Жорес Алфёров , Александр Проханов
9 октября 2014 7
Политика Общество Наука
Главный редактор "Завтра" беседует с академиком, лауреатом Нобелевской премии
Александр ПРОХАНОВ. Жорес Иванович, после катастрофы 90-х годов наша страна стала приходить в себя, решать насущные вопросы. А в чём основная проблема научной сферы?
Жорес АЛФЁРОВ. Основная проблема нашей науки, Александр Андреевич, даже не низкое финансирование, а невостребованность результатов нашей экономикой. Ведь когда научные результаты востребованы экономикой, тогда и деньги идут. Да, востребованы должны быть вещи сегодняшние. И вместе с тем должно быть понимание, что нужно финансировать завтрашние проекты.
Простой пример. Нобелевские премии есть показатель уровня исследований. В нашей стране - в Советском Союзе, в России - в области физики (Николай Семёнов получил по химии, но он физик) было 12 лауреатов Нобелевской премии. Где они работали? В институте Лебедева в Москве - в ФИАНе, в институте Капицы в Москве, в институте Иоффе в Ленинграде. В стране сотни научных институтов, но только в трёх появились Нобелевские лауреаты. Потому что в этих институтах были созданы научные школы выдающихся ученых. Если бы я после окончания ЛЭТИ не попал в Ленинградский Физико-технический институт, созданный Абрамом Фёдоровичем Иоффе, я бы не стал Нобелевским лауреатом.
Когда я начинал исследования гетеросруктур, их не понимали в институте, но я прошёл школу. Создать школу - нужны десятилетия. Разрушить - быстро. Сегодня, например, Китай сильно продвинулся, лишь копируя западные технологии, прежде всего, американские. Научные школы он только начинает создавать. Но у него есть огромное преимущество, которое заключается в том, что большое количество китайцев - квалифицированных учёных - выросло и работает в США, в американских научных школах.
Александр ПРОХАНОВ. В чём эта помощь выражается?
Жорес АЛФЁРОВ. Принимают молодых китайцев на работу к себе, обучают их, поддерживают контакты с научными лабораториями в Китае. Лаборатории США, которые сотрудничают с китайцами, имеют реальную большую помощь от Китая. В ближайшем будущем появятся Нобелевские лауреаты - китайские в Китае. А у нас - не знаю. Я могу назвать одну-две кандидатуры, за работы, которые делались ещё в советское время. Хотя уже и, наверное, не дадут, это было слишком давно.
Основная наша проблема - невостребованность. Нам свой высокотехнологичный рынок надо отвоевать. Для этого нужны свои технологии. Технологии свои могут быть только на основе наших научных исследований и разработок.
Периодов сложных у нас всегда было много. Послевоенные годы. Я окончил Электротехнический институт имени Ульянова (Ленина) в декабре 1952 года и пришёл на работу в ФизТех в январе 1953 года.
Была проблема. Американцы уже сделали транзистор на p-n переходах у нас его не было. Создать его было поручено четырём институтам - институту Лебедева в Москве, ФизТеху у нас, в Ленинграде, ЦНИИ-108 Минобороны, директором его был Аксель Иванович Берг, и НИИ-160 электронной промышленности во Фрязино. Сделать транзистор на конкурсной основе! Правительством было сформулировано, на какие параметры. И если мы это устройство создали у себя, то ликвидировали американскую монополию. Тогда в правительстве были те, кто мог давать техническое задание. Сегодня некому это делать! Не могут даже сформулировать! Действительно, спускается грантов очень много, но от выполнения этих грантов ничего не меняется. Сегодня надо ориентироваться на то, что нам в первую очередь нужно делать, что в первую очередь развивать. И ставить задачи. А в правительстве это делать некому. Не нужна особо высокая квалификация для перечисления актуальных направлений исследований и разработок, как это обычно делается в большинстве документов правительства. Значительно сложнее указать совершенно конкретные проекты для их решения, что и делали ведущие ученые Академии наук.
И кто был заказчиком высокотехнологических разработок? Главные направления закрывал ВПК. Кто был председателем Военно-промышленной комиссии? Дмитрий Фёдорович Устинов: первый заместитель председателя Совета министров и председатель ВПК.
Вот простой пример - показатель работы. Устинов - первый заместитель председателя Совета министров СССР, председатель Военно-промышленной комиссии. Анатолий Петрович Александров, который в то время был замдиректора Курчатовского института (тогда ещё был жив Игорь Васильевич), позвонил моему заведующему лабораторией и сказал: "Там Жорес у тебя сделал германиевые вентили мощные. Есть идея их использовать на нашу первую лодку. Мы сделаем вам задание".
Мы получили это задание, я (младший научный сотрудник, даже не кандидат наук) стал разрабатывать технологию специально для этого устройства. Где-то в начале сентября раздаётся телефонный звонок в лаборатории. Меня просят к телефону, беру трубку: с вами будет говорить Устинов.
Устинов обращается: товарищ Алфёров, я очень прошу ускорить на две недели выполнение этой работы. Нам нужно не к 15 октября, а к 1 октября. Я говорю: хорошо.
Привёз в лабораторию одеяло, подушку, спал по 4-5 часов. Мы всё сделали. Но! Первый заместитель председателя Совета министров знает это устройство и кто конкретно его делает! И звонит не директору института, не заведующему лабораторией, а звонит конкретному исполнителю. Это показатель.
Александр ПРОХАНОВ. А "школы" сохранены? Из "стариков" остался какой-то пласт или они все уже исчезли?
Жорес АЛФЁРОВ. Остался пласт. Конечно, Академия наук изменилась за это время, и изменилась отнюдь не в лучшую сторону.
Александр ПРОХАНОВ. Я помню, вы сказали, что величие Иоффе в том, что он создал школу советских физиков. Вы поставили такую же цель - восполнить страшную дыру, что образовалась. Как вам это удаётся?
Жорес АЛФЁРОВ. Очень тяжело. В моём Санкт-Петербуржском Академическом университете мы развиваем и другой подход к образованию - в соответствии с нынешними временами. Но это нелегко делать. Я имею дефицит квалифицированных кадров внутри университета. Рядом со мной старшее поколение, немного, среднее поколение, а дальше И весь расчёт - на моих ребят, которые закончат сегодня магистратуру и аспирантуру. Но им ещё нужно время.
В своё время я потратил немало сил, добиваясь, что университет финансируется и работает, будучи академическим университетом, что учредителем является Академия наук. На борьбу с бюрократами ушло 5-6 лет. Сейчас университет переведён в Федеральное агентство научных образований (ФАНО), а там считают, что этот университет - как все другие. И если, скажем, специальным решением Академии наук о соотношении числа преподавателей и учащихся оно у нас было определено как 1/4, сегодня говорят о переходе на 1/10.
То же самое рассказывает мне ректор института Репина. Их тоже перевели в Минкультуры, у них тоже было соотношение 1/4, и от них тоже требуют переходить на 1/10.
Мы в разных областях - физики и лирики. Но это сугубо творческие организации. У нас не может лекция читаться на 300 студентов сразу. Так же и в институте Репина. Там готовят скульпторов, художников, а мы готовим высококвалифицированных специалистов в области естественных наук.
Александр ПРОХАНОВ. Жорес Иванович, энтропия будет побеждена. Я чувствую, что наряду с этими процессами, что с 90-х годов развиваются, развивается контрпроцесс, он ощутим, он нарастает, симптоматика во всех областях. Это и есть борьба с энтропией.
Жорес АЛФЁРОВ. С моей точки зрения, то, что происходит на Украине, это процесс, который идёт давно, с 90-х годов, и я бы назвал его холокостом славян. Югославию разгромили - самое мощное славянское государство на Балканах. Потом взялись за нас. Когда Украину выбивают - это славянское единство уничтожают.
Мне старший брат рассказывал, и много знакомых, которые воевали на фронте, говорили, что где-нибудь с 1943 года, хотя по-прежнему шли в атаку со словами "За родину! За Сталина!", появился лозунг "Вперёд, славяне!" И этот лозунг стал массовым. У меня нет никакого национализма, но славянский мир - это огромный мир, который дал необычайно много. И именно славянским миром был создан Советский Союз - другая цивилизация. Рыночная экономика, рыночные принципы ведут планету в тупик. От того, что надо использовать материальную сверхзаинтересованность, не означает, что нужно строить всё на этих принципах. И мы видим, что и на Западе идёт деградация
Александр ПРОХАНОВ. Деструкция славянская - что это? Значит, существует и другой такой же мощный, может, ещё более мощный мир, концептуально оформленный, который и наносит эти страшные удары.
Жорес АЛФЁРОВ. Это я у вас хочу спросить, Александр Андреевич, тут мои знания не сильны. Я думаю, это не случайно.
Александр ПРОХАНОВ. Мои знания вненаучны, они покоробят ваш рациональный слух.
Жорес АЛФЁРОВ. Ничего подобного.
Александр ПРОХАНОВ. Думаю, рыночная либеральная модель, доминировавшая в мире более 200 лет, себя исчерпала. Человечество даёт бой. Оно не укладывается в эту модель, протестует. И всё, что протестует против этой модели, подвергается остракизму, казни. Посмотрите, что произошло с исламским миром. Исламский мир был первым, который бросил вызов Западу, этой модели.
Офицеры НАТО говорят, что смысл НАТО сейчас заключается в том, чтобы создавать конфликты внутри исламского мира и в этих конфликтах гасить пассионарность исламского мира. И они преуспели в этом.
Думаю, сражаются две модели мироздания. Одна из них основана на принципе абсолютной свободы, которая кончается абсолютным рабством, потому что абсолютная свобода выявляет доминирующие персонажи, доминирующие группы, которые устанавливают гегемонию над наиболее слабыми
Достоевский говорил: начинают идеалом Мадонны, а кончают идеалом содомским. А с другой стороны - восстание против этой идеи сверхсвободы, за справедливость, за гармонию, за симфонию, за создание симфонизма мирового. И это сражение происходит на протяжении всей истории человечества. Сейчас мы входим в одну из этих фаз, когда человечество будет формулировать новый концепт справедливости.
Жорес АЛФЁРОВ. Советская цивилизация и была концепцией идеи справедливости.
Александр ПРОХАНОВ. Но она была концепцией социальной справедливости. Удивительно, что Советы, в основе которых, конечно, лежит космизм, космическая цивилизация, космическое осмысление, в социальном плане боялись вносить трансцендентность - концепцию справедливости. А следующий этап этой справедливости должен быть оформлен как божественная справедливость. Справедливость, которая оформляет отношения между звездой и цветком, а не только человеком и природой, между машиной и природой, между цивилизацией и культурой, между мертвецами и не родившимися. Такая всеобъемлющая универсальная модель справедливости грядет в мире. В неё будет вмещаться человечество.
Жорес АЛФЁРОВ. Уж очень трудное рождение такой модели.
Александр ПРОХАНОВ. А без неё мы погибаем. Эта концепция - альтернатива гибели. Человечество беременно этой концепцией. О ней думают, говорят. Что такое Малороссия, что такое Новороссия? Это сражение за эту концепцию.
Жорес АЛФЁРОВ. Затеяли это всё они, а не мы. Затеяли совершенно очевидно, чтобы добраться до нас.
Александр ПРОХАНОВ. Что ж, в сорок первом году войну затеяли тоже не мы, а они. Но добрались ли они до нас, не знаю. По-моему, всё-таки они не добрались
Жорес АЛФЁРОВ. В сорок первом году у нас была другая система. Хотя сейчас об этом начинают говорить, но говорить надо больше, о том, что Красная Армия освободила всю Европу. Да, "Нормандия -Неман". Но это несколько десятков лётчиков. А эсесовская дивизия французская насчитывала тысячи людей. И все европейские страны стали коллаборационистами. И чешские, и польские, и венгерские дивизии СС были - все. Не было только греков и сербов. И Красная Армия разбила всех.
Когда война началась, мне было уже 11 лет, и я могу сказать, что и когда немцы были под Москвой, и когда немцы были в Сталинграде, 90% населения страны было уверено в победе, что всё равно мы победим. Были и предатели, были и власовцы, но в подавляющем большинстве население страны было уверено в нашей победе.
Александр ПРОХАНОВ. Жорес Иванович, подавляющее большинство членов Изборского клуба уверено в нашей победе. Всё будет слава Богу, хотя мука ужасная, то, что происходит на Украине, травмирует всех. Трансформация нашего строя неизбежна.
Жорес АЛФЁРОВ. Сколько ещё времени это займёт
Александр ПРОХАНОВ. У Господа Бога тысяча лет за одну секунду проходит. Энтропия будет побеждена.
В сорок первом году Вернадский был в Ташкенте. Он писал в дневнике: фашисты перешли Неман, наши части отступают. Ноосфера победит. Немцы приблизились к Смоленску, они взяли Смоленск. Ноосфера победит. Фашисты выходят на границы Москвы. Ноосфера победит. Вот такая вера
Ведь мы с вами - советские люди. И мы знаем - Победа будет за нами, враг будет разбит!
Жорес АЛФЁРОВ. Дай Бог.
Окончание следует
На фото: 2000 год. Нобелевскую премию Жоресу АЛФЁРОВУ вручает король Швеции Карл XVI Густав