26 сентября 2013 1

Политика Общество Экономика

Беседуют главный редактор газеты «Завтра» Александр Проханов и ведущий разработчик торпедного оружия и космических технологий Шамиль Алиев

Александр ПРОХАНОВ. Шамиль Гумбатович, мне довелось, совершив прогулку на катере по Каспийскому морю, добраться до "восьмого цеха", где создавались торпеды. Эта руина грандиозна даже в виде руины, она напоминает замок средневековый. Это не просто лаборатория или испытательный цех, а шедевр архитектуры. Золотое сечение, ритмы окон, которые уменьшаются с нарастанием

Шамиль АЛИЕВ. Да, Александр Андреевич, это наш цех, цех закрытый.

Основная моя специальность - конструктор подводного оружия. Этому я посвятил 50 лет. И ещё 50 лет постараюсь! Меня интересует всё, что связано с освоением океанских глубин, подводных, надводных и аэрокосмических сфер.

Но помимо этого, меня интересует вчерашнее, позавчерашнее и сверхдальнее будущее искусственного интеллекта. Каким образом подгоняется естественный интеллект под искусственный, и наоборот. Как упорядочить ощущения интеллекта

Люблю цифры. В цифрах нет фальши. Поэтому я влюблён во все цифры без исключения.

А.П. У Гумилёва есть стихотворение "Слово", где он в главу угла ставит слово - оно сотворило мироздание. О цифрах же говорит со скептицизмом:

"А для низкой жизни были числа,

Как домашний, подъяремный скот,

Потому что все оттенки смысла

Умное число передает".

Ш.А. С Гумилёвым на сто процентов можно согласиться. Вейль говорил: цифры - это акт насилия. Кто что в цифрах видит. Я в них вижу иные свойства. Но насилие в числах есть. Что не удерживает меня от счастья быть влюблённым в числа.

Мне также очень интересны старики и дети, их психология. Я вообще считаю, что в мире ничего нет лучше детей и стариков. В Москве, Петербурге, в Шанхае - везде, где я бываю, после того, как основная работа завершилась, прошу дать мне возможность пообщаться с детьми.

Конечно, общие переживания, в первую очередь российские, потом всемирные, потом снова российские, снова всемирные, меня волнуют.

Интересует меня и проблема бессмертия. Меня заразил этим Лев Николаевич Толстой. А его заразили задачками мои коллеги физики-математики. Его волновал вопрос: где источник заблуждения у людей? Он говорил: дайте мне средней сложности задачки, чтобы я не мучался, а понял, в каком месте заблуждается человек.

Бессмертие волнует: есть или нет. Если есть, то как это представляется, что это. Вообще, как представить себе иррациональное? Ощущения ведь не являются сверхрациональными.

А.П. Проблема бессмертия решается в мире рационального или необходимо привлечение иррациональных представлений?

Ш.А. Я придёрживаюсь такого мнения: осёл очень рациональный, поэтому его нагружают. Конь иррационален. Коню, помимо корма, не меньше требуется уход. Конь как бы говорит: "Я для украшения планеты". Всякая красота - не рациональна, она иррациональна по своей природе, поскольку, чтобы приблизиться в иррациональности, нужно бесконечное число рациональных шагов.

А.П. Разве стремление к искусственному интеллекту в какой-то степени не продиктовано желанием перешагнуть через человека?

Ш.А. На сто процентов - да. Я сторонник взглядов компьютерной эволюции вселенной. Сегодня в мире, в том числе в нашей стране, фундаменталисты ставят задачу так: есть эволюция биологическая, такая, какая есть, которую мы видим. А с помощью компьютеров надо попытаться создать некий ген - тоже иррациональный. Последствия могут перешагнуть через человека сверхаморально. Но дело в том, что всякая мораль тоже находится в борьбе с аморальностью. Скорости, с которыми мы развиваемся, гораздо больше, чем скорости, с которыми мы это понимаем. Сначала делаем, а потом думаем.

Поэтому Толстой считал, что по цивилизации нужно ударить религией. Если есть религия и есть мощные в своём влиянии религиозные деятели, тогда войн поменьше.

А.П. Он мог ошибаться. Потому что скорости таковы, что религиозные представления ввергнуты в эту скорость, и они тоже превращаются в стремление перешагнуть через человека.

Ш.А. Согласен. В моём представлении у него не было, кроме самого себя, собеседников. И он мучился, искал, заблуждался. Но это были заблуждения на таких орбитах

А.П. Поэтому, возможно, он боялся встретиться с Достоевским, который ему мог быть собеседником.

Ш.А. Да. Достоевский мог его ввергнуть в отчаяние. Хотя в те времена Эйнштейн говорил, что Гаусс на него произвёл большее впечатление, чем Достоевский. Почему? Наше психологическое ядро, если попытаться исходить из искусственного интеллекта и того, что сейчас есть, - прямая угроза человечеству. Но дело в том, что когда мы сбавляем скорости, Там их развивают. В борьбе за реальность идёт катастрофическая борьба, где устремляются с обеих сторон к разрыву. И при этом носители этих идей сами оказываются с раздвоенной психикой. Наверное, мы внутри себя пытаемся открыть наши бубенчики, а потом те бубенчики с нами что-то делают.

Эйнштейн считал, как и многие полагают, что чрезмерное вмешательство в мозг и, особенно, в пространство и время, недопустимо. Это врождённый инстинкт нашего сознания. В сознании мы агрессивные, а в подсознании мы ангельски хорошие. И он считал, что у каждого, кто влезет в суть пространства и времени, произойдёт некоторое

А.П. Помешательство.

Ш.А. Помешательство! За счёт искажения гена. И тогда всё, что ему в мире представлялось таким, представляется совсем другим. Как происходит ощущение, я не знаю.

Может, эта дорога вела-вела, и незаметно увела меня к деткам. Они выстреливают всё, как есть, искренние. Дети - единственные, кто не знает, что такое трудность. Старики здорово знают, что это такое, поэтому они осторожны, недоверчивы. Недоверчивы, потому что опытны. А детки не знают, что такое трудность, они думают: да я сейчас это сделаю.

У меня есть мальчик-сосед. Я шёл берегом моря и читал книгу, он спрашивает: дядя Шамиль, что ты читаешь? Я говорю: это трудно. А он: ну, что трудного? Там же всё написано. Всё просто!

Детки подпитывают. Мне кажется, дети, искусство, культура, поэзия возвращают нам утерянное после нашего рождения мамой чувство сверхподлиности. Если этого не происходит, идут размышления: а как пространство, время

А.П. Наверное, один из самых грозных вызовов, который стоит перед человечеством - его смертность. Вся человеческая культура, на мой взгляд, это стремление ответить на вопрос, возможно ли бессмертие? Размышления о смерти.

Биологические науки якобы размышляют о жизни, но они размышляют о смерти. О преодолении смерти через жизнь вечную. Религии все помышляют о смерти и о преодолении смерти - воскрешении. Центральная проблема бытия человеческого - смерть. Дети о смерти ничего не скажут. А старики много важного могут сказать. И если бы удалось вычерпывать из человека последнюю секунду, которую он проводит на земле, и эту секунду расшифровать, найти Гаусса, который мог бы разложить эту секунду на бесчисленное количество гармоник, мы бы многое узнали.

Ш.А. Вас надо сосватать в фундаментальные физики, поскольку там ставят именно эту задачу.

Считается очень важным, что смерть есть. Потому что, если бы мы были бессмертны, то не дорожили бы жизнью. Бессмертие аморально с точки зрения оценки жизни. Некоторые люди умирали, улыбаясь. Их считали со странностями. Но это психология отношения к смерти. В горах люди спокойно умирают.

Мне гораздо ближе человек из Африки, который влюбляется в какую-нибудь теорему, чем географически близкий. Географическая близость - она другая. Мы были в Австралии, и мой друг говорит: здесь аборигены, что тебе здесь интересно? Я сказал: они мне ближе по духу.

Там предлагали эксперимент: испытать, как удав завивал человека (по желанию того, разумеется), который считает, что он духовно самостоятельный. Мне чертовски хотелось провести этот эксперимент, и я на испытание это пошёл. Наверное, я духовно самостоятельный человек. И в Австралии представился случай этот интерес - так ли это - удовлетворить. А какая разница, какой индикатор: удав или что-то ещё? При желании человека в чём-то убедиться, по-моему, возраст особенного значения не имеет. Хемингуэй вот заходил в клетку льва. Легенды ходили о его смелости, но он-то знал, как он боится, и ему требовались доказательства его мужества.

Вы вот сказали о развалинах нашего "8-го цеха". Я иногда езжу на них смотреть. Мне вообще нравятся развалины, пещеры В пещере ты принадлежишь сам себе, поскольку отвлекаешься от этого невыносимого мира. Углубляясь в пещеру, обретаешь своё "я", если оно у тебя есть. Если "я" есть, то в пещере не сложно, не опасно, не страшно. На меня развалины всегда производят впечатление. Почему? Не знаю.

У нас есть священная гора Ахульго. Там я размышляю о том, кто мне на моей дороге оказывал внимание, поддержку, и из русских профессоров. Когда я на Ахульго, думаю: чёрт, зачем царским войскам надо было это штурмовать? И вспоминается песня, которую сочинили русские офицеры:

Прозорливые, ставя прицелы,

Если будущность вам дорога,

Вы должны, господа офицеры,

Завоевывать сердце врага.

Награждать и карать мне привычно,

И приняв сей нелегкий удел,

Расстреляю того самолично,

Кто возьмёт Шамиля на прицел.

В русском характере есть нечто от горских. Трагичность, например. Вот первую торпеду придумал русский - Иван Александровский. Он изготовил торпеду за свои деньги, испытал её. Ну, как и водится, морской министр написал императору, что это сумасшедший. И в доме сумасшедших изобретатель умер. Его бумаги достались англичанину Уайтхеду. Вскоре он России уже продавал эти торпеды.

Безграничная духовность в русском Иване есть. С одной стороны. С другой стороны Была армада людей, и на высшем уровне, которая говорила мне: в чём мы отстаём? А я им: ни в чём. Мы отстаём в понимании того, что мы создали.

Есть трагические ноты, которые меня преследуют. У моря - это одна сцена. У Ахульго - другая. Под Москвой - третья.

У меня есть спецкурс по колоколам. Как звенят колокола! Мне говорят: ты же мусульманин. Зачем тебе это? Я отвечаю: а при чём тут? Наука - единственная эффективная дорога в любую религию. Кто делал "языки", звонарь как работал Это целое искусство. И почему колокола называли говорящими иконами? И почему жизнь становится лучше около колоколов?

Почему люди становятся лучше около мечети? Всё, что связано с психологической формой обострения - религиозной, научной, мне интересно.

Здесь вот, в моей каспийской лаборатории, висят задачи, которые меня потрясали и продолжают трясти. Для тех, кто заходит вот эти, на этой стене, а на той - для меня. Как измерить неопределённость? Никто этого в мире не мог, и все хотят это сделать. И я пытаюсь это делать. Но каждый раз, когда от неопределённости что-то откалывать, кажется

А.П. Неопределенность увеличивается.

Ш.А.  Да, увеличивается. И обретаешь некоторое спокойствие. Например, что судьба мира предопределена. Если бы судьба мира не была предопределена, то такой негодяй, как фюрер, мог бы её предопределить. Поэтому надо восторгаться не какие мы умные, а как природа умно сделала всё.

А.П. Ноосфера победит в любом случае.

Ш.А.  Победит! И она не потерпит поспешности в раскрытии её тайн. Эти скорости, с которыми пытаются пересаживать глаза, уши, сердце Природа этого не простит. И каждый раз, может, следующее поколение, будет расплачиваться.

В таком вот придуманном мире, где есть звёздный кайф, я живу. Размышляя, я обеспечиваю себе роман со своей душой. Мне кажется, мы больше не дети своих родителей, а дети своих мыслей.

А.П. А если вернуться к вашей основной деятельности: сейчас создаётся новое поколение торпед?

Ш.А. Да. Образован российский Научный совет по торпедному оружию. Ваш покорный слуга - его командир. Пока! Таких великовозрастных, как я, осталось человек восемь всего в нашей области. Есть среднее поколение - человек 15-20 взять надо, человек пятьдесят - молодых. И будет команда. У нас ведь так всегда: где мы отстаём, довольно быстро можем догнать.

Если мы отстаём, то отстаём безнадёжно. Безнадёжно! А если зажечь, если появляются коллективы, которые заболели своим делом, вот - оружием, то мы можем и обогнать там, где отстали.

Всё, что обладает скоростью, необычностью, мощью, привлекает и овеяно романтикой. Я не могу очухаться от чуда, когда на полигоне в Чёрном море с глубины полкилометра выскакивает торпеда, целая гора воды поднимается. Потом из неё вырывается ракета, разрывается, потом из той ещё одна Где здесь романтизм? Но есть здесь романтизм!

А.П. Романтика взрыва, романтика руины

Ш.А. Да, видимо, человек по своей природе определённую долю агрессии несёт, и всё зависит от того, как он свою агрессию и агрессию общества сумеет упорядочить. Так что есть в этом некий романтизм, в молодости особенно. Потом думаешь: ты же мирный мужик, зачем ты этим занимаешься?

Есть люди, которые ищут оправдания своей деятельности. А кто-то переживает. Я отношусь к тем и другим одновременно.

Конечно, мне хорошо от того, что аульскому мальчику было доверено тратить сколько хочешь денег, чтобы делать оружие, бывать на всех морях, океанах, быть полезным.

И я думаю: сейчас ты должен силой своего переживания пытаться разбудить молодых людей. Делаю я это? Да.

У меня есть талмуд, и каждую встречу с детками я фиксирую. В прошлом году в Москве в сорока пяти школах по моей просьбе дети писали сочинение "Что с вами происходит, когда вы читаете "Хаджи-Мурат" Толстого".

После встречи со мной в одном из колледжей детей опросили: "После встречи с Шамилём вы бы хотели поехать в Дагестан?" Все до единого сказали: нет, мы хотим его здесь держать. А туда хотим отправить одного плохого мальчика. Вот детская психология!

А.П. Шамиль Гумбатович, гибель "Курска" так или иначе связана с вашей торпедой. Это же грандиозное событие в масштабах страны, кораблестроения, в масштабах вашей жизни. Было ли у вас в связи с этим смещение интересов, какой-то коэффициент в сознание, в мировоззрение был введён.

Ш.А. И то, и другое переживания до сих пор волнуют. У меня эта боль не уходит. Я встречался недавно с нашим главой республики и говорил: "На "Курске" было много людей, и среди них два из Дагестана: Один русский парень, который занимался системой контроля. И дагестанец, который ремонтировал торпеду. И я хочу объявить конкурс: две задачи для решения дадим, одна - по системе контроля. Как молодой человек, исследователь, понимает любую систему контроля: физическую, математическую, биологическую, политическую. Вторая задача - что означает взаимозаменяемость. И нашёл всестороннюю поддержку своего предложения.

Я переживаю: сколько эти люди со мной работали! Когда ты на полигонных испытаниях, нет этих переживаний. Но когда я прогуливаюсь, то думаю: как так? Больше нет их? Во мне всегда что-то борется. Конечно, это и привычка, и психологическая корка, с которой мы привыкаем к ужасу, к неизбежности ЧП. Это есть. И боль тоже есть.

А.П. Говорят, любой тип оружия исчерпаем. Конструкторы на Уралвагонзаводе мне сказали: танки можно улучшать, работать над отдельными нюансами, но как оружие они исчерпаны. Артиллерия тоже. А торпеды исчерпаны как оружие?

Ш.А. Мы на подходе к этой границе. Стоимость торпеды огромна. По оценкам НАТО, сегодняшние торпеды стоят более миллиона долларов. Но торпеда как оружие начала вырождаться. Теперь вместо двухтонных махин - небольшие аппараты. На Каспии обострённая проблема: делают необитаемые управляемые подводные аппараты, которые могут перекинуть небольшой груз, часто контрабандный, туда или сюда Всё ведь пространство "прощупать" невозможно.

Раньше прихлопнуть хотели противника. Сейчас поставлена задача измотать его, создать ему дополнительную нервозность, подозрительность, загнать его в сумасшедший дом. И здесь другое оружие применяют.

А.П. Оргоружие, которое дезорганизуют страну без применения боевой силы..

Ш.А. Именно.

А.П. У вас хватает интереса для огромной параллельной интеллектуальной работы. Ваши переживания - это отход от основной деятельности? Или в какой-то момент сама деятельность становится бременем и уходом от космогонической работы ума?

Ш.А.  Сначала я стал специально уходить. Меня чересчур влекла эта область. Практически до 90-го года я был изолирован. И к этому привык. Потом думал: а что мне интересно?

Знаете, я русский язык фундаментально полюбил. Изучал его сам: общая и специальная теория лингвистики, все формы языковой системы Смотрите: вот торпеда. Она взрывается - это пятиэтажный мат. Ядерное оружие у России есть, ещё и мат есть. Это тоже торпеда. Только социальная. Мы задаём программу торпеде: иди туда, слушай там, бабахни там. И с языком: мы идём кого-то доводить до непредсказуемого состояния. Коллективно это делаем, индивидуально это делаем. Язык - это очень интересно.

Я Расулу Гамзатовичу Гамзатову говорил: вот здесь уже кончилось стихотворение, а почему ты пишешь дальше?

Он мне: "Я большой поэт и пишу лишнее". А надо в Союзе писателей было ещё одно отделение создать - торпедное - сжатие информации. В торпеде ведь место ограниченно.

Когда я сжатием информации занимался, мой друг, большой руководитель, говорит: сожми наши законы. Я сжал их. И они исчезли. Он говорит: "Что это значит?" Я отвечаю: "Означает, что ни одного закона нет". Он спрашивает: "Ты можешь это громко сказать?" Конечно. Сказал.

Такой шум поднялся! Как это так?!

Потом я увлёкся государством и правом. Думаю: сколько законов должно быть? Если Госдума издаёт тысячу законов в течение года, это плохо. Это же долгая процедура - обработать социальные фазы общества. Надо в каждой социальной фазе найти ядро.

Вот так меня и стало разводить в разные области. И я не очень сопротивлялся уходу вовне.

Первая любовь - оружие - она так и осталась. Но с выходом на искусственный интеллект и с надеждой, что искусственный интеллект поможет естественному стать теплее, пропорциональнее, добрее.

Вот политические деятели мне стали интересны после того как они напрочь отказались от естественного интеллекта, а искусственный от них очень далёк. У них есть специальный язык: это язык, на котором можно ничего не сказать.

Но в то же время чрезвычайно тонкий интеллект на очень большой государственной высоте недопустим. Он будет начисто лишён творческого начала! Начисто лишён!

Ведь требуется определённая порция неразумности. Гроссмейстеру, который боится сделать ход, и 4 часов мало. Тому, кто во главе, нужно принять решение. Зельдович говорил: до завтра решить задачу. Академия наук будет 25 лет решать. А мне надо до завтра. А чтобы до завтра решить, кроме ума, и дури - в хорошем смысле - немного нужно. Наверху у человека задача - прогнозировать и управлять. То и другое невозможно. Тем, что можно прогнозировать, не будешь управлять.

Затмение Луны можно прогнозировать, а поди поуправляй. А то, чем можно управлять, невозможно прогнозировать: вот как наша экономика, наше общество. И получается, выигрывает тот, у кого в хорошем смысле интуиция с дурью, кто принял решение: хлеб туда, воду туда Хотя были другие варианты. Но пока другие варианты реализуются, люди с голоду умрут.

А.П. Думаю, очень крупные политические деятели претендуют на управление историей в целом, то есть, одновременно, идёт прогнозирование и управление.

Ш.А. Никогда это не получится ни у кого.

А.П. У Сталина не получилось?

Ш.А. У Сталина получалось, но мера была чрезвычайная.

А.П. За формулами ведь нет количества тех или иных жертв. Значит, у него была способность, о которой мы говорим.

Ш.А. Безусловно, была. И не знаю, когда-либо будет ещё такая страна в мире, в которой столько романтизма. Когда поднимали флаг на лодке, у меня мурашки по коже. Почему? Любой чувствовал, что ты - микромодель страны. Ты и флаг! Тебе оказано огромное доверие, ты - частичка, которой доверяют. Тогда говорили: тебе доверяют, делай танк, торпеду. Сроки давали, в которые должен сделать. И в хорошем, и в плохом смысле был романтизм. 

Да, плохое было. Но и хорошего навалом. Тепла людского. Когда я уехал в Ленинград, кто обязан был меня обучать, стипендию давать? Тогда, в шестидесятых годах, в столовых чай и хлеб были бесплатны. А если сейчас мальчик какой-нибудь с гор туда поедет, что с ним станет? Я на это не могу глаза закрыть и забыть.

Почему русский Иван должен был всё это для меня делать? И когда у меня встречи с детьми, я говорю, что я расплачиваюсь с русской профессурой, которая меня ещё и уговаривала учиться. Я на занятия не ходил, меня спрашивали: почему? Отвечал: неинтересно. Мне говорили: тебе это пригодится. А я: что значит пригодится? Я ведь не беру с собой бульдозер. Может, пригодится. Кто это должен был слушать мои капризы? Это было. И теперь я отдаю. Задача отдавать то, что можешь.

Говорят, внутри нас есть ещё кто-то: астральный, духовный мудрец. Тебе бывает трудно, поскольку ты телесный. Но ещё внутри есть ты. И ты должен повторить про себя и вслух: иду. И "тот незабвенный, который со всеми идёт, кто идёт". Другие не думают, что ты идёшь на Эверест. Но ты идёшь на Эверест! Тебя кусают маленькие собачки, трудно, но идёшь. Ты не должен отвлекаться. После первого перевала кто-то, кто кусал, пожалеет. После второго ещё пожалеет. Не пожалеет, так просто подумаешь, что тебя пожалели. Ты должен идти. Кто идёт, тот всегда пройдёт. Такая идеология была в расцвете моей молодости. И я не могу ей ни при каких обстоятельствах изменить. И мне дорог русский Иван, который говорит не "дай прикурить", а "дай огонька". Вот от счастья проваливаюсь! Эта такая искренность! И кто это у меня отберёт? Я хочу успеть отдать. Мне дорого, что дети сказали: пусть он у нас здесь останется.

Сюда приезжал - я был тогда ещё молодой - Дмитрий Ростовцев, русский профессор, ректор Кораблестроительного института, и наш председатель Госсовета сказал ему: я выполню любую вашу просьбу. А он: "Никто не мучил меня так, как ваш Шамиль. Но никого я так не люблю, как его. Если хотите сделать мне, ему сделайте". Забуду я это? Нет! То время - время классное!

А.П. Переживали ли вы такое состояние, в научной деятельности или в бытии, блаженство, о котором Тютчев сказал: "Всё во мне и я во всём"?

Ш.А. Ежедневно! Ежедневно! Нет дня, чтобы я это не повторял. Наверное, это и есть какой-то источник. Это я называю правило трёх "в": вера, воля, выбор. И ничего в мире нет без этой триады. Она определяет способность верить, способность выбирать. И твоя воля. Это единственная замкнутость, внутри которой человек может чувствовать себя счастливым: на бетонной опоре и головой уйти в заоблачные высоты. Без этого я даже не представляю свою жизнь.