КОРРЕСПОНДЕНТ. Скажите, как видит "теневой кабинет" причину плачевного состояния нашего ВПК, еще совсем недавно способного конкурировать в производстве вооружений со всем миром?

МИНИСТР. С 1992 года начались серьезные процессы деградации военно-промышленного комплекса. Наверное, самое главное заключалось в том, что резко был снижен объем финансирования научно-исследовательских и опытно-конструкторских работ и закупок средств вооружения и военной техники. Поэтому мощности, которые были в наличии, оказались незагруженными.

Вторая причина заключается в том, что в 1992 году были полностью разрушены органы управления военно-промышленным комплексом. Стройная структура во главе с Отделом оборонной промышленности ЦК КПСС, Государственной военно-промышленной комиссией Совета министров, Отделом Госплана СССР, девятью министерствами — вся эта структура, достаточно слаженно и серьезно работавшая, была ликвидирована.

В последующие годы руководство военно-промышленным комплексом осуществлялось весьма и весьма слабо, непоследовательно. Сначала Минпром, потом Российский комитет по оборонным отраслям, потом Госкомитет, потом Министерство оборонной промышленности — они имели так мало прав и так мало участвовали в формировании государственного оборонного заказа, что, по существу, управление этими вопросами перешло в Министерство обороны. А если учесть, что и оттуда уходили люди высокой квалификации, и руководителям служб приходилось спешно менять кадры, то управление комплексом было очень быстро утрачено.

Корр. Как я понимаю, руководство страны пребывало в иллюзии, что можно сначала разрушить собственный рынок, а затем внедриться со своей продукцией на рынок чужой. В результате мы утратили еще и внутренний рынок вооружений и военной техники, поскольку основной заказчик, Министерство обороны, также вступил в фазу хронического недофинансирования.

Мин. Более того, процесс формирования оборонного заказа проходил практически без участия органов управления промышленностью. Даже в постановлении о государственном оборонном заказе Министерству экономики и Министерству обороны разрешалось корректировать оборонный заказ. Правительство утвердило, а корректируют два министерства, поэтому "снизу" подписывали Мозгалев и Ситнов, а утверждали Уринсон и Кокошин. Только в 1996 году было принято более сотни решений об изменении государственного оборонного заказа, о которых правительство просто не знало.

Сниженные объемы финансирования привели, по существу, к провалу той программы вооружения, которая была разработана и утверждена еще в советское время, и в этих условиях, конечно, было необходимо разрабатывать новую программу. Она была утверждена, — это факт, безусловно, положительный. Но не была выполнена, поскольку объемы финансирования, которые выделялись в бюджете в 90-х годах на НИОКР и закупку вооружений, были недостаточны для выполнения этой программы. Это привело к тому, что сроки выполнения крупных работ, начатых в конце 80-х годов, стали резко увеличиваться, вплоть до таких цифр, что работа устаревала в процессе ее выполнения и уже не являлась серьезным вкладом в научно-технический прогресс вооружений и военной техники.

Учитывая то, что эффективность органов управления и финансирование упали, лучшие кадры стали уходить в коммерческие структуры. Ну, например, один главный конструктор, доктор физико-математических наук ушел и занялся международным аудитом.

Корр. Как я понимаю, если доктор наук бросил свою работу и стал, например, торговать колготками и даже разбогател на этом, то все равно он, по сути, — деклассированный элемент. А у нас, если подходить строго, в положении деклассированных оказались десятки миллионов человек. Если даже на подготовку квалифицированного рабочего в высокотехнологичной отрасли уходит 12-15 лет, то потери можно считать невосполнимыми?

Мин. Люди уходили в массовом порядке. Уходили, как правило, молодежь и среднее звено, успевшие приобрести определенный опыт в разработке и производстве, и заменить их быстро было часто некем. Этот процесс, естественно, крайне негативно повлиял на возможности промышленности. И деньгами, денежными потоками этот человеческий фактор не измерялся.

Поэтому работы по созданию самолетов МиГ-29м и Су-27м, которые начались в 80-х годах, так и не были доведены до конца. Следующее поколение самолетов создано не было. Работы по зенитно-ракетным комплексам затормозились резко. Система С-400, которую еще в 1993 году надо было предъявить на испытания, вышла на испытания только сейчас, семью годами позже.

Корр. Если такое происходило с предприятиями, являвшимися конечными производителями, то есть производившими продукцию, которая являлась товаром на внешнем рынке, то как же должно было обстоять дело на производствах, представлявших собой средние звенья в технологической цепочке, производивших комплектующие, приборы, боеприпасы?

Мин. Там было еще хуже. Резко отрицательные процессы начали проявляться еще и вот в чем: те капитальные вложения, которые были предусмотрены для резкого подъема электронной промышленности, радиопромышленности и промышленности средств связи, выделялись лишь до 1991 года, а потом колоссальное количество объектов было просто брошено. Это сказалось как на уровне военной техники, так и на уровне гражданской продукции. Например, в Минсредмаше начали строительство трех заводов по производству современных кинескопов для телевизоров. Так все три завода брошены и производство цветных телевизоров в стране практически ликвидировано.

А в СССР производилось более 11 млн. телевизоров в год. Прошли испытания в 1991 году телевизоры нового поколения, но их производство не было начато и подотрасль сегодня практически ликвидирована.

Вот как, например, рассуждал Уринсон: заводы же остались, люди тоже остались, если надо будет создавать и производить вооружение, мы сможем все делать. Но так может рассуждать только человек, который никогда не знал, как организовано производство, как ведется разработка. Если завод не работает месяц, то чтобы его снова запустить — надо тоже работать не менее месяца. А если завод не работал полгода? Никто не понимает, что есть минимальная партия продукции, при выпуске которой можно сохранить технологию производства этих изделий. А если не сохранить технологию производства, то работа завтра просто разваливается, ее нет. Нельзя же законсервировать на несколько лет завод вместе с людьми.

Допустим, завод делал две с половиной тысячи телевизоров в смену. Если случался сбой в поставке кинескопов и завод не работал четыре дня, требовалась неделя, чтобы восстановить объем производства в смену — то есть, чтобы полностью приработались все звенья производственной цепочки. Для большинства руководителей военно-промышленного комплекса 90-х годов завод представлял "черный ящик": что там происходит внутри — никто не понимал. Еще меньше был уровень понимания высоким руководством проблем оборонных НИИ и КБ.

Для наших новых руководителей типа Гайдара завод казался супермаркетом, куда можно прийти и выбрать необходимое количество ракетных комплексов, самолетов и так далее. Они не понимали, что финансирование должно идти с авансированием, чтобы запустить всю производственную кооперацию.

Корр. В итоге производственная кооперация просто рухнула, перестала быть. Кто выжил?

Мин. Определились, по существу, две группы серьезных предприятий, более-менее сохранивших свой потенциал. Первая группа, которая нашла свою нишу на внутреннем рынке. Например, Воткинский завод в Удмуртии начал разрабатывать и изготавливать нефтегазовое оборудование. Объемы производства нефтегазового оборудования там уже такие же, как по вооружению и военной технике. Другие не смогли этого сделать, потому что потребители, которые нуждались в их продукции, были гораздо менее платежеспособны, чем ТЭК. Их продукция была нужна, но купить ее не могли из-за сокращения в стране денежной массы, что представляло из себя основную стратегическую линию в так называемой "экономической стабилизации".

Вторая группа — это предприятия, выпускавшие очень серьезную высокотехнологичную продукцию, которая была востребована на внешнем рынке. По существу, эти предприятия и жили за счет поставок вооружений и военной техники на экспорт. Их можно перечислить по пальцам. "Алмаз", "МиГ", "Сухой", "Антей". Ну а остальные… То есть все предприятия, которые не производили конечную продукцию, — они разваливались вообще, а это электронная промышленность, производство боеприпасов, материалов.

Вы представляете, что значит в двадцать раз уменьшить госзаказ, например, для предприятий, которые производили патроны? Доходило же до смешного! Срезали роторные чудо-линии, ставили швейные машинки и начинали шить рабочую одежду и трусы. А роторные линии на улицу выбрасывали. Это — конверсия? Нет, это — ликвидация.

А какая чехарда началась в руководящих кадрах? С 1992 года военно-промышленным комплексом руководили Хижа, Сосковец, Большаков, Уринсон, Маслюков, Клебанов.

Корр. А за предыдущие 50 лет только двое — Берия и Устинов. Это о чем-то говорит, конечно. Но об этих двоих мы более или менее что-то знаем. А следующие поколения руководителей ВПК менялись так быстро, что уследить за ними было трудновато. Что за люди управляли оборонкой в эти последние годы?

Мин. Хижа мелькнул на посту директора завода и сразу прыгнул на должность вице-премьера, так и не успев разобраться в ВПК. Сосковец — металлург. Характер образования и интеллект не позволяли ему понять, что такое ВПК, да и этот самый ВПК был на последнем месте во множестве его обязанностей. Уринсон вообще никогда не знал, что такое отраслевая военно-промышленная наука и производство и, не понимая, что это такое, тихо ненавидел это направление. И много преуспел в деле его развала. Только при Большакове (полгода) и при Маслюкове (8 месяцев) начала формироваться программа реструктуризации и восстановления ВПК, но их быстро сняли с работы.

Клебанов — специалист по фотоаппаратам. Бегом пробежал по должностям главного инженера и директора Ленинградского оптико-механического объединения, которое уже не работало и разваливалось. Потом он также "успешно" руководил промышленностью Санкт-Петербурга, которая под его руководством быстро деградировала. С таким опытом он теперь руководит промышленностью всей России, насаждая "менеджеров", которые не знают науки, технологии, производства, но знают, как концентрировать финансовые потоки в "нужном направлении". Стоит ли говорить, что это направление прямо противоположно интересам производства?

Корр. Но откуда брались эти финансовые потоки? В оборонке продолжали вращаться большие деньги, вращаться как бы сами по себе, ничуть своим вращением не приводя в действие станки и поточные линии. Эти деньги приходили из двух источников — бюджета и доходов от экспорта. С бюджетом вроде бы все понятно, а как обстоит дело с торговлей вооружениями и военной техникой, называемой деликатно "военно-техническим сотрудничеством с зарубежными странами"?

Мин. Отрицательные процессы происходили, конечно, и в области военно-технического сотрудничества. В СССР существовала стройная система ВТС, которым занимался Государственный комитет по внешнеэкономическим связям, в котором были сосредоточены три основных главных управления. Главное инженерное управление, которое занималось поставками за рубеж средств вооружений и военной техники. Было Главное техническое управление, которое занималось созданием крупных объектов: ремонтных заводов, аэродромов, военно-морских баз и других подобных объектов. Оно же занималось ремонтом, модернизацией и поставками запасного имущества. И еще было Главное управление, которое занималось заказными НИОКРами и продажей лицензий.

Сначала их сделали самостоятельными компаниями. И все стали заниматься продажей вооружений. Это — быстрый доход. А заниматься строительством аэродромов… Это долго. Никого не волновало, что за время жизненного цикла, допустим, истребителя, ремонт и модернизация накручивают еще не менее 70% от первоначальной стоимости. Я уж не говорю о том, что система поддержки нашей продукции в исправности и боеготовности создавала уверенность у покупателя, а это является важнейшим моментом при выборе страной-покупателем поставщика — надежность и гарантии. Как только система рухнула, основными претензиями к нашей технике стали затруднения с ремонтом, поставками комплектующих, а как следствие — высокие эксплуатационные расходы, сводящие на нет преимущество наших невысоких продажных цен.

Корр. Да, только что эти же претензии к самолетам марки МиГ предъявил министр обороны Австрии во время визита туда Путина. Это одна из бед сегодняшнего нашего ВПК — непонятно, кто, за что и каким образом отвечает. Почему-то антимонопольные мероприятия, эффективные в производстве и продаже трусов, экстраполировались на систему ВТС, государственной торговли вооружениями и военной техникой. Так, будто ВПК, действительно, даже не супермаркет, а сеть магазинов, где покупатель может ходить и выбирать, где лучше и дешевле. И как обстоят дела с реструктуризацией предприятий оборонки до состояния супермаркетов?

Мин. В сложившейся катастрофической ситуации, конечно, нужно было думать о том, как при разрушенных органах управления и при таком копеечном финансировании создавать предприятия, в которых и разработчики, и производители продукции, и главное — ее "продавцы" были бы сосредоточены в одной вертикально интегрированной структуре. Такие попытки были предприняты. Но ни одного такого предприятия до конца создано не было.

Берем, например, военно-промышленный комплекс МАПО. Кадровый состав его руководства был подобран таким образом, что более 200 млн. долл. куда-то исчезли, и до сих пор до конца неизвестно, куда и кому. В управляющей компании сделали какую-то надстройку, на которой работали более 600 человек. Более того, дочерние предприятия имели такие же права, как и основное головное предприятие. Они конкурировали друг с другом. ВПК МАПО представляет МиГ-29 на тендер, а дочернее МАПО МиГ представляет тот же МиГ-29, но чуть подешевле. Только в 1999 году приведение в порядок этой структуры было сделано Маслюковым, было выпущено постановление о присоединении МАПО МиГ к ВПК МАПО и о создании единого юридического лица из серийных заводов, ОКБ и маркетинговой структуры. Таким образом, головным в холдинге стало предприятие, в составе которого оказались ОКБ им. Микояна и головной выпускной завод, которые руководили кооперацией по созданию и производству истребителей.

Но опять-таки неудачный кадровый состав привел к тому, что начались конфликты с заказчиком, Министерством обороны, и практически, кроме одного небольшого контракта да еще смены вывески с ВПК МАПО на РСК МиГ, ничего сделать не удалось. Конфликт с заказчиком затянулся, и никто не может его разрешить, поскольку органы управления ВПК не созданы и военно-технической политикой в стране никто не занимается.

Указ президента и постановление правительства по созданию комплекса "Сухой" были выпущены, но региональные руководители привели к тому, что комплекс в работоспособном виде до сих пор не сформирован. И как раньше было ОКБ и самостоятельные заводы, так они сейчас и работают. Предприятия защищают свои интересы, и при дележке экспортных денег длительные скандалы — обычное дело. А губернаторы смотрят, как изменится налогооблагаемая база при создании АВПК, и боятся, что их обманут. Это не позволяет концентрировать ресурсы на новых разработках. Но опять-таки нет органа управления, который мог бы разобраться в этих вопросах с учетом интересов страны и регионов и который мог бы в сжатые сроки принять решение о структуре комплекса. А дело затянулось уже на пять лет.

Корр. Однако в области создания ракетной техники наша страна всегда была "впереди планеты всей" и таковой все еще остается. Возможно, здесь находится то ядро самоорганизации, от которого начнет возрождение российский ВПК?

Мин. С приходом к власти в американском Белом доме республиканцев во главе с Бушем-младшим практически решен вопрос с развертыванием национальной системы ПРО. Это значит, что нашей стране для того, чтобы гарантированно сохранить потенциал ядерного сдерживания, необходимо развивать Стратегические ядерные силы. Сегодня это несколько тысяч боеголовок, что более чем достаточно для прорыва любой ПРО, но все это — техника еще советских времен, которая в массе своей давно исчерпала гарантийный ресурс эксплуатации. Часть этой техники еще можно сохранять в боевом составе 10-12 лет, но никак не более. Так что когда после 2010 года вся советская техника придет в негодность, ядерный баланс можно будет поддерживать только за счет собственно российской техники. Сегодня в области ракетной техники это только "Тополя-М", потому как все остальное существует лишь в проектах, в лучшем случае — в стадии НИОКР, которые не финансируются.

Что до "Тополя-М" — их сейчас развернуто 24 единицы, причем в прошлом году было закуплено лишь четыре. В этом году обещано еще шесть. Если и дальше сохранятся такие темпы перевооружения, то лет через 10-15 у нас этих ракет будет не более 100, то есть много меньше, чем у Франции, Англии и Китая. То есть мы лишаемся в условиях наличия у США ПРО потенциала ядерного сдерживания со всеми вытекающими отсюда последствиями. Наше же руководство вместо того, чтобы сконцентрировать усилия и ресурсы на программе "Тополь-М", объявляет нереальные планы разработки системы ПРО Европейского континента. Это в чистом виде маниловщина, которая, однако, наглядно характеризует профессиональный уровень тех, кто принимает у нас ответственные решения.

Корр. Такова генеральная линия нашей политики в области стратегических вооружений? Мрачно... А как обстоят дела в области зенитно-ракетной техники, щита нашей Родины?

Мин. Сильные позиции сохранил концерн "Антей", поскольку это было серьезное объединение, созданное еще в 1986 году, и оно продолжало и продолжает работать в той же структуре.

Такое же объединение (НПО "Алмаз") в 1986 году было создано в области зенитно-ракетных систем средней и большой дальности для территориальной ПВО. К сожалению, первый серьезный контракт на поставку системы С-300ПМУ Китаю "Алмаз" выполнял через посредника — ЗАО "Волхов. Оборонительные системы", которое лишь часть денег, полученных от китайцев, использовало для расплаты с заводами. Заводам отдали менее 50%, а на оставшиеся деньги стали скупать акции этих заводов.

Затем ЗАО "Волхов. Оборонительные системы" преобразовались в ЗАО "Оборонительные системы", оставив все грехи и долги позади, и эта посредническая структура (полтора десятка отставных офицеров) при поддержке господ Клебанова и Московского, зам. секретаря Совбеза, претендует на концентрацию финансовых потоков от продажи зенитно-ракетных комплексов. По существу, это структура-паразит.

Корр. Какие же процессы происходят в коридорах власти в отношении реструктуризации ВПК?

Мин. Возьмем в качестве примера историю развития структур, которые создавали и производили зенитные ракетные системы и комплексы и конкурировали еще с советских времен. Кстати, бесспорно, что лучшие в мире зенитные ракетные комплексы — это советские ЗРК. Это признает весь мир.

"Алмаз" производит зенитные ракетные системы большой дальности для территориальной ПВО. В 1987 году на базе предприятий Первого главного управления Минрадиопрома СССР создается научно-производственное объединение "Алмаз". С 1995 года оно пытается определить свою организационно-правовую форму в новой рыночной экономике: ОАО со 100-процентным государственным капиталом, в уставный капитал которого вносятся контрольные пакеты акций дочерних предприятий, принадлежащих государству. Кажется, идеальная в современных условиях структура. Но что же тогда делать "Оборонительным системам"? И вот шестой год тянется волокита, что было бы невозможно без помощи влиятельных чиновников.

"Антей" — это зенитные ракетные системы большой и малой дальности для ПВО Сухопутных войск. Создан в 1986 году на базе предприятий Второго главного управления Минрадиопрома СССР. Так же, как и "Алмаз", это объединение с маленьким аппаратом управления (около 50 человек), работающее эффективно. С 1999 года пытается узаконить свою организационно-правовую форму в том же виде, что и "Алмаз", — ОАО со 100-процентным государственным капиталом.

Но вместо этого кому-то из крупных чиновников приходит в голову "гениальная" мысль: эти предприятия конкурировали с 50-х годов, а зачем нужны конкуренты в рыночной экономике? Кстати, по результатам их конкуренции, используя лучшее в их заделах, Отдел оборонной промышленности ЦК КПСС и ВПК Совмина СССР в 1981 году принял решение об использовании их продукции: прекрасные, но громоздкие системы "Алмаз" — С-300П для территориальной ПВО развивать в сторону повышения эффективности поражения крылатых ракет. А антейские системы для ПВО Сухопутных войск (типа С-300В), которые ходят в танковых колоннах, имеют вес и габариты, позволяющие передвигаться по мостам, проходить в тоннелях, перевозиться самолетами — развивать в сторону борьбы с баллистическими нестратегическими ракетами и на ее базе строить нестратегическую ПРО театра военных действий.

Ну а теперь мы их объединим в одно предприятие и зарубим развитие одного направления. Правда, при этом лишимся средств ПВО войск. Но не беда, мы сделаем систему ПВО войск на базе С-400.

Корр. А то, что это новая работа на 10 лет с огромным финансированием и в наших условиях этого сделать нельзя, стыдливо промолчим?

Мин. Разумеется! И появляется проект Указа о создании структуры с названием "Концерн ПВО", в который передается весь "Антей", все дочерние предприятия "Антея" (кстати, а что же такое сам "Антей" без дочерних предприятий?) и головное разрабатывающее предприятие из "Алмаза" — ЦКБ "Алмаз". А во главе этого предприятия поставим управляющую компанию, судя по потребным площадям для "Концерна ПВО", численностью 300 человек. А генеральным директором назначим специалиста… по внешней разведке …

Корр. Политической разведке.

Мин. Таким образом, кооперация "Антея" разрушена, так как дочерние предприятия "Антея" подчиняются "Концерну ПВО", а не "Антею". Кооперация "Алмаза" разрушена, так как его дочерние предприятия даже не вошли в "Концерн ПВО", наверное, их оставили для кого-то (а может быть, для "Оборонительных систем"). И никакой конкуренции, поскольку никаких новых систем при такой организации уже не будет. Зато финансовые потоки от продажи старых систем (а это лет на 5-6) можно канализировать в любую сторону.

К счастью, президент Путин запретил ликвидировать "Антей" и "Алмаз" и дал задание Клебанову помочь этим предприятиям узакониться в современной рыночной экономике. Но вот беда — проекты указов так и не представлены президенту до сих пор.

Таким образом, рядом с горой технической документации на новые системы высится другая гора канцелярской документации — проекты указов, постановлений, поручений, справок.

Корр. Но раз высшая власть в стране все-таки стремится что-то упорядочить в оборонных отраслях и системе ВТС, может, все наконец образуется?

Мин. В "мудрых" головах зреют ответные меры, и время пока работает на них. Один из тех, кто мешает хлестаковским маневрам по "реструктуризации", которая ведет к ликвидации завтра, но позволяет обогатиться сегодня, — это Герой Социалистического Труда, лауреат многих премий, всемирно известный ученый академик Ефремов. Вот только ему скоро 75 лет. Отправим его на пенсию. А что здоровье у него отменное — плевать, что работает он по 10-12 часов в сутки — плевать, что на полигонах и заводах проводит времени больше, чем все чиновники вместе взятые, — плевать, что может перемещаться: сегодня — на полигоне, завтра — на выставке в Греции, через два дня на заводе — тоже плевать. Раньше ведь точно так же отправили на почетную, но безвластную работу генерального конструктора "Алмаза" академика Бункина, тоже, слава Богу, в добром здравии.

Кстати, руководители "Алмаза" и "Антея" встречаются и работают над созданием лица новой системы, которая впитала бы в себя заделы обеих фирм. Они считают, что на базе работы по созданию такой новой системы, наверное, созреют и формы объединения их предприятий в будущем.

Корр. Вы хотите сказать, что реорганизация предприятия или отрасли должна идти на каком-то общем деле? Выделяется новый проект — создается самостоятельное КБ, вырастает производство. Создается сложная система с участием многих предприятий — это повод думать об объединении. Но никак не наоборот — создать структуру и судорожно думать, чем ее занять?

Мин. Нельзя чиновникам с пустой головой и грязными руками ускорять эти процессы. Уже однажды "ускорение" привело к ликвидации не то что подотрасли — целого государства.

А пока менеджер, по Клебанову, — это не тот человек, который разбирается в деле и с учетом этого его организует, а тот, кто манипулирует финансовыми потоками, в том числе и в весьма специфических интересах.

Корр. Финансовые потоки в немалой степени строятся на экспорте. Мы коснулись истории, а как сегодня организована система ВТС?

Мин. Это наиболее близкая к ВПК сфера — сфера военно-технического сотрудничества. Здесь тоже присутствует организационная и кадровая чехарда. С 1992 года работу в области ВТС координировали последовательно: Министерство внешних экономических связей, Госкомитет по военно-технической политике, Министерство торговли, Министерство промышленности, науки и технологий, теперь — Министерство обороны. Государственными предприятиями-посредниками руководили за это же время: Брайловский, Караогланов, Трофимов, Самойлов, Котелкин, Ананьев, Рапота, Огарев. Еще одним предприятием "Промэкспорт", которому то давали разрешение на ВТС, то лишали, потом снова давали, руководили за это недолгое время три человека.

Кстати, среди этих людей специалистами в области ВТС были только двое: Брайловский и Трофимов. Остальные пришли либо из ГРУ, либо из СВР. Ну а если учесть, что каждый новый руководитель корректировал структуру, назначал новых заместителей и начальников департаментов, то трудно переоценить силу удара, нанесенного по работе в этой области.

СССР ежегодно делал объем работы в области ВТС на 15-18 млрд. долл., причем около 75% — силами российских предприятий. В последние годы создалось мнение, что большую часть вооружения и военной техники СССР дарил. Это не так. Вот пример: большую помощь СССР оказывал Вьетнаму в счет кредитов, даваемых тамошнему правительству. Но СССР несколько десятилетий эксплуатировал военно-морскую и военно-воздушную базу Камрань, что позволяло обеспечивать военное присутствие в регионе южной части Тихого океана и в Индийском океане. Это в значительной части обеспечивало защиту политических и экономических интересов нашей страны в этих регионах. Если исходить из мировых цен на аренду такой базы, то ясно, что поддержка Вьетнама в области поставки ему вооружения велась с учетом использования базы в Камрани. Такое же положение дел имело место в каждом конкретном случае с каждой конкретной страной.

Корр. 15-18 миллиардов долларов — это сопоставимо со всем бюджетом России, но публичных разговоров об этом старались избегать, справедливо полагая, что для страны, являющейся оплотом мира во всем мире, негоже трубить о своих успехах в оружейном бизнесе. Сегодня цифры продаж нашей техники за рубеж на порядок меньше, но зато победным реляциям и громадным прожектам — несть числа...

Мин. С 1993 года по настоящее время ежегодный объем работ России в области ВТС колебался от 1,4 до 2,5 млрд. долл. И взять рубеж в 3 млрд. долл. — это уже успех. Ну а если учесть, что наше вооружение, поставляемое в другие страны, ремонтируют и модернизируют Израиль, ЮАР и наши бывшие союзники по Варшавскому Договору, то это говорит о плохой организации работ в этой области. Поэтому, как бы ни пыжились руководители "Росвооружения", сравнивая себя друг с другом, до успехов советских руководителей Сергейчика, Гришина и Краснова им далеко.

Что же касается организации работ в этой сфере, то принцип тот же, что и в области ВПК. Нельзя, чтобы военно-технической политикой руководило управление начальника вооружений Министерства обороны. История знает немало случаев, когда военные не могли оценить предложения промышленности. Мы знаем, как они заставили ухудшить Ил-2, отклонили направления работ по танку Т-34, затормозили производство автомата ППШ. Это не потому, что они плохие. Просто их дело — разработка методов боевого применения того, что создает промышленность.

Но нельзя, чтобы военно-техническую политику определяли и руководители промышленности. Они всегда будут опираться на проверенные решения, на существующую технологическую базу. Поэтому за многие десятилетия бурного развития военно-промышленного комплекса пришли к созданию органа управления военно-технической политикой, в котором совместно работали специалисты промышленности и военные специалисты.

Корр. О каком органе вы говорите?

Мин. О Государственной комиссии Совмина СССР по военно-промышленным вопросам, в которой аппарат был всего чуть больше 200 человек, но каждый отбирался как штучный товар и работал в ВПК долго, всю жизнь.

Так вот, в ВПК был отдел военно-технического сотрудничества, в котором работали специалисты в области ВТС, специалисты промышленности и военные. И было их всего 15 человек. Они внимательнейшим образом рассматривали каждый вопрос и готовили решения правительства с учетом мнений всех министерств и ведомств (МИД, КГБ, МО, промышленные министерства). А сейчас такой структуры нет. Поэтому каждое ведомство, высказывая свое мнение, может наложить "вето" на принятие решения или затормозить его на много месяцев. А с учетом общего снижения квалификации быстро сменяющихся кадров это вообще разваливает работу.

Надо понять, что мнение каждого ведомства надо взвешивать и учитывать, а не считать истиной в последней инстанции. Последней инстанцией является президент. Кстати, в Совбезе есть человек с опытом работы в области ВТС — Фрадков, но он один, в его аппарате таких людей, которые были в ВПК, нет. Формируется какая-то команда, которая никакого отношения к ВТС раньше не имела.

Корр. Что это за команда?

Мин. Комитет по военно-техническому сотрудничеству при Министерстве обороны. Туда вроде передаются кадры… Вот они и кочуют: Минторг, потом Министерство промышленности. Но с каждым переходом они теряют наиболее квалифицированных людей. Потому что руководство назначается всегда новое, люди не растут, передачи туда-сюда… Как правило, выбывают на полгода с каждым новым переходом. Новые положения, новые распределения обязанностей, новое руководство… Как раньше говорили: не надо вредить какой-либо стране, надо устроить ей массовую реорганизацию. Все занимаются реорганизацией, поиском своего места, ходят-бродят, а работа стоит.

Передача этой сферы в Минобороны имеет один положительный момент: Минобороны подчинено президенту, и это можно ускорить принятие решений, но в ущерб их качеству.

Корр. Есть и отрицательные моменты — во-первых, снижается роль правительства...

Мин. А во-вторых, умаляется роль промышленности в принятии решений. Хотя именно промышленность и производит, и поставляет, и будет обслуживать вооружение в странах-покупателях.

Корр. Мы говорим о кадрах, которые, как известно, решают все. А что военный бюджет, оборонный заказ? Мы не можем называть конкретные цифры, но сравнительные характеристики...

Мин. Что можно сказать… Мы пришли к достаточно серьезной открытости нашего военного бюджета, причем наше руководство предложило, чтобы мы выложили всю нашу подноготную перед Соединенными Штатами…

На 1990 год военный бюджет был последним, который имел нормальные параметры. Так вот, если расходы на национальную оборону взять за 100%, то на закупки средств вооружений и военной техники было выделено из них 40%, а на военный НИОКР — 18,5%. Примерно то же соотношение мы видим и в бюджете Соединенных Штатов, у них зарплаты выше были на порядок, поэтому им НИОКРы дороже обходились. Что у нас происходило при общем снижении военного бюджета? Наметились серьезнейшие диспропорции в пользу повышения удельной доли содержания войск. Удельный вес расходов на НИОКР и закупки вооружений и военной техники с 60% в 1990 году снизился до 38% в 1997 году, до 31% — в 2000 году, а в 2001 году в проекте бюджета расходы на эти цели составляли чуть более 18%. В результате той работы, которая была проведена Думой, благодаря распределению дополнительных доходов удалось повысить ее до 26%. Но однако сейчас, если не будет дополнительных доходов, положение опять станет катастрофическим.

Корр. А как же перевооружение армии? Ведь не секрет, что уже сегодня действующая армия воюет морально и физически устаревшим оружием.

Мин. А вот перевооружение армии мы начнем через пять лет, да и то вряд ли. Чем мы ее вооружать-то будем? Надо же еще все это создать, принять на вооружение, освоить производство. Через пять лет, дай Бог, только начнем разрабатывать то, чем должны будем уже вооружать действующие части. Это не паникерство — вообще создание, скажем, самолетов нового поколения занимает 10-11 лет как у нас, так и во всем мире. Только по МиГ-29 наши начали экспериментально-исследовательские работы в 1974 году, разработку в 1976 году, а на вооружение приняли в конце 1984 года. И сейчас беда заключается в том, что по крупным вопросам, таким, как создание нового бомбардировщика, один ответ — не создали. Если взять по истребителям — нового истребителя, тоже не создали, модернизируем старые. Да, у этих машин был серьезный потенциал, их можно модернизировать, это позволит еще шесть-семь лет поддерживать на должном уровне оборону воздушного пространства. Но надо за эти пять-шесть лет создать два новых самолета — легкий дешевый истребитель и дорогой, многофункциональный. Но работа по ним практически не ведется. Те идеи, которые выдвигаются сегодня, страдают недостатком проработки. Даже легкий фронтовой истребитель пятого поколения ни "МиГ", ни "Сухой" самостоятельно, наверное, создать уже не смогут. Только в кооперации. Кстати, на базе этой кооперации и только на ее основе можно рассматривать вопрос о слиянии "МиГа" и "Сухого".

Корр. Мы заговорили сначала о реформах, а все же разговор свелся к бедам ВПК, которые велики и отчасти невосполнимы. Но знаете ли вы как член "теневого кабинета", что нужно делать, чтобы разговоры, подобные нашему, не перешли окончательно в ведомство историков?

Мин. Как реформировать ВПК? Вообще начинать надо с головы. Создать серьезные устойчивые организационные формы, которые будут управлять, а не пытаться урвать что-то для себя лично. Раньше это был отдел оборонной промышленности ЦК, который и стратегические крупные вопросы решал, и занимался подготовкой руководящих кадров; и военно-промышленная комиссия, которая занималась научно-техническим уровнем средств вооружений и военной техники; и оборонные отделы Госплана, которые занимались союзными вопросами. И вот сейчас ничего нет. Поэтому доверять Министерству обороны определять военно-техническую политику было бы неверным. Там нет специалистов ни в области разработки, ни в сфере производства вооружений и военной техники. У них есть специалисты по боевому применению, поэтому они могут назвать какие угодно параметры — чем больше, тем лучше. И давай, делай... Только специалисты могут управлять научно-техническими, научно-исследовательскими разработками.

Второе — это база данных, на основе которой формируется госзаказ. Анализ стратегических задач и возможностей, которыми располагает промышленность для реализации этих задач. А сейчас как? Вице-премьер, который как бы отвечает за промышленность, один малочисленный департамент в аппарате правительства, погрязший в текучке. Госзаказ они рассматривали — три дня! Что можно сделать за три дня?

Концепция реформирования ВПК должна сегодня опираться на создание крупных холдинговых компаний, где на едином балансе находятся и наука, и производство. Есть здесь и трудности. В каждом предприятии директор был удельным князем, загнать их под одну крышу достаточно сложно. Но работа правительства должна быть подчинена именно этому, и уж во всяком случае, когда сами директора потянутся объединяться, — интенсивно продвигать, а не мешать этому. Только создание крупных компаний позволит нам выдержать конкуренцию на внешнем рынке и перевооружить армию. По большому счету, боевые задачи остались прежними. Была эйфория в 1992-93 годах — на внешней арене к нам-де относятся лучше, чем мы сами к себе, но иллюзии скоро закончились. Все эти переговоры с Парижским клубом, МВФ и прочими возможны только с позиции сильного и независимого государства, которое имеет армию. Если мы хотим ее сократить, то мы должны дать ей новое поколение средств вооружения и военной техники. А что такое — новое поколение? Никто даже не в состоянии вдумчиво проработать вопросы создания вооружений и новой техники. Раньше постановление готовилось шесть-восемь месяцев, собирались сведения, принималось решение, согласовывалось с промышленностью, с военными, анализировались разногласия, работали научно-технические советы. Создать новое предприятие, новое оборудование, запустить его…

Сейчас же президент подписывает указ, а потом все это не подкрепляется ни в бюджете, ни дальнейшим ходом дел. Поэтому военно-промышленная комиссия, которая была создана при нынешнем правительстве, я считаю, это просто аббревиатура. Если бы в ее распоряжении находились финансы, другие ресурсы… А она не имеет даже своего постоянного аппарата.

Корр. Значит, вопрос создания реального органа, который занимался бы военно-промышленным строительством, сформулировало для себя "теневое правительство" оппозиции? Вряд ли этого не понимают в Кремле. Вы можете предположить, какими мотивами руководствуется власть, когда тормозит реформирование оборонного потенциала государства?

Мин. Кто тормозит? Тормозят те, кому выгодна мутная вода во всей экономике и, в частности, в ВПК. Те, кто непродуманно начал реформы, которые за 10 лет не улучшили положения ни в одной сфере, но реформы эти продолжаются. Раньше для сравнения принимался 1913 год — наиболее благополучный предвоенный год, а сейчас 1998 год — год кризиса и дефолта. А не лучше ли взять 1985 или 1990 годы? Во всяком случае было бы объективнее. Есть часть общества, которая богатеет на разворовывании страны. Им это выгодно, они и мешают. А формы и методы для развала и дезорганизации найти гораздо проще, чем для созидания. Главное — быть наглее и устранить профессионалов.

Беседу вел Анатолий БАРАНОВ, директор агентства "Фортэкс-консалтинг"

[guestbook _new_gstb]

u="u605.54.spylog.com";d=document;nv=navigator;na=nv.appName;p=0;j="N"; d.cookie="b=b";c=0;bv=Math.round(parseFloat(nv.appVersion)*100); if (d.cookie) c=1;n=(na.substring(0,2)=="Mi")?0:1;rn=Math.random(); z="p="+p+"&rn="+rn+"[?]if (self!=top) {fr=1;} else {fr=0;} sl="1.0"; pl="";sl="1.1";j = (navigator.javaEnabled()?"Y":"N"); sl="1.2";s=screen;px=(n==0)?s.colorDepth:s.pixelDepth; z+="&wh="+s.width+'x'+s.height+"[?] sl="1.3" y="";y+=" "; y+="

"; y+=" "; d.write(y); if(!n) { d.write(" "+"!--"); } //--

Напишите нам

[cmsInclude /cms/Template/8e51w63o]