Владимир БОНДАРЕНКО. Поздравляю вас, Игорь Ростиславович, с Днем Победы. Сегодня, это, очевидно, единственный праздник, признаваемый почти всеми согражданами. И его когда-то пробовал отменить ельцинский режим, но позже спохватился. А сейчас, может быть, кривя губы, с тайной ухмылкой, но широко отмечают вся пресса и даже телевидение. Ваше отношение к этому всенародному празднику?

Игорь ШАФАРЕВИЧ. Спасибо, Владимир Григорьевич, я вас тоже поздравляю. Вы совершенно правы, это, конечно, единственный на сегодня праздник, принимаемый всеми. Но для кого-то праздник сердечный, а для кого-то лишь обязательная формула, тем не менее и то хорошо, что хоть и на таком уровне мы в третьем тысячелетии встречаем День Победы. Хоть что-то объединяет. День Победы принадлежит к тем событиям, которые определяют священную историю народа. Свойство таких событий не только в умилении ими, но и в целительной силе воздействия. Та далекая Победа дает нынче силы людям и всему народу пережить гибельный момент. Это залог выживания в будущем. То, на что в памяти своей каждый русский человек реально может опереться. Не так много таких опор в жизни.

В.Б. Очевидно, без опоры на такие победы народ не в состоянии творить свою историю и развиваться дальше? И поэтому нет ничего зазорного, если такая Победа обрастает героическим мифом, облагораживается. Мне надоели наши объективисты, выволакивающие всю грязь войны. Во-первых, войны без грязи не бывает. Во-вторых, попробовал Вольтер, по-моему, сказать "всю правду" о Жанне Д'Арк, французский народ не принял эту правду. Есть сама Победа, есть герои Победы, и осознавая всю горечь, всю трагедийность и окровавленность ее, мы должны видеть исходящий из Победы свет. Должны чувствовать ее великую радость. Без великих мифов нет великой истории, без великой истории нет великих народов. Посмотрите, как самоуверенно лепит Америка свою великую историю. И они правы. А мы все, и демократы, и даже патриоты, часто спешим сомневаться, стыдимся гордиться, излишне скромничаем...

И.Ш. Более того, такого типа Победа в глобальной войне за существование является ярчайшим доказательством существования народа. Что касается мифов, то я бы сказал, что, к сожалению, у нас Победа уже обрастает неблагородными мифами. Меня поражало все последние десять лет стремление многих историков и журналистов уничтожить Победу в сознании народа. И стремление было чрезвычайно сильным, поддерживалось государственными структурами. Каждый раз перед празднованием Дня Победы начинались гвалт, крик, заглушавшие голоса самих фронтовиков. Никакой Победы якобы не было, немцев будто бы завалили трупами, чем наш строй был лучше гитлеровского и так далее. И вообще, лучше бы нам было проиграть, и мы все пили бы баварское пиво... Такой даже был анекдот.

В.Б. Кстати, эта спекуляция цифрами продолжается до сих пор. Берется наших 26 миллионов погибших вообще, куда включено и большинство мирного населения, и 5 миллионов погибших военнопленных и сопоставляется с числом убитых на войне немецких солдат. Так откуда же победа взялась? Если и говорить о массовой гибели людей, то она приходится на начальный период войны, на период нашего отступления. Нелепица добавлялась на нелепицу, лишь бы не в нашу пользу. Поразительно это мышление предателей: лишь бы не в нашу пользу...

И.Ш. На нынешний праздник такое мышление приглушили. И былые капитулянты нынче должны были говорить, что склоняют голову перед великим подвигом, что Победа — это историческое достояние народа. Этот духовный перелом показывает, что наступает в России иное время.

В.Б. Мне кажется, в самом народе кризисные настроения заменяются чем-то иным. И любой политик нынче, будь то Путин или иной другой, обязаны учитывать эти новые настроения народа.

И.Ш. Чувствуется, как на том же телеэкране сквозь зубы телеведущим приходится говорить о Победе. Они уже чувствуют: иначе нельзя. Правда, есть зубры эпохи разрушения, которые долдонят одно и то же. Недавно выступал по телевидению один из таких бывших лидеров перестройки и жаловался, что он руководит большим институтом, и поступающие студенты упорно дают неправильные ответы: никак не могут понять, что Советский Союз был поджигателем войны, и что еще более ужасно, преподаватели настолько находятся во власти стереотипов, что не ставят студентам двоЕК. По этому демократическому реликту мы можем, как по сохранившемуся скелету ящера, восстановить идеологию эпохи перестройки. Народ во многом изменился. По отношению к чеченской войне. К своему прошлому. Все-таки крепнет сильное национальное и государственное чувство в самом народе. Мы стоим перед задачей, чтобы уже в следующем поколении этот сплав духовности и государственности перерастал в реальные дела.

В.Б. Вы можете вспомнить, что чувствовали в том 1945 году молодые студенты? Что ждали от будущего?

И.Ш. Во-первых, закончилось сразу же ожидание новых сообщений о гибели близких и знакомых людей. А в нашему роду достаточно много людей погибли на войне самого разного возраста... В конце войны было распространено совершенно иллюзорное чувство, что близки какие-то реформы в стране. Один наш родственник, крупный военный, к нам приходил домой и рассуждал: что народу надо? Башку перекрестить и чтобы свой участок земли был. Вот после войны, конечно, в этом будет послабление. Дадут свободу церкви и колхозы распустят...

Вообще-то с выигранной войной любой режим только крепнет, а не ослабляется. Это аксиома. Реформы проводятся, как правило, в проигравших странах. Но в народе после Победы такое чувство скорых перемен было.

В.Б. Каким вы, Игорь Ростиславович, ощущаете весь ХХ век для истории России?

И.Ш. Я сейчас буду говорить не как аналитик, не как ученый, а с личной точки зрения, исходя лишь из своего опыта. Мне кажется, ХХ век — это был век великих трагедий. Очень много в России произошло трагического, очень уж больно на всем народе отозвался ХХ век. Много катастроф, и так до самого конца. То коллективизация, раскулачивание, то война, да и стройки давались таким напряжением сил. Сегодня можно сказать, что русская деревня выбита и когда-то еще будет возрождена. А значит, и народ станет другим. Катастрофическим век оказался для народа.

Я помню хорошо не только собственную жизнь, но и рассказы всех родственников старшего поколения о былой жизни. То есть таков был весь ХХ век. От войны до войны. От гражданской войны 1917-20 годов до страшной катастрофы последнего времени. Эта катастрофичность, на мой взгляд, связана с принижением русскости. Помню еще в школе я удивлялся, почему так мало говорится о русской истории, а если говорят, то ее хают. Все обучение пронизывала концепция России как тюрьмы народов.

Я помню, что тогда бессознательно чувствовал: лозунги "догнать", "догнать и перегнать", тогда у всех звеневшие в ушах, несли нечто унизительное для России. Ведь догонять имеет смысл того, кто ушел вперед "передовой". Даже перегнать можно лишь на одной дороге. То есть образцом служит тот, кто выбрал эту дорогу. А дорога эта была уже давно выбрана, прежде всего в Англии: сгон крестьян с земли, превращение их в пролетариат, построение промышленности за счет уничтожения деревни.

В.Б. То есть идеология тут даже ни при чем, а сталинским ускоренным путем нас перегоняли из аграрного крестьянского состояния в индустриальное состояние, повторяя путь западной цивилизации?

И.Ш. Я с вашей формулировкой, Владимир Григорьевич, пожалуй, согласен, за исключением того, что надо ли было нам ломать нашу аграрную цивилизацию? Это же нам вбили в голову. Обязательно перерасти в техническую цивилизацию, изгоняя из жизни не только деревенский склад жизни, насколько возможно, но любую связь с природой. Является ли такой путь целью всего человечества? Мне кажется, совершенно ясно становится, что путь западной цивилизации сейчас кончается, дальше у нее нет перспектив. Я не вижу оснований для того, чтобы России требовалось обязательно пройти до тупикового конца этот западный путь. Собственно говоря, вся история России — это история борьбы за свой цивилизационный путь развития. Это главное направление русской мысли, начиная с реформ 1891 г. Для того именно и сохранилась община, чтобы помешать пролетаризации деревни. Когда выяснилось, что община тормозит развитие России, началось обдумывание реформ; министр финансов Александра III Бунге, затем Витте и уже в завершение Столыпин реально пытались создать основу для развития русской деревни. Не всегда и не во всем их программы удались, но цель-то всегда оставалась той же: сохранить крестьянский характер России. Сохранить аграрную цивилизацию. Труд крестьянина более осмыслен, при всей его тяжести он носит творческий характер, это не гайки завинчивать на конвейере. Крестьянин сам определяет на своей земле, когда сеять, когда жать. Это бесконечно притягательная форма жизни. Крестьянин героически, до самого конца держался за такую форму жизни. Об этом говорят тысячи крестьянских восстаний времен гражданской войны (и сотни до революции). Сопротивление крестьянина похоже было на первый период Великой Отечественной войны, казалось бы, Россия была в безнадежном положении, немцы быстро дошли до Москвы и Волги. Проигрывали все сражения, но устояли, не сломались, добились перелома, затем и победы. Так и крестьянин вел свою безнадежную войну за землю...

В.Б. Для многих, Игорь Ростиславович, покажется парадоксальным соединение в одной личности, в одном вашем характере такой крестьянской аграрной психологии и точного мышления одного из лучших математиков мира. Вы отрицаете техническую цивилизацию, но математика все-таки и была основой технической революции. Любой крупный математик своими открытиями движет эту техническую цивилизацию вперед. Уводит свой народ из аграрного состояния. Вы признаете в себе этот парадокс?

И.Ш. Знаете, и да и нет. Положение очень сложное и тонкое. Сама по себе математика наполнена необычайной красотой. Эта красота не поверхностная. Красота реально играет роль в самом процессе работы каждого математика. Он сам чувствует, что получается что-то красивое — значит, нужно это направление развивать. А отсутствие красоты в рассуждениях указывает на тупиковость пути. Математика возникла в Древней Греции, где общество было в основном земледельческим. Это было общество крестьян. И когда в Афинах ставились драмы Софокла, то сходились крестьяне с соседних деревень смотреть их в этот амфитеатр. В таком обществе и были выработаны основные идеи математики. Нет у меня уверенности, что математика связана с техническим обществом. Хотя, конечно же, вы правы — в развитии технического общества она сыграла важную роль.

В.Б. Все-таки, Игорь Ростиславович, без математических расчетов ни одна ракета не взлетит и ни одна электростанция не построится. А природа-то проживет и без земной математики, ей хватает и небесной. Если только человек не вмешивается.

И.Ш. Это прикладная сторона математики. А самые великие математики не рассчитывали паровые котлы. Они творили внутри самой математики. Технизация — это свойство не математики, а западной цивилизации, воспринимающей мир, как некую просчитанную машину. Например, вот в Древней Греции были сделаны великие открытия в математике, а техническое развитие было гораздо слабее. Все-таки в основе технической революции была заложена не математика, а философия, взгляд на Вселенную, как на некую механическую систему, которая вся может быть вычислена.

В.Б. И тем не менее, привлекая математику, человечество устремилось в нынешнюю технотронную бездну. И любой крупный математик, делая свои красивые математические открытия, тем самым приближает эту бездну. Математика, хотим мы или нет, лежит в основе систематизации общества. Если бы перед вами встал вопрос: ради аграрного общества сможете ли вы отказаться от математики и ее красоты? Смогли бы вы встать на горло собственной песни? Пошли бы на жертву? Или вы считаете, что наука должна свободно развиваться, лишь человек должен думать о ее последствиях?

И.Ш. Да такой альтернативы вовсе нет! Математика и родилась в "аграрно-городском" обществе Древней Греции, там она приобрела тот же характер, который имеет сейчас. Конечно, она играла роль в создании западной технологической цивилизации, но может существовать и вне ее. Как, например, китайцы давно знали порох, но использовали его для красивых фейерверков. А на Западе его сразу применили к артиллерии. Мне-то математика помогала понять психологию крестьян. Как выяснили экономисты, крестьянское хозяйство было гораздо более устойчиво, чем помещичье хозяйство. Помещичье хозяйство работает на доход, и когда дохода нет, помещик разоряется. А для крестьянина "доходом" является удовлетворение, которое он получает. Так же и математик получает удовлетворение, его работа придает смысл его жизни. Я жизнь свою именно поэтому счастливо прожил, что имел возможность всегда работать над тем, что я хотел. Что мне было интересно, тем я и занимался. Каким-то образом в нашей математике сложились такие условия работы. Поэтому я понимаю людей, которые так же удовлетворены своим трудом, он им кажется привлекательным. Ради своего труда они готовы многим жертвовать. Математика или поэзия — это маленькая модель крестьянского отношения к жизни. Только математика и поэзия — модель для избранного меньшинства, а крестьянство — уникальная модель для всего общества.

В.Б. Откуда у вас, Игорь Ростиславович, у городского интеллигента, крупного ученого, книжника, любителя музыки, душа крестьянина? Откуда такая тяга к земле, к аграрной цивилизации? Кто ваши родители? У них крестьянские корни? Из каких деревень?

И.Ш. Нет. Со стороны отца — это поповские корни. Звали его Ростислав Степанович, он кончил тот же факультет, что и я. Механико-математический факультет МГУ. Родился он на Волыни. А уже и мать его, и отец из рода православных священников. Мать — псковичанка, из мелких помещиков. Я даже какую-то печатку видел с короной самого низшего дворянского уровня. Юлия Яковлевна Васильева. Предок у нее был Василий Васильевич Васильев, это был признак незаконнорожденных дворянских детей. Он был сыном медсестры, которая ухаживала за каким-то прибалтийским помещиком. Фамилия же Шафаревич — из западного славянства. Прадед переселился откуда-то с западных славянских земель на Волынь. Ходят слухи, что из Сербии. Действительно, шафарь — этот корень встречается в западно-славянских языках и означает домоправителя, хозяина дома. Такую фамилию я встречал и в сербских, и в польских изданиях.

В.Б. А как вы стали математиком? Когда почувствовали тягу к ней? Почему не стали историком или еще кем-нибудь? У вас же есть склонности и к истории, и к общественной деятельности. Что определило вашу профессию?

И.Ш. Действительно, историком я сначала хотел быть. Какая-то книжка по истории мне попала в руки. Не очень-то и интересная. Какой-то перевод с немецкого по древней истории для гимназий. И вдруг я почувствовал, что мир не ограничивается пространством вокруг меня, а расширяется во все стороны и во времени, и в пространстве. Начал читать все книжки по истории. Но лет в 12 это желание резко изменилось.

Увлекла математика. Во-первых, я почувствовал притягательность математики. Сначала даже просто на уровне школьных учебников математики. Я болел и стал перечитывать математику за следующие классы, это меня захватило. Потом стал читать уже книги по математике вне школьных программ. Во-вторых, у меня возникло чувство, что для профессионального занятия историей тогда надо было очень сильно держать в узде свои мысли, надо было координироваться велениями времени. В математике такого не было. Еще и эта сторона математики привлекала. Вроде, как монастырь: свобода от тягости жизни, от мирских проблем в монастыре математики. Когда я заканчивал университет перед войной, то задумывался: почему на наш факультет такие большие конкурсы? Ведь перед войной еще математика была абсолютно не престижной профессией. Не сулила ничего, кроме преподавания в школе. Или в лучшем случае — в институте. Это все оплачивалось очень низко. Тогда статус ученого был еще в стране низким. Переворот по отношению к науке произошел в конце войны, когда стали заниматься атомной бомбой. А потом стало ясно, что атомной наукой нельзя ограничиться, надо поднимать все науки вместе. Это отразилось и на материальном положении. Оно изменилось в лучшую сторону и кардинально сразу же в конце войны. Но для молодежи важнее было даже не материальная сторона, а популярность, престиж. Но до войны, когда я поступал в МГУ, это была какая-то заштатная профессия. Меня удивляло: почему так много людей идет на наш факультет? Ядро из них — это те, кто любили математику, уже познали ее красоту. А большинство шло в математику, зная, что это не идеологическая наука, что можно в ней свободно работать. Никто не будет указывать. Даже физикам что-то указывали, предписывали определенную идеологию, а до математики так и не добрались. И суровая проза жизни математика не затрагивала ни планов, которые надо было выполнять, ни отчетов. Это был на самом деле какой-то уход в катакомбы.

В.Б. А вы, Игорь Ростиславович, всегда занимались чистой математикой, или были периоды, когда приходилось работать на прикладную математику?

И.Ш. Я всю жизнь занимался лишь чистой математикой. Я не уклонялся от чего-то, просто так вышло. И мне нравилась всю жизнь моя работа, именно то, что целью было появление какой-то новой мысли, а не практический результат?

В.Б. Вернемся к ХХ веку. Как менялся век? Какие направления господствовали в нем? Какие события определили его историю? Каким он виделся вам?

И.Ш. В моей жизни самое сильное впечатление — это, конечно, война. Помню, меня поразил совершенно загадочный поворот в войне. Он придает особый смысл и истории России, и существованию человека. Я помню чувство катастрофы в начале войны. Нас, аспирантов, студентов отправили рыть под Москвой противотанковый ров. Это было где-то за Можайском. Мы там рыли его месяца полтора. До начала немецкого наступления на Москву. Надо сказать, что немцы не пошли на наш ров. Им бы хана была, такой мы прекрасный ров вырыли… Но они шли прямо по Минскому шоссе. Орудийные разрывы были уже совсем рядом. Как-то нас подняли ночью, и мы пришли в Можайск, сели на один из последних уходящих поездов. Приехали в Москву. Помню, отоспался ночью, и утром решил поехать в университет, пришел к метро, не работает. Это был единственный день за все эти десятилетия, когда метро в Москве не работало. Я пошел пешком, встречаю знакомых. Меня спрашивают: "Вы их видели?" "Кого?" "Немцев”… Нам позвонили и сказали, что немцы вступили в Москву". Тогда я дружен был с таким же молодым и еще не знаменитым Рихтером. Он у нас жил дома в это время. Вечером мы пошли с ним погулять. Это был октябрь, на улицах темно и идут танки, но идут все на Восток. А утром уже началось какое-то бегство из Москвы — 16 октября. Ехали машины легковые, грузовые — все на Восток. И вдруг по радио сообщают: в 12 часов выступление Молотова. Жду выступления, в 12 часов сообщают, что выступление откладывается на час. А в час сообщают какой-то совсем иной приказ какого-то начальника, что замечена нерегулярная работа парикмахерских, бань, еще чего-то, и такого быть не должно, все службы должны работать… Что-то в эти часы или даже минуты изменилось в Москве и в стране, пошел откат в другую сторону. Мне кажется, этот день еще в истории недостаточно расшифрован и изучен. С него начался перелом в войне. И какой текст Молотов должен был прочитать? Сначала было чувство поражения, а потом уже отвоевывание потерянного. А вместе с этим и постоянная тяжелая работа, и голод, и гибель близких — годы войны все-таки для меня самые неизгладимые. И с позиций значимости событий — ничего рядом не поставлю. Тогда я понял, что, кроме числа мобилизованных солдат, количества боеприпасов и других зримых материальных вещей, способно материализоваться, стать реальным фактором духовное чувство, какой-то идеалистический порыв. И это и было в нашей жизни в годы войны. "Не в силе Бог, а в правде" — это же реализовывалось наяву. Такие идеи оказываются в жизни более существенны, чем материальные цифры…

Вторым важным для меня периодом в жизни был период после смерти Сталина. До смерти Сталина было такое чувство, что существующая жизнь, как к ней ни относись, будет на века. А после смерти Сталина уже вскоре возникло ощущение некой пластичности жизни, ее возможных перемен. Вдруг почувствовалось, что дальнейшее зависит и от усилий каждого из нас. Первое ощущение значения личности, от которой что-то может измениться. Я помню, стал гораздо более напряженно думать. Стал записывать свои мысли. Очевидно, из этих разрозненных записей разных людей и образовался первый самиздат. А потом уже пошли и публикации.

Как я уже говорил, мне представляется ХХ век — веком катастрофическим для России. Впрочем, катастрофичность присуща истории вообще. Возьмите историю Франции: Столетняя война, феодалы присягают английскому королю. Через пару веков начинаются гугенотские войны, ожесточение, кровопролитие. Какой-то перерыв — и французская революция, наполеоновские войны. И уже в ХХ веке: сначала Первая мировая война, потом невероятное поражение во Второй мировой… Не лучше и история Германии… В истории, по-видимому, трагические эпохи занимают постоянное место. Только ХIХ век был таким мирным сравнительно с ХХ веком. Может быть, так они и чередуются.

В.Б. Ну а какая все-таки мысль главенствовала в ХХ веке? Куда развивалась история?

И.Ш. В ХХ веке Россия была полем сражения между сторонниками подчинения западному технологическому обществу и сторонниками сохранения своего русского, крестьянского или, вернее, крестьянско-городского общества. Наш путь — это не путь изоляции, подобно восточным странам, это путь освоения полезных элементов, не меняя само русло развития. От того, что ты выучишь китайский язык, ты же не станешь китайцем? Это была даже не борьба конкретных лидеров страны, а борьба элит, и то одни одерживали верх, то другие. Например, большевики — это чисто западное течение, уход от нашего традиционного общества. Они и исходили из марксисткой концепции, из утверждения об отсталости России, которую надо срочно преодолеть каким-то мощным рывком. Этому рывку и был посвящен почти весь ХХ век в России. Но всегда постоянно параллельно шло и народническое движение. И кое-где закрепляло свои позиции. Ключевой фигурой, определившей еще в начале века это движение русской мысли, был Данилевский. В этом же направлении работали Достоевский, Розанов. Есенин, конечно. Это был редкий случай деревенского мироощущения, которое сумело прорваться сквозь дворянско-интеллигентский мир. И в наши дни уже деревенская проза определила позиции русского традиционализма. Так что борьба идет, не затухая.

В.Б. Интересно, Игорь Ростиславович, вот вы — математик, интеллектуал, а в науке всегда были развиты космополитические взгляды. Как вы со своих высот вдруг прониклись русскостью? Где вы ее почерпнули? Еще в писательской среде, в кругу ценителей русского слова можно найти национальных охранителей, пламенных консерваторов. А как такие взгляды проникли в математику?

И.Ш. Это вроде дефекта рождения. Люди рождаются с определенным дефектом, вроде кривой ноги. Вот и у меня считайте это природным моим излишеством, свойством. А может быть, культурное влияние. В детстве я был единственным ребенком, рано научился читать и много читал. А книжки все еще были старые, дореволюционные, гимназические. Былины, сказки. Рассказы из русской истории. Наверное, в тот момент, когда формируется сознание человека, я был уже весь под влиянием таких книг. Чувство принадлежности к национальности, по-моему, закладывается в раннем детстве. И остается уже на всю жизнь. Хотите воспитать своего ребенка русским — читайте ему с малых лет русские сказки и предания, книги по истории, стихи русских классиков, и у него это чувство останется до конца жизни. И потому, воспитанный подобным образом, я уже в школе болезненно воспринимал искажение русской истории, вытравливание всего русского.

В.Б. Вернемся к итогам ХХ века. Что произошло в науке этого столетия? Какие главнейшие открытия? Какие имена? И каково место русских в мировой науке?

И.Ш. Мне кажется, наиболее знаменательным событием в науке ХХ века является чувство конца науки. Наука в нашем понимании возникла где-то с XVII века. То, что называется научно-технической революцией или Коперникианской революцией. Сейчас уже мы присутствуем при кончине этой революции. Подобный взрыв был в Древней Греции: от архаичных представлений о мире до формирования научного мировоззрения, близкого нашему. С картой звездного неба. С принципами математики. Затем фантастический выброс новых идей закончился примерно в III веке до нашей эры. Потом шли лишь дополнения. Вот и сейчас уже идут дополнения. В начале ХХ века еще возникали новые концепции, которые переворачивали представление о мире. Это была квантовая механика, теория относительности, генетика, а во второй половине ХХ века, мне кажется, ничего подобного не произошло. Когда сейчас говорят о колоссальных достижениях человечества, называют спутники, компьютеры и так далее. Но это же не наука. Наука открывает законы природы. Я вспоминаю замечательную книгу Освальда Шпенглера "Закат Европы", повторяющую многие взгляды Данилевского, хотя, может быть, он о Данилевском не знал. Там тоже доказывается, что нет никакого единого движения в истории. Есть развитие разных культур, и каждая культура, когда духовно себя исчерпывает, то сосредотачивается в одной области, а именно в технике. А в геополитике такая культура сводится к империализму, диктату над более слабыми, тогда как в героический период истории она сражается с более сильными, и победа приходит за счет большей силы духа, жертвенности. Это все и соответствует облику сегодняшней затухающей западной культуры. Так что ХХ век — век конца грандиозного научного периода. Все великие достижения для Запада в далеком прошлом: Бах, Моцарт, Бетховен, Шекспир, Диккенс даже… Может быть, это последний век господства западной цивилизации?! Она разрушится не под давлением мощного противника, а так же, как разрушился Советский Союз. Советский Союз рухнул именно как периферийное образование западной цивилизации, как слабое место в ней. Этот кризис заметен по самым разным признакам. Экономика превращается в спекулятивную, ее часто называют экономикой казино, ибо денежные средства в сфере спекулятивной экономики в десятки, а некоторые утверждают, что и в сотни раз, превышают деньги, вложенные в реальную экономику. А спекулятивная экономика всегда способна мгновенно рухнуть.

В.Б. То есть нас ждет эпоха нового варварства?

И.Ш. Будут ли "темные века"? Это зависит от того, как будет решена проблема наследника западной цивилизации. Конечно, после нее возникнет другая, наиболее продуктивная, влиятельная цивилизация. Существует и сегодня ряд культур, способных сыграть эту роль. Китай, Индия, Латинская Америка. Очень динамичный исламский мир и, конечно, Россия. Мне кажется, что Россия занимает особенное место, так как она в себя вобрала много элементов западной цивилизации. Если бы наследником оказалась бы Россия, то человечество обошлось бы без эпохи "темных веков". Не было бы нового варварства, но сменился бы характер цивилизации. Однако для этого прежде всего сама Россия должна уцелеть. Для меня развал западной цивилизации очевиден. У них уничтожается национальная основа государства, растет агрессивность особого свойства внутри общества. Понятен терроризм в бедных странах, а когда в США в школу приходит мальчик с карабином и начинает стрелять по соученикам — то здесь отсутствует логика обычного террора. При этом из шести выстрелов — шесть попаданий. Оказывается, компьютерные игры на попадание, в которые играют все дети, вырабатывают меткость.

Сейчас кажется, что у России нет шансов выжить, очень мощное давление Запада, но я уверен, что это давление скоро закончится, главное — выдержать. Сравнить положение можно с татарским игом. Конечно, у русских княжеств не было реального шанса освободиться, если бы не подточилась изнутри сама Орда.

В.Б. Значит, нам надо, как Александру Невскому, тянуть время и копить силы, договариваться с новой Ордой (помните, у Николая Рубцова "Иных времен татары и монголы"), а внутри страны сосредотачиваться и хранить свои традиции, свою литературу? И тогда возможно, что Россия станет новым центром цивилизации?

И.Ш. Мне кажется, как раз в XXI веке шанс у России будет. Как появился у нее шанс, когда в Орде началось то, что летописи называли "замятыя". Тогда-то и началось "размирие с татары". Но к тому времени на Руси была ясно осознанная цель — освободиться от власти Орды. И уже намечен путь — объединение вокруг Москвы. Трагично будет, если такого осознания своих задач не произойдет теперь к тому времени, когда будут существовать объективные предпосылки их решения. Тут я вижу основную задачу будущего поколения русской интеллигенции, прежде всего, конечно, литературы.

В.Б. Век катастроф закончился, мы остались у своего разбитого корыта. Что делать дальше. Какой вы видите Россию в новом столетии?

И.Ш. Мне кажется, единственный шанс для России выжить — это стать национально сплоченным русским, православным государством. Только мощный русский ствол обеспечит существование другим нациям России. Альтернатива для них — судьба курдов в Турции или уйгуров в Китае. Как сказал еще в середине XIX века Токвиль: "Россия дошла до Тихого океана, не уничтожив ни одного народа". Но Россия, прежде всего, — русская страна, которая продолжает русскую историю. Нам необходимо обрести национальное единство, каждый из нас должен чувствовать себя частицей русского народа. Это единство не только поможет выжить, но и придаст смысл дальнейшему существованию. Люди поймут, ради чего идти на определенные жертвы. Без понимания и признания этого смысла людей ни за что не вовлечь в общее дело. Победа всегда определяется тем, кто из народов готов принести большие жертвы во имя своего будущего. И речь здесь идет не только о войнах. Любой человек, определив смысл жизни, идет ради него на самоограничение.

В.Б. А что бы из ХХ века вы, Игорь Ростиславович, хотели взять в будущую Россию? Что ценного было в нашем обществе ХХ века?

И.Ш. Да все, что было создано. Великую литературу и музыку. Систему образования, одну из лучших (или лучшую) в мире, эффективную систему медицинского обеспечения. Да и сильную армию. Все это нам необходимо сейчас не реформировать, а спасать. Это совсем другая психологическая установка.

В.Б. То есть России необходим здоровый консерватизм?

И.Ш. По существу, да. Например, вся история говорит о том, что страна выживает, если ее армия состоит из людей, которые защищают свои дома, свою семью, свое хозяйство. Наемники не спасут. Страна с армией наемников обречена на погибель. Так было в Древней Греции, так было в Риме. Так и мы выстояли и на поле Куликовом, на Бородинском поле, но та же армия была разбита под Аустерлицем. В год своей смерти Столыпин писал министру иностранных дел: "Война (…), если ее цели будут непонятны народу, станет фатальной для России… Россия выдержит и одержит победу только в народной войне". Это даже не русская черта, это черта каждого народа…

В.Б. И в Великой Отечественной войне перелом произошел, когда люди почувствовали, что решается судьба их всех, всего Отечества?

И.Ш. Конечно. Может быть, улучшилась система организации, возросло умение командиров. Но все-таки главное — желание народа отстоять страну. Думаю, и сейчас все решится в России от желания самого народа выстоять, от перелома в народе. Сумеем обрести национальное единство, почувствовать себя частицами цельного организма — значит, и вся Россия оживет. Не сумеем — так и рассеемся в развале западной цивилизации. Все зависит от каждого из нас.

[guestbook _new_gstb]

u="u605.54.spylog.com";d=document;nv=navigator;na=nv.appName;p=0;j="N"; d.cookie="b=b";c=0;bv=Math.round(parseFloat(nv.appVersion)*100); if (d.cookie) c=1;n=(na.substring(0,2)=="Mi")?0:1;rn=Math.random(); z="p="+p+"&rn="+rn+"[?]if (self!=top) {fr=1;} else {fr=0;} sl="1.0"; pl="";sl="1.1";j = (navigator.javaEnabled()?"Y":"N"); sl="1.2";s=screen;px=(n==0)?s.colorDepth:s.pixelDepth; z+="&wh="+s.width+'x'+s.height+"[?] sl="1.3" y="";y+=" "; y+="

"; y+=" "; d.write(y); if(!n) { d.write(" "+"!--"); } //--

Напишите нам

[cmsInclude /cms/Template/8e51w63o]