересах и для достижения собственных целей.
И главный инструмент управления — конечно, финансы. Ведь нельзя забывать, что свыше 90% циркулирующих в современном мире денежных обязательств — это, во-первых, электронные деньги, а во-вторых — лишь одна из каждых 22 эмитированных сегодня денежных единиц обеспечена сегодня реальными товарами и услугами, остальные обречены остаться "пустыми" бумажками.
Что это означает? Это означает прежде всего жесткий и даже жестокий передел реальной собственности "наверху" современного мира. Думаю, что WikiLeaks может являться одним из новейших видов оружия, используемых в ходе такого передела. Я уже не раз говорил о том, что мы вступаем в эпоху господства идеального производства над материальным и, соответственно, в эпоху, чем-то сходную с древним рабовладением. Ситуация вокруг WikiLeaks вполне подтверждает этот тезис.
ИСРАЭЛЬ ШАМИР.
Тут есть еще один важный момент — годы после Второй мировой войны были эпохой торжества и всесилия различных секретных служб, рыцарей плаща и кинжала, которые вершили судьбы экономики, политики и истории в целом. Их главным оружием была как раз эксклюзивная информация, секретность, тайна. А появление WikiLeaks эту многолетнюю монополию спецслужб на "секретную" информацию разрушает. Как сказано в Евангелии, "Мне отмщение, и Аз воздам". Ассанж выступает против ограничений свободы творчества и ограничений свободы информации.
АЛЕКСАНДР НАГОРНЫЙ.
В завершение я всё-таки хотел бы сначала вернуться с теоретических высот к более практическим моментам, а затем попытаться подвести хотя бы самые общие итоги нашего обсуждения. Думаю, если бы у нас была по-настоящему ответственная власть, она бы использовала феномен WikiLeaks и Ассанжа для начала освобождения от диктата "вашингтонского обкома", о чем здесь уже говорил Исраэль Шамир. У нас ведь сейчас, условно говоря, ситуация не конца XVII века, когда начинались петровские реформы, а середины XIV века, когда русские земли попали под ордынское иго. И нам нужна, опять же, условно говоря, фигура не Петра Великого, а Ивана Калиты, способного шаг за шагом отвоевывать для своего "княжества" утерянные права и свободы.
Это что касается реальной политики. Что касается общих итогов сказанного в ходе нашего "круглого стола", то здесь я бы выделил три основных момента.
Во-первых, мир международных отношений качественно трансформируется с появлением нового информационного измерения — интернета.
Во-вторых, все государства мира будут по новому подходить к США и их "руководящей роли", которая под напором новых разоблачений начинает сужаться, а "глобализация по-американски" ощущает целую серию мощных ударов.
В-третьих, подобная масштабная утечка свидетельствует о том, что далеко не всё в порядке и внутри американского истеблишмента, часть которого не может быть не задействована в данной интриге.
Думаю, истинный вектор действий Ассанжа проявится сам собой в ближайшие месяцы. Однако уже ясно, что мир становится всё менее управляемым, и появление WikiLeaks — один из симптомов данного процесса.
table.firstPanel {width: 100%} td.feedbackLink {text-align: right} input.gBookAuthor {width: 50%} textarea.gBookBody {width: 99%} div.error {color: red} p.gBookMessage { width: 100%; /* This helps in MSIE7 to keep the text withing the outer bounds. */ border: 1px dashed rgb(200,200,200); padding: 10px; margin-top: 2pt }
