КОРР. Вадим Валерианович, мы встречаемся с вами в те дни, когда фактически завершается огромная эпоха, когда итоги последних думских и президентских выборов не только предрешили окончательное расставание нашего общества с советским периодом отечественной истории, не только подвели итоговую черту под уходящим столетием, но и, в результате ратификации договора СНВ-2, поставили крест на мировой роли нашего государства, которую оно играло с середины XVII столетия. Вы были не только свидетелем происходивших за последние полвека событий, но и активным их участником. За эти полвека через общение с вами прошло огромное количество людей, и это взаимовлияние постепенно привело к созданию феномена "кожиновской школы", без упоминания о которой не обходится практически ни один серьезный разговор о патриотической составляющей нашей культуры. С чего это все начиналось? Как вы пришли в литературу, в общественную жизнь, в жизнь идей? Какой круг общения сформировал вас, кого вы можете назвать своими учителями?

Вадим КОЖИНОВ. Начну с того, что оспорю само определение "кожиновская школа". Я никогда не настаивал на каком-то своем первенстве, лидерстве, комплекса власти, в том числе даже власти духовной, по-моему, просто лишен, и с любыми людьми всегда стремился быть на равных.

Что же касается моего развития, то правильнее всего начать с истории нашей семьи. Мой дед по отцовской линии был штабс-капитаном военно-медицинской службы и, сами понимаете, это не такой высокий чин. Он погиб в 1922 году на эпидемии тифа. А вот по другой линии было много интересного. Второй мой прадед был нищим ремесленником в захолустном городишке Белый Смоленской губернии. Его сын с помощью разных людей окончил Смоленскую гимназию, которая была одной из лучших в стране, затем Московский университет, дослужился до действительного статского советника, и умер в 1926 году, за четыре года до моего рождения. Я узнал об этом своем деде достаточно поздно — в семье боялись о нем упоминать, потому что он был крайним монархистом. Так, в 1913 году, во время торжеств по случаю 300-летия царствующего дома Романовых, он резко критиковал Николая II за потворство революционерам. Даже в завещании он просил: "Похороните меня подальше от красных — там, где Лида, и даже еще шагов за пятьдесят". А его старший сын стал большевиком и контрразведчиком. Имел два ордена Красного Знамени — один за участие в знаменитой операции "Трест" с выманиванием Савинкова, а второй — за захват Кутепова.

Но благодаря записной книжке деда, найденной мною среди старых вещей в 1946 году, я соприкоснулся с исконной Россией, как мало кто мог в те времена. Там я выяснил, что он, будучи гимназистом, а тем более — студентом, давал множество уроков, обеспечивая не только себя, но и семью. И среди прочих записей обнаружил такую: "С 22 августа 1887 года до 1 октября в селе Мураново Московской губернии у действительного статского советника Ивана Федоровича Тютчева — 60 рублей в месяц. Ольга Николаевна, София Ивановна, Федя, Коля, Катя". Речь идет о сыне нашего великого поэта, причем в этом не было ничего удивительного — просто домашний учитель.

Так вот, прочитав записную книжку моего деда, я тогда же поехал в Мураново. И там мне сказали, что Федор Иванович умер в 30-е годы, а Николай Иванович — директор местного тютчевского музея. Николай Иванович, очень похожий внешне на своего великого деда, встретил меня в одежде, сшитой, как признался позже, еще в прошлом веке. И, поверьте, он меня так радостно втсретил, когда я ему сказал, что я внук Василия Андреевича Пузицкого, что даже пригласил к столу обедать. А это был 1946 год, голод, и тогда к столу приглашали только своих. За столом сидели его сестры, Софья Ивановна, которая была фрейлиной еще при Александре III, и Екатерина Ивановна, мать известного тютчеведа, правнука Тютчева Пигалева. Я приезжал еще раз туда и испытал, можно сказать, потрясение. Мы сидели с Николаем Ивановичем на терраске — и вдруг на дороге показалась роскошная машина ЗиС-101, самая шикарная машина того времени. Еле-еле, ковыляя по ухабам и грязи, машина подъехала к нам и из нее вышел, по моим представлениям, монах. И вот Николай Иванович, как мальчик, хотя ему было далеко за семьдесят, бросился навстречу, начал обниматься с монахом и сразу же показал тому на меня: "Знаешь, кто это? Это внук Василия Андреевича Пузицкого". И тот протягивает мне руку, но как-то странно, на уровне лица. Я ее все-таки пожал. Это был, представьте себе, Патриарх Всея Руси Алексий, который, оказывается, тоже учился вместе с Николаем Ивановичем и его сестрами у моего деда. Они вместе учились в знаменитом Катковском лицее, будущем МГИМО, Алексий часто бывал в гостях у Николая Ивановича, и мой дед тоже давал ему уроки. Вот так все переплелось на столь неожиданном уровне: внук Тютчева, Патриарх, мой дед...

Мир невероятно тесен, и уже через много лет, уже в начале 60-х, я познакомился с Юрием Борисовичем Шмаровым, совершенно замечательным генеалогом, и выяснилось, что он тоже учился у моего деда во Владимирской гимназии. В 1933 году его, бывшего офицера лейб-гвардии уланского полка, арестовали, и в заключении он познакомился с Олегом Васильевичем Волковым, которого я тоже прекрасно знал. В 1963 году он, Петр Палиевский, Дмитрий Жуков, я и еще несколько человек решили восстановить Общество охраны памятников культуры (кстати, сделали это). И я прекрасно помню, как Олег Васильевич спросил как-то совершенно по-дворянски: "А вы не думаете, господа, что нас за это в Соловки сошлют?"

Так что в целом развитие мое, конечно, происходило в патриотическом русле. Правда, в нем были и другие периоды. Например, могу вам признаться, что в конце 50-х-начале 60-х годов я был, по сути, очень тесно и дружески связан со многими людьми, которые стали впоследствии диссидентами, эмигрировали из СССР — например, с Андреем Синявским, или Александром Зиновьевым, или с таким ныне почти забытым, а в то время достаточно нашумевшим Борисом Шрагиным, или с Александром Гинзбургом, который потом работал в Париже в газете "Русская мысль", но оказался ненужным, или с Павликом Литвиновым, внуком наркома Литвинова, которого, каюсь, я привел в диссидентское движение. В частности, в моем доме, вернее, между моим домом и домом Гинзбурга делался такой известный журнал "Синтаксис". Конечно, я давно через это перешел, и в середине 60-х активно начал сторониться прежней компании. Прежде всего потому, что я понял: все так называемое диссидентство — это "борьба против", в которой обычно нет никакого "за". А бороться нужно только "за". Это не значит, будто ничему не следует противостоять, но делать это нежно только ради какой-то положительной программы. А когда я начал разбираться, начал спрашивать у людей этого круга, чего они, собственно, хотят, если придут к власти — и всякий раз слышал в ответ или что-то совершенно неопределенное, или откровенную ерунду. В результате Александр Зиновьев, который в "Зияющих высотах" всю нашу страну изобразил мрачной и совершенно бесперспективной, теперь говорит, что брежневская эпоха, о которой он писал, была лучшей и величайшей в истории России. Если бы у него была тогда позитивная программа, он бы не стал так говорить. Это значит, что просто ему что-то не нравилось. Всегда были вещи, которые мне откровенно не нравились в жизни страны — и когда я был диссидентом, и когда преодолел эту болезнь. Впрочем, "диссидент" — наверное, слишком громко сказано. У меня, например, никогда не было стремления печататься и что-то говорить на Западе. В этом направлении я ни разу не употребил никаких усилий, и хотя на Западе публиковалось многое из написанного мною, это были переводы вышедших здесь работ. А сам я никогда на Запад не лез, и этим сильно отличался от типичных диссидентов. В то же время я считаю этот период своего развития не только закономерным, но и необходимым. Поскольку революция была отрицанием и проклятием всего прошлого России, совершенно естественным было пройти через ее отрицание, чтобы адекватно оценить все, что было до того. Скажем, в 60-е годы я стоял, если можно так выразиться, на белогвардейских позициях. Был такой круг людей, которые просто боготворили генерала Корнилова или Колчака. В частности, ездили на поклон к возлюбленной Колчака Тимиревой, которая дожила до конца 70-х годов.

Надо сказать, что впоследствии, уже серьезно занимаясь историей, я узнал, что генерал Корнилов был одним из главных участников февральского переворота, что он лично арестовал царскую семью, что он наградил Георгиевским крестом одного мерзавца, который организовал убийство офицера. Именно с того выстрела, между прочим, идет отсчет революции. Повязанные кровью, солдаты вышли на улицу, начали поднимать другие полки и так далее. Так что, понимаете, тогдашнее "диссидентство" происходило во многом даже от невежества. Но, я думаю, что любой мыслящий человек должен был через это пройти — в той или иной мере.

С каких-нибудь 14-15 лет я очень серьезно изучал историю России — конечно, для своего возраста серьезно. У меня была написана (к сожалению, впоследствии она затерялась) моя собственная "История Москвы". Меня окружало несколько одаренных и мыслящих молодых людей, школьников. В частности, в последние годы войны мы с моим другом Николаем Запениным, увы, рано погибшим в авиационной катастрофе, обошли всю Москву целиком — разумеется, в тогдашних пределах, в пределах застав, и все подмосковные усадьбы: Кусково, Коломенское и прочие. И я тогда научился почти со стопроцентной точностью назвать десятилетие, в котором построено то или иное московское здание, хотя, может быть, я вижу его в первый раз. Мы очень серьезно изучали архитектуру, то замкнутое пространство, в котором, собственно, и совершалась вся жизнь города.

Корр. А как это занятие было связано тогда с вашими представлениями о дальнейшей жизни? Что за атмосфера такая была, которая вас заставляла бродить по Москве, изучать ее архитектуру?

В.К. На этот вопрос очень трудно ответить. Возможно, сыграло свою роль то, что было несколько человек, может быть, чем-то похожих на "мальчиков" Достоевского, которые разделяли этот интерес. Возможно, это изучение своей культуры было связано с неизбежно поднявшимися во время войны патриотическими чувствами. Хотя я, впрочем, не чурался и западной культуры, и к 16 годам был достаточно хорошо осведомлен в европейской литературе и так далее.

Большую роль в моем становлении, когда мне было лет 14, сыграл Игорь Сергеевич Павлушков. Это был человек из богатой купеческой семьи, после революции, естественно, ничего у него не осталось. Он учился в знаменитом Брюсовском институте — был такой предшественник Литературного института, и он знал всех лично — от Цветаевой, Мандельштама и Брюсова до Есенина, сам писал стихи — не скажу, что высокого уровня, но неплохие. С ним случилось несчастье — он оглох полностью и обычно общался через записки на бумаге. Из-за этого, кстати, у него испортилась речь — он стал говорить неразборчиво, косноязычно. И он стал нищим, самым настоящим нищим. Не бомжем — у него была какая-то клетушка под Москвой. Но доходило до того, что он в пригородных поездах собирал милостыню. И вот этот человек пытался открывать молодые поэтические дарования. Он ходил по школам с соответствующей бумагой, где Маршак, который сделал ему такое одолжение, просил оказывать всяческое содействие.

Пришел он и в нашу школу, меня к нему направили, мы подружились. Он многое рассказывал, читал стихи поэтов начала века, многие из которых были запрещены. И если бы не он, я, возможно, по-иному отнесся бы к докладу Жданова. С теми мальчиками, в которых ему виделась Божья искра, он возился самозабвенно, жил интересами литературы, именно благодаря ему я оказался в гостях у Маршака, который при мне прочитал мои стихи и направил меня в литстудию при Дворце пионеров. Я там был всего однажды, прочитал стихи, имел даже какой-то успех, но больше туда не ходил. Через Павлушкова же мое первое стихотворение было напечатано в "Пионерской правде".

Корр. Это ваша первая публикация?

В.К. Да, и она было для меня, не скрою, большим событием. Кроме того, как-то так получилось, что мне пришло много читательских писем — это было самое начало 1946 года. Но больше я ни одного своего стихотворения не напечатал, хотя писал стихи и после поступления в университет, до 19 лет. Тогда меня уже окружали какие-то поэты — это естественно для человека, который пишет стихи, он связывается с себе подобными. Ну и как-то я понял, что один из моих коллег талантливей меня в этой области, талантливей меня поэтически. Тогда, поняв это, я сам собой перестал писать стихи. Что меня смутило — зачем заниматься делом, которое другой умеет делать лучше? Но какое-то время я активно этим занимался, в университете была литературная студия, куда приходили многие, впоследствии широко известные, поэты — например, Солоухин постоянно читал такие чрезвычайно прочувствованные стихи "Когда я стал коммунистом". Потом он, правда, стал ярым антикоммунистом, но тогда сожалел, что не мог стать коммунистом раньше, чтобы брать Зимний, бить Колчака, проводить коллективизацию...

Корр. Жить полнокровной жизнью.

В.К. Да. Там многие люди появлялись уже в ранге мэтров даже. Например, Гудзенко, Луконин — это была очень высокого уровня литературная студия, при МГУ все-таки. И я там тоже читал стихи.

Корр. А какая тогда вообще была атмосфера в университете? Все-таки блестящая старая профессура, Победа — как это все совмещалось?

В.К. Когда я пришел в университет, там была такая атмосфера, я бы сказал — левее Сталина, и к тому же, что особенно поражало, среди студентов, хотя многие думают иначе, были и такие, чьих отцов репрессировали как "врагов народа": например, Станислав Лесневский или Георгий Гачев, который, тем не менее, был комсомольским секретарем нашего курса. Причем там была большая организация, почти райкомовского уровня — 300 комсомольцев. И он был очень ярым таким секретарем, проводил разные персональные дела — несмотря на то, что его отец сидел в лагере…

Да, в МГУ был человек высочайшего уровня, Сергей Михайлович Бонди. Хотя считается, что в те времена господствовала казенщина, на самом деле все было далеко не так. Бонди никто не запрещал, никто ему не мешал читать эти лекции. А он позволял себе чрезвычайно рискованные вещи. Например, я вспоминаю такую его фразу: "Товарищи! (Он говорил: товарищи) Мы не можем ни улучшать, ни ухудшать историю. Товарищ Сталин запретил нам это делать!" Или, например, еще характерная для него фраза: "Товарищи! Если какой-нибудь формалист говорит, что дважды два — четыре, это не значит, что он неправ". Бонди был фигурой легендарной, он входил в круг Блока, бывал часто у него дома. И хотя он не считал удобным афишировать свои близкие отношения с этим великим поэтом, но иногда упоминал, что, вот, Блок при мне говорил то-то и то-то. Кстати, есть у меня толстая тетрадь, где записаны его лекции, которую я до сих пор с удовольствием просматриваю. Этот человек действительно многое дал мне. Вот, например, его суждение: "В чем задача филолога? Он должен положить руку читателя на пульс произведения". Бонди это делал виртуозно. Правда, однажды его отстранили от чтения лекций, но к идеологии это никакого отношения не имело. Бонди читал самый, пожалуй, ответственный курс — историю русской литературы XIX века. Курс был рассчитан на три семестра. Так вот, представьте, что к концу второго семестра он еще не покончил с Пушкиным, в творчество которого был абсолютно погружен. Курс поручили кому-то другому, и этот преподаватель был вынужден за один семестр прочитать все остальное.

Корр. Кроме него, были ли в университете какие-то люди, которые формировали вас, или же это шло вне и помимо официального обучения?

В.К. Могу сказать, что я выбрал себе в учителя Бонди. А было еще много казенщины, и многие выпускники того же факультета получили как бы другое образование для себя. Вот Ильенкова, например, специально приглашали читать на факультете диалектику Гегеля, хотя его лекции шли гораздо глубже. И, кстати, Ильенков утверждал, что понятия существуют объективно, реально и независимо от нас. Более того, он считал что философия является теорией познания, а все остальное как бы не нужно. За это его страшно критиковали, потому что такие взгляды шли вразрез с партийными установками того времени.

Я активно печатался в университетской многотиражке, еще в каких-то мелких изданиях, а в 1952 году, на третьем курсе, вышла моя первая публикация в "Литературной газете". И темой этой публикации был, представьте себе, Маяковский, поскольку я в университете проникся какими-то, скажем, еврокоммунистическими настроениями. И я, который до того поэзию Маяковского совершенно не воспринимал, в силу своей аполитичности, начал активно им заниматься и пришел в семинар к Дувакину, очень живому человеку, прекрасно знавшему поэзию, но имевшему на нее весьма своеобразный взгляд. Он считал Маяковского центром, вокруг которого вертятся все остальные поэты, но это другой вопрос. И там, на семинаре Дувакина, я познакомился с Андреем Синявским, который тогда уже учился в аспирантуре, поскольку был старше меня на пять лет. Да, в последних своих интервью Синявский не раз обращался к этому периоду, но в такой забавной интонации: дескать, Кожинов тогда пришел ко мне звать на какое-то антигосударственное сборище, корил за мой отказ, называл трусом, а в конце концов посадили в лагерь меня, а не Кожинова.

Но в то время он часто заходил ко мне в гости, причем, как правило, с женой, с собакой, которую назвал Иосифом в честь Сталина, и с двумя бутылками водки. И когда они на пару с супругой выпивали грамм двести, то начинали петь за столом разные песни, в том числе и такую: "Абрашка Терц, карманник всем известный..." У меня даже были магнитофонные записи их пения. Так что когда на Западе появились "Прогулки с Пушкиным" Абрама Терца, мне сразу стало ясно, кто автор.

Когда я заканчивал университет, разгорелся большой скандал, связанный с нашим преподавателем Белкиным, которого начали выгонять. Тогда я организовал адрес в его честь, а затем мы с другими студентами даже пошли в партбюро, чтобы его защитить. В итоге вместо аспирантуры, куда меня рекомендовали, я получил распределение в железнодорожную школу в Амурскую область. И это при том, что у меня уже было несколько серьезных публикаций, готовилась большая статья в "Вестнике МГУ". Но в Амурскую область я не поехал. Я сдал экзамены в аспирантуру Института мировой литературы, Туда был конкурс десять человек на место, и я прошел, всего на один балл опередив Андрея Вартанова, ныне известного телеобозревателя. Так что это было значительным достижением для меня, поскольку освобождало от распределения. Если бы не это, неизвестно, как бы сказались на мне годы, проведенные в Амурской области. Может, спился бы или что-то в этом роде...

Корр. Ваша научная работа в ИМЛ была тогда связана с вашей общественной деятельностью?

В.К. Понимаете, с одной стороны, я изучал самые общие теоретические проблемы, защитил диссертацию по роману. И, надо сказать, в то время почти не занимался русской литературой — видимо, до нее мне еще предстояло дорасти. Русский роман опирается на роман западный, это его основа, его фундамент, если угодно. И первая моя книга, "Происхождение романа", вышедшая в 1963 году, почти не содержит ссылок на материал русской литературы. С другой стороны, я уже с середины 50-х был знаком со многими писателями, поэтами прежде всего, находился с ними в постоянном общении. В частности, с такими мастерами, как Борис Слуцкий и Александр Межиров. Я до сих пор считаю их значительными поэтами, творчество которых стало, может быть, не крупным, но неотъемлемым звеном в развитии нашей литературы. И та группа молодых поэтов, с которыми я сблизился чуть позже: Анатолий Передреев, Станислав Куняев, Владимир Соколов, Николай Рубцов, еще целый ряд авторов — они многому учились у Слуцкого и Межирова. Может быть, сегодня кто-то удивится: как же так, а национальная проблема? Но в те годы ее просто не существовало, а кроме того, русских поэтов такого уровня в том, фронтовом, поколении тогда не было. Наровчатов, Луконин выступали явно слабее. Прекрасный поэт Сухов жил в Сталинграде и был малоизвестен. А эти люди в то время были у всех на устах. Но Межиров все-таки был больше сосредоточен на себе, а Слуцкий очень активно опекал этих поэтов — вплоть до того, что материально помогал.

И потом это направление не слишком удачно окрестили "тихой лирикой". Во всяком случае, у Рубцова ничего тихого нет, он свои стихи всегда читал на пределе, иногда выкрикивал даже. И к концу 60-х годов это направление стало стержневым в поэзии, так что Евтушенко даже пожаловался: вот, мол, тихая лирика совсем заглушила громкую. А ведь начиналось все с нескольких людей, которые собирались за одним столом, в том числе за моим,— больше ничего и не было. Но потом, после гибели Рубцова, все стало как-то распадаться...

Корр. А каково было ваше отношение к "громким" Евтушенко, Вознесенскому, Рождественскому? Они выпадали из поля вашего зрения в то время, когда вы занимались академическим литературоведением?

В.К. Нет. Я уже говорил, что ХХ съезд встретил уже со вполне сложившимися взглядами и на поэзию, и на политику. Рождественский мне с самого начала представлялся не слишком одаренным поэтом. А с Евтушенко мы одно время находились в достаточно близких отношениях. У меня есть даже книга, подаренная им. Я устраивал его вечера в институте. И в том числе такой вечер, на котором выступали Евтушенко, Вознесенский и Ахмадулина. Директор меня еще ругал за это. Но когда Евтушенко стал знаменит, то начал давать понять, что я должен дорожить знакомством с ним, а это для меня всегда было вещью невозможной, и я как-то перестал его замечать. Разве что еще в 1961 году выступил на дискуссии в журнале "Вопросы литературы", где сказал, что совершенно ложно представление о Евтушенко и Вознесенском как о каких-то оппозиционных поэтах. Это официальные поэты хрущевского режима. Напечатали мои слова в сильно смягченной форме, но она прошла. Помню, меня еще спросили с места, кто же тогда Грибачев. Я ответил, что, конечно, оппозиционер. Пусть справа, но оппозиционер.

Довольно давно один из моих академических друзей вспоминал времена, когда за одним столом собирались самые разные люди: он называет Передреева и Битова, Алешковского и Рубцова. Но это был стол, о чем он не упомянул, который стоял в моем доме. И, занимаясь академическим литературоведением, я связывал действительно очень многих писателей и не только писателей. С Алешковским, кстати, я еще учился в одной школе. Его, правда, выгнали оттуда в 1943 году за хулиганство — он ударил железным прутом по нижней части учительницу математики, которая поставила ему двойку. Времена тогда были суровые и, можно сказать, Юзик еще легко отделался.

Корр. И что тогда объединяло этих людей, какое общее начало?

В.К. Это было, скорее, все-таки негативное начало. Получалось так, что в неприятии существующего больших различий еще не было. Они начали намечаться позднее, и именно в плане того, за что мы боремся. Тут, где-то с середины 60-х годов, когда я уже начал писать о современной литературе, начался раскол. И самой выразительной была история с журналом "Молодая гвардия", который вдруг стал таким вот патриотическим и даже монархическим журналом. На него накинулись все, и "Октябрь" даже раньше, чем "Новый мир". Появилась некая "третья сила", которая стремилась ликвидировать разрыв между дореволюционной Россией и Россией послереволюционной, что раньше было не то что невозможно, а попросту немыслимо. В частности, был такой подпольный публицист Шиманов, который прямо написал, что нам нужно слить монархизм и коммунизм воедино — тогда мы будем спасены. Такое было возможно после войны и не реализовалось потому, что мы распространились на весь мир и не могли вести сугубо национальную политику. "Мы родом из Октября", "Мы — дети ХХ съезда" — это были ведь не пустые декларации, а реальное мироощущение того времени. А я глубоко убежден, что высшим достижением нашей культуры была не литература, а русская религиозная философия и русское православие.

Корр. Когда же стала ощущаться эта отрезанность от корней?

В.К. Для меня определяющим толчком стало знакомство с Бахтиным. Это была такая судьбоносная встреча, которая чрезвычайно много мне дала, и я увидел свою задачу в том, чтобы Бахтин стал всеобщим достоянием, чтобы он вошел в духовную культуру страны. И подобных случаев было много — я беру только самый крупный из них. Как я впоследствии понял, мне просто хотелось создать вокруг себя культурную среду наивысшего из возможных тогда уровней: мыслители, философы, писатели, поэты. С огромным удовлетворением общался с этими людьми и стремился в тех условиях, хотя первоначально мои возможности были не слишком большими, как-то их представить, сделать все, чтобы они получили признание. И когда говорят о "кожиновской школе", возможно, имеют в виду тот факт, что несколько десятков, может быть, до сотни в той или иной мере одаренных и перспективных людей, я стремился при каждом удобном случае, и письменно, и устно, как-то утвердить, выдвинуть. И этому способствовало такое счастливое свойство моей натуры — я думаю, очень счастливое свойство: когда я встречаюсь с чем-то ярким, одаренным, талантливым, то у меня нет такого ощущения, что вот я, а вот он, этот человек. У меня такое впечатление, что это тоже я. Понимаете, то есть я умею радоваться успехам других людей. Очень часто даже больше, чем своим собственным. Это не достоинство и не недостаток — это такое своеобразие характера.

Вот, например, в 1963 году я добился издания книги Бахтина о Достоевском. В том же году вышла первая моя большая книга "Происхождение романа". И вот я скажу, может быть, это будет нескромное с моей стороны заявление, что гораздо больше вложил сил, чтобы издать книгу Бахтина, чем свою. То есть для ее публикации я не делал ничего особенного, хотя для издания Бахтина порой приходилось предпринимать какие-то фантастические действия, самые настоящие авантюры. Началось с того, что я обошел всех тогдашних специалистов по Достоевскому, начиная от Леонида Гроссмана, специалиста с еще дореволюционным стажем, и кончая Борисом Рюриковым, работником ЦК, который, тем не менее, писал о Достоевском. И уговорил их всех подписать бумагу о том, что издание книги Бахтина необходимо. Прошло несколько месяцев. Книга не двигалась — было тому множество причин, о которых долго рассказывать. И я спрашиваю у завредакцией: "Что же вы не издаете книгу? Такое письмо, все специалисты подписали…" А она мне в ответ: "Какое письмо? Не помню я никакого письма". Хотя я ей лично в руки это письмо отдавал. Тогда, разозлившись, я что сделал? Я опубликовал статью, в которой процитировал это письмо и указал все подписи, что привело к страшному раздражению людей, которые его подписывали. Ведь одно дело — внутренний издательский документ в одном экземпляре, и совсем другое — публичное выступление. После этого Рюриков, например, меня спокойно видеть не мог. Очевидно, ему, как номенклатурному работнику ЦК, просто не полагалось подписывать подобные документы — он все-таки любил Достоевского, понимал, что книга ценная, вдобавок я на него насел, и он совершил такой серьезный номенклатурный проступок…

Корр. А как ваша книга соотносилась с бахтинской концепцией романа?

В.К. Знаете, я познакомился с ней, уже завершив свою работу. И я сразу понял, что моя концепция романа, концепция гегелевская, добахтинская, уже устарела. Правда, Бахтин читал эту мою книгу о романе в рукописи, очень ее хвалил и в то же время написал мне большое письмо, половина которого была посвящена очень вежливому опровержению моего подхода к исследованию романа. Это, кстати, было одной из причин того, что я больше не соглашался на переиздание своей книги, хотя предложения такие поступали, зато сосредоточился на публикации работ Бахтина. Он ведь не просто продолжал хранить традицию русской философской мысли — он в труднейших условиях развивал ее. Сам факт его существования, как ни странно, стал одной из фундаментальных основ моего патриотизма, хотя лично Бахтин был по большому счету всечеловечен и весьма пессимистично смотрел на будущее страны.

Я, правда, уже рассказывал об этом где-то, что приехал к нему с двумя своими коллегами, — Сергеем Бочаровым и Георгием Гачевым, причем пригласила нас супруга Михаила Михайловича — она в то время тяжело болела, боялась что скоро умрет, и видела во мне человека, который как-то может поддержать ее мужа. И приглашение она прислала не по почте, а с одной знакомой, которая приехала в Москву. Ее записка с просьбой немедленно приехать в Саранск где-то хранится у меня в архиве. И я, представьте, как-то не решился ехать один. Потому что я представлял себе человека, который был арестован в 1928 году, а не в 1937-м — в 37-м он уже активно писал и почти печатался, но как-то у него тогда не получилось. Так вот, я ехал к нему с таким опасением, что человека вот уже 30 лет как бы не существует для мира, живет он где-то в захолустном Саранске, где ему даже не с кем общаться и нарочно, не решившись в одиночку его утешать, взял с собою своих друзей. Но уже через пять минут общения мы поняли, что не мы его утешать будем, а наоборот — настолько это был человек, уверенный в себе и сознающий свою миссию.

Корр. Эта встреча действительно настолько вас перевернула?

В.К. Скорее, придала мне уверенности. Ведь уже к 1956 году большинство людей, которые тогда были на авансцене культуры, не очень меня удовлетворяли, у меня даже не находилось с ними общей темы для разговора. Кстати, считается, что Кожинов вот такой патриот. У нас тогда патриотами считались люди, которые группировались вокруг журнала "Октябрь". А с ними у меня были столь же прохладные отношения, что и с "Новым миром". Меня ни там, ни там не терпели. Но мне удалось добиться первой серьезной публикации Николая Рубцова в журнале "Октябрь". А с другой стороны, я ценил, например, прозу Василия Белова, которая печаталась в "Новом мире", причем печаталась по воле Твардовского, а не других сотрудников журнала. Так что было такое странное явление, в какой-то момент я даже был чрезвычайно смущен, когда задумался над тем, что же такое: и слева, и справа меня ругают. И вот пришел я к выводу, который может показаться даже нескромным, но я говорю не о величинах, а о тенденциях. Я сообразил, что и Пушкина, и Гоголя, и Толстого, и Достоевского тоже критиковали и справа и слева, что это, значит, правильно, и я стою на верном пути. Я повторю, что говорю только о программе и никоим образом не вхожу в этот великий ряд — просто я нащупал что-то сердцевинное.

Корр. Но вы научились воспринимать эти удары судьбы, так сказать, философски? И, кроме имен Бонди и Бахтина, вы называли еще Ильенкова.

В.К. Да, с Эвальдом Васильевичем Ильенковым я познакомился в середине 50-х. Это был очень высокоодаренный мыслитель, возможно, не осуществивший себя до конца и более интересный даже не своими публичными лекциями, а просто личным общением. Это была удивительная вещь — он самые отвлеченные философские категории объяснял так, как будто выкладывал их на ладонь и разглядывал вместе с собеседником, как объемные тела. Это общение тоже очень много мне дало: даже не книги — основные работы Ильенкова были изданы значительно позже, после его кончины,— а именно беседы с ним.

Корр. Вообще, можно ли сказать, что наша эстетическая наука, советская еще, уровень которой задан такими тремя великим фигурами, как Лосев, Бахтин и Ильенков — это мировой прорыв, который нам еще предстоит освоить? И вот вы лично, получается, были близко знакомы с двумя из этих великих эстетиков...

В.К. Совершенно с вами согласен в том, что касается характеристики этих ученых. А о существовании Лосева я узнал достаточно поздно, в 1953 году, когда вышла в "Ученых записках Московского педагогического института" его первая книга об античной эстетике и мифологии. Но когда я достиг какого-то положения, при котором мог способствовать изданию книги Бахтина, к тому времени Лосев активно печатался, и я не чувствовал необходимости быть рядом с ним. А рядом с Бахтиным никого тогда не было — и я сосредоточился на общении с ним. Лосев же к началу 60-х годов был окружен достаточно серьезным кругом почитателей, его книги издавались, и положение его было совершенно иное, нежели у Бахтина. Самое интересное заключается в том, что многие люди, которые через меня были связаны с Бахтиным, они были связаны и с Лосевым, не раз предлагали меня привести к нему, но я к этому не стремился, поскольку не считал, что я там нужен. И единственный раз я видел Лосева, когда меня на торжества по случаю его 85-летия привел ученик и почитатель Алексея Федоровича Арсений Гулыга. И юбиляр меня тогда просто поразил, когда совершенно юношеским голосом произнес дивную речь на латыни, причем он, думаю, полностью отдавал себе отчет в том, что за исключением нескольких человек, присутствующих в зале, никто его не понимает. Но речь эта все равно произвела очень сильное впечатление, поскольку была не заученной наизусть, а импровизировалась на ходу. Кстати, имейте в виду, что Бахтин и Лосев достаточно сложно относились друг к другу. Бахтин считал Лосева в первую очередь историком эстетики, а не самобытным мыслителем. И к тому же, они имели достаточно драматическую связь через знаменитую пианистку Юдину Маргариту Евгеньевну. У нее было что-то вроде романа с Лосевым и, по-моему, с Бахтиным тоже.

Корр. Да, действительно, мир этот тесен. Но в нем столько людей, столько полей для приложения своих способностей, что в этом многообразии бывает трудно найти себя. Чем же все-таки определялся ваш выбор?

В.К. У меня слишком многообразные интересы и, соответственно, очень много людей, с которыми я нахожусь в достаточно коротких отношениях. То есть я был связан за свою жизнь с многими тысячами людей, и не в виде заочного или очного знакомства, а что-то вместе с ними предпринимал, что-то реальное делал. Одно время, например, я интересовался кинематографом и написал несколько статей о киноискусстве. Затем перестал интересоваться этим делом, просто запрещал себе о нем писать. Был интерес к живописи, особенно когда появилась так называемая "подпольная" живопись, я узнал всех этих художников. Был тогда такой известный подпольный живописец Оскар Рабин, который потом эмигрировал — первая его выставка прошла в моей квартире. Но и этот интерес я в себе зачеркнул. Позже меня по старой памяти приглашали на то или иное художественное мероприятие, но я чаще всего отказывался. А что касается литературы в самом широком плане, истории, философии — я постоянно этим всем занимался. Тем более, что философия для серьезного понимания и литературы, и истории просто необходима. Я уже говорил, что совсем еще мальчишкой написал свою "Историю Москвы", но затем пошел все-таки не на исторический факультет, а на филологический. Кстати, и Игорь Ростиславович Шафаревич в одном из своих интервью как-то обмолвился, что когда он был совсем молодым человеком, то хотел заниматься вовсе не математикой, а историей, но смутно сознавал, что историей серьезно в то время заниматься нельзя, а потому и пошел в математику. Я не могу сказать, что осознавал нечто подобное, но вполне возможно, что выбор совершился бессознательно, и я занялся не историей, а литературой. Но впоследствии, когда я стал просматривать все, что было мною написано о литературе, то всюду обнаружил явный интерес к истории. То есть этот фундамент, эта основа присутствовала у меня всегда. Я всегда стремился очень четко связать со временем все литературные произведения о которых писал: шла ли речь о древних писателях, о литературе XIX века или даже о современной — я всегда стремился обосновать движение литературы движением истории. Я всегда считал, что не литература отражает историю, а история порождает литературу как свой высший и самый ценный плод. В конце концов, я очень люблю это высказывание Достоевского, что когда последнего человека призовут на последний, Страшный Суд и спросят, зачем он жил на Земле и в чем видит смысл своей жизни, то человек вместо ответа может молча подать "Дон Кихота" Сервантеса. Наша культура и есть вот этот ответ человечества, обращенный в вечность. Кстати, Бахтин в центре своей книги о Достоевском написал, что в этом мире ничего не кончено и никогда не будет кончено. Но тем более, если это так, необходимо оставлять за собой такие бескорыстные и объективные свидетельства. Это и есть культура. Потому что все остальное, по большому счету, не представляет никакого интереса. Хотя художник может получать деньги за картину, в его искусстве существует элемент бескорыстия, самоотдачи. Огромное количество людей пишут стихи, по-моему, в убеждении, что раз в их стихах запечатлена их индивидуальная жизнь, то она остается навечно, в той материи, которая непременно сохранится — а слово переживает века и тысячелетия.

Корр. Вопрос только в том, что словом сказано. И кому сказано. Ведь нет пророка в своем Отечестве...

В.К. У большинства нашей интеллигенции сформировалось представление, что на Западе все неизмеримо выше. Я впервые столкнулся с этим, когда сказал одному из заместителей директора ИМЛ, весьма патриотично настроенному, кстати, о том, что необходимо издать книгу Бахтина о Достоевском, тот только рукой махнул: "Что вы! Там, на Западе написали о Достоевском гораздо глубже и интереснее, чем ваш Бахтин". Дело было в 1961-м году, мы космос штурмовали... А директор нашего института Б.Л.Сучков, человек совершенно прозападный, вызвал как-то нас с Палиевским и между делом спросил: "Что вы все возитесь с Россией? Это ведь Чухлома. Есть только один Солженицын, да и тот накануне высылки". Но с Бахтиным у него все сложилось иначе. Он съездил в Париж, узнал, что там в моде новое течение "структурализм бахтиньен", и стал всячески поддерживать мои публикации по Бахтину, которые до того запрещал: что вот, мол, какого-то Бахтина в Саранске выкопали?

А сейчас очень многие патриотически настроенные люди, даже образованные, питают иллюзию, будто можно выбросить из нашей истории последние восемьдесят с лишним лет и восстановить жизнь наших предков. Они поступают точно так же, как поступали революционеры в семнадцатом году: сбросить историю с парохода современности — и точка. Я осознал это очень рано, и всегда находил людей, которые стремились к полному соединению нашей истории. А крикливый, поверхностный патриотизм всегда вызывал во мне какое-то недоверие. Мне всегда хотелось, чтобы существовал пласт людей, в которых проявлена вся наша тысячелетняя Россия, а не какие-то кусочки ее истории. И это были люди абсолютно разные: с одной стороны, Михаил Михайлович Бахтин, который родился еще в 1895 году, человек высочайшего философского уровня, еще 15-летним мальчиком прочитавший Кьеркегора,— а с другой стороны, детдомовец Николай Рубцов, который в 1963 году написал: "Не жаль мне, не жаль мне растоптанной царской короны, Не жаль мне, не жаль мне поруганных белых церквей..." И как только я видел в человеке огонь, связанный с тысячелетней нашей культурой, то старался быть рядом с этим человеком. Патриотизм имеет смысл только тогда, когда он творческий, когда он может что-то противопоставить и доказать патриотизму других народов. Тем же я пытался заниматься в своих сочинениях о прошлом, представить историю России в ее целом, объективном смысле.Вообще, изучению истории я отдал гораздо больше сил и времени, чем литературоведению. Меня все время интересовала именно история в зеркале литературы и языка. А собственно литературоведение не вызывало во мне такого внутреннего интереса, хотя давалось достаточно легко. И когда я поделился своими сомнениями с Бахтиным, Михаил Михайлович ответил мне, что ничего странного тут нет, что литературоведение — слишком межеумочная область, чтобы ей заниматься всерьез, нужно быть или писателем, или философом.

Корр. Надеюсь, темой нашей следующей беседы станет как раз тема истинного лица уходящего двадцатого века.

Беседу вел Вл.ВИННИКОВ