28 октября 2002 0

44(467)

Date: 29-10-2002

ПРИДEТ НОВАЯ ЭЛИТА... (Беседа Александра Зиновьева и Владимира Бондаренко)

29 октября нашему давнему автору, выдающемуся русскому ученому и писателю, фронтовику, патриоту России Александру Александровичу Зиновьеву исполнилось 80 лет. Вот уже три года, как Александр Александрович вернулся из вынужденной эмиграции на Родину, в Россию. Преподает в МГУ, Литературном институте и институте молодежи (бывшей высшей школе ЦК ВЛКСМ), выступает с передачами по радио, публикует свои новые книги и научные работы. Он по-прежнему неутомим и энергичен. Открыт для своих читателей. Редакция газеты "Завтра" желает Александру Александровичу доброго здоровья, новых научных и литературных успехов, музыкальных успехов его младшей дочке Ксении и счастья всей его семье.

Владимир БОНДАРЕНКО. Удивляюсь я вам, Александр Александрович, восемьдесят лет, а преподаете в трех вузах, пишете каждую неделю по статье в журналы и газеты, рисуете, постоянно выступаете, откуда силы берутся?

Александр ЗИНОВЬЕВ. Я люблю работать, и жалею, что до сих пор так и не востребован по-настоящему ни государством, ни обществом. То, что я делаю, это максимум десять процентов от того, что смог бы сделать. Силенок пока хватает. Надо успеть передать свои знания, свое понимание молодым…

В.Б. Мы с вами уже беседовали и в вашей мюнхенской квартире в Германии. За ту беседу, опубликованную в "Дне", я чуть не попал в тюрьму на пять лет. Два года велось уголовное дело сразу по трем статьям. Беседовали и здесь, в Москве, после вашего возвращения. Вели знаменитую беседу вместе с Владимиром Максимовым, где вы сформулировали уже знаменитую фразу: "Целились в коммунизм, а попали в Россию". Под таким заголовком беседа и была опубликована в том же "Дне". Я вас приводил во время ваших приездов из Германии к нам в редакцию на "круглые столы". Где мы вместе с тем же Максимовым, Лимоновым, Распутиным беседовали о социальных проблемах, о политике, о вашей бурной биографии. Мы печатали все ваши самые острые и принципиальные статьи… Попробуем на ваше восьмидесятилетие затронуть уже вечные темы. Побеседовать с вами как с мудрецом об истории, о философии, о мировой проблематике. Вы — один из духовных лидеров общества, всемирно известный логик, писатель. Вы — мудрый человек?

А.З. Видите ли, когда говорят о мудрости, имеют в виду нечто мистическое, в этом смысле я мудрость не признаю. Как и всякую мистику. У человека есть природные способности, он приобретает образование, вырабатывает жизненные установки, приобретает жизненный опыт. В результате этой длительной и тяжелой повседневной работы в течение многих десятилетий приобретается некое понимание реальности.

В.Б. Может быть, мудрость — это зрелость мысли, когда твои концепции проверяются жизнью. Когда опыт десятилетий корректирует любые фантазии. Уже нет молодой категоричности. Размашистости. Лихости.

А.З. Разумеется, это итог прожитых лет. Отбрасывается все лишнее. Что затемняет основные результаты. На первый план выходит самое главное. Мудрость — это упрощение мысли, не некая примитивизация ее, а доведение результатов до такого состояния, когда эти мысли можно смело сообщать другим, даже стоящим на более низком уровне развития, не боясь, что не поймут.

В.Б. Та самая гениальная простота, к которой стремились и Пушкин, и Блок, и Заболоцкий.

А.З. Да, та самая простота, когда результаты сложного исследования выражаются четко и ясно. Такая простота приходит на смену излишнему интеллектуализму. Постепенно все привходящие сложности отбрасываются. Это как у строителей. Вывозится после завершения стройки весь строительный мусор, снимаются леса, и обнажаются или красота конструкции, или безобразность. То, что ты сумел сотворить.

В.Б. Ну а что такое жизнь? Для чего человек живет? В чем его смысл?

А.З. Это все, по-моему, словоблудие. Нет человека вообще. Есть конкретные люди. Живущие в конкретных условиях. Большинство людей ни для чего живут. Просто родились, выросли и живут. Питаются, приобретают одежду, женятся, производят потомство. Вот и все. И вся тайна жизни. Для чего-то, имея некую высшую цель, живут очень немногие. Что касается меня, то я отбросил установку на какую-то цель. Когда мне было 16 лет, я сидел на Лубянке, точно сформулировал для себя не цель жизни, а направление жизни. Что я буду делать и как я буду жить при любых обстоятельствах. Оборвется моя жизнь завтра, а меня в принципе должны были расстрелять, независимо от этого, даже последние два-три дня я должен вести в соответствии с этим направлением. Так и жил. Я никогда ничего осознанно не добивался: получить образование, степень, опубликоваться, добиться известности — никаких подобных целей я не ставил. Шел в определенном направлении и делал то, что мне было интересно.

В.Б. И все-таки, сама жизнь, откуда она? Зачем она дана человеку? Всему человечеству? Да, большинство живет природной, растительной жизнью. Впрочем, и им нужен Бог, нужен Царь. Некое, как вы говорите, направление. Но это большинство и выделяет по неким законам Бытия ту малую часть человечества, которая озабочена тем или иным развитием общества. Возникает вопрос, а зачем вообще все это на земле происходит?

А.З. Это уже чисто идеологические вопросы. Любые ответы на эти и подобные вопросы относительны, их не докажешь. И не опровергнешь. Кому-то это нужно, кому-то — нет. Я как ученый утверждаю, что все такие вопросы являются бессмысленными. Ответа окончательного не может быть, а тогда зачем отвечать? И человек появился, и вся живая материя, никакой цели в этом не было. Способность ставить цели появилась у людей недавно. И цель жизни, и смысл. И все подобные вечные вопросы возникли у людей относительно недавно. Потом они перенесли эти вопросы на всю историю. И на все человечество. Это неправомерно с логической точки зрения. Недопустимая операция. Я их не приемлю. Крылатые фразы популярны, вроде того: "Человек рожден для счастья, как птица для полета". Это бред сивой кобылы. Или же "Красота спасет мир". Это все чепуха. Никогда и никем не будет найдено ответа на все эти вечные проблемы, ибо сами проблемы надуманы. Они меняются, и каждая эпоха вкладывает свой смысл. В России было модно искать правду. Что ищут? Можно подумать, что кто-то найдет эту правду, как кошелек. У всех своя правда. У белых, у красных, у розовых… Поиски решения лишь дают иллюзию истины. Иллюзию, оправдывающую ту или иную жизнь. Или существование человеческих объединений, партий, общин. Никаких таких объективных оправданий не существует в природе.

В.Б. Ну это такой у вас научный позитивизм, рациональное начало. А в творчестве как? В чем смысл творчества? Вы же зачем-то пишете, рисуете, сочиняете? Вам же почему-то стало маловато одной науки, вы добились мирового признания как логик, так бы и шли вперед, без страха и сомнения. И вдруг такой нелогичный поступок, львиную долю времени отдаете творчеству, еще даже не зная, к чему оно приведет, будет ли когда-нибудь опубликовано? Пишете стихи. И не только в стол. Даже в сталинское время, рискуя жизнью, распространяли свои стихи антисталинского содержания. Зачем? Это же нелогично. Прекрасный ученый. Труды во все мире. И одновременно неудержимая тяга к творчеству. Вы, говоря языком Льва Гумилева, — яркий пассионарий, своей энергией пробивающий все преграды. Стихи, проза, живопись, как вы к этому пришли? И зачем?

А.З. Это объяснить невозможно. Что-то от природы. Случайное стечение обстоятельств. Я же мог и не уцелеть. Меня бы давно не было. Расстреляли бы в 1939 году — и никаких проблем, никакого творчества. Почему-то уцелел. Во время войны могли сбить, подстрелить. В плен взять, когда был в окружении. Опять никаких проблем не было бы. Я над своим творчеством никогда не задумывался. Никогда не собирался стать писателем или художником. Что-то с детства проявлялось. Потом накапливалось. У меня была замечательная память. Мог прочитать целый лист и без труда запомнить. В четвертом классе выступал со сцены, на ходу умножая в уме самые немыслимые шестизначные цифры. И никогда не ошибался. Как компьютер. Рисовал тоже с детства. Потом пошли стенгазеты. В армии служил — боевые листки оформлял. Также и стихи с ходу писались. Никогда этому не придавал значения. Большинство и рисунков, и картин, и стихов пропало. Конечно, уже взрослым, я осознанно принимал те или другие решения, я же не абсолютно безвольный человек. Мог остаться в армии, принял решение — уйти. Я участвовал в математических олимпиадах, школу кончил с золотым аттестатом. Мог поступать и на мехмат без экзаменов, я сделал выбор и пошел на философский факультет. Долго я даже не знал, что обладаю какими-то творческими способностями. И что они заслуживают внимания. Никогда ничего не хранил. Картины и рисунки стала собирать уже моя жена Ольга. После того, когда мы познакомились. Это уже ее коллекция. Около ста работ. А было не меньше тысячи. Также и со стихами. В "Зияющих высотах" я привожу один стих, который на гауптвахте сочинил, буквально выцарапал гвоздем на стене. Я же не думал, что это представляет какую-то ценность. В книге "Светлое будущее" цитирую другой стих, тост о Сталине, который тоже написал в армии печатными буквами, весь особый отдел разыскивал автора. К счастью, не нашли. Лет бы десять получил, как Александр Солженицын…

В.Б. Кстати, при вашем взаимном неприятии друг друга ваши судьбы в чем-то схожи. Оба — яркие разносторонние пассионарии. Оба — независимые гиганты среди мелковатой и гнусноватой третьей эмиграции. Легко преодолевающие свое восьмидесятилетие, оба — фронтовики. Оба выжили при всех рисковых ситуациях. Оба — независимы в своих суждениях, при том, что суждения всегда были полярно разные. И оба вернулись в Россию. Думаю, зачем-то вы оба нужны России. Иначе судьба не пощадила бы ни того, ни другого… Вы ведь всегда были рисковый человек?

А.З. В этом смысле — да. После армии уже всерьез задумался о литературе. Написал повесть, показал ее Константину Симонову. Он прочитал и сказал: уничтожьте быстрее. Пока самого не уничтожили. После этого 30 лет не писал. Сочинял анекдоты и всяческий фольклор. Просто для себя. Кстати, уже учась в университете и в аспирантуре, тоже писал научные работы, далеко не уверенным в их публикации, все писал для себя. Была потребность в творчестве. Никогда не думал о себе как о профессиональном писателе. Не имел такой цели. Меня вела жизнь…

В.Б. Позвольте в чем-то не согласиться. Вы пишете для себя, для души — вполне верю. Вот написаны так — для себя — "Зияющие высоты". Писали бы легко и стихийно и дальше — в стол, не задумываясь о цели. Вы же приняли решение о публикации. И это не простое решение. Ученому-логику с мировым именем вполне наши чекисты и цекисты спускали какие-то антимарксистские высказывания. Какой-то фольклорный треп. Вся страна тогда трепалась в пивных и на кухнях. Так бы жили до нынешней поры в своей ученой, достаточно комфортабельной норе… Приняв решение о публикации романа "Зияющие высоты", вы меняли всю жизнь. Это привело к вашему выезду, а могло привести, как Синявского, в лагерь, еще куда-нибудь. Значит, чего-то и кому-то вы хотели сказать. И миру, и человеку. Вы предъявили себя обществу.

А.З. Я работал как логик довольно успешно. Меня это устраивало. Публиковаться начал случайно. Мне уже было 38 лет. Я уже был известный ученый. И то более известный на Западе, а не в России. Как-то у нас в Москве состоялась интересная научная дискуссия. Стенограмма попала на Запад, была опубликована в научном журнале. Тогда меня и заметили. Стали приглашать с докладами на научные конференции. Выбрали в Финскую Академию наук. А там был мировой центр логики… Еще не было никаких политических преследований, но неожиданно для себя я оказался в Москве в изоляции. Страшнейшая зависть и ревность — двигатели человека. Никакое КГБ не нужно. Свои же коллеги разнесут в клочья. Они уже академики, директора институтов. На Запад ездят, как к себе домой, представляя на многочисленных научных конференциях советскую науку. А в научных мировых трудах по философии больше всего ссылок из советских ученых, на какого-то Зиновьева — индекс 108, вторым с индексом всего лишь 8 идет академик Кедров. Из Академии наук идет давление на ЦК КПСС. Оттуда команда — не надо создавать культа Зиновьева. Меня выгнали из университета. Притормозили научные публикации… Вот как рождалась идея "Зияющих высот". Отлучили от аспирантов. Студентам моим ходу не давали. Между прочим, стал писать какие-то эссе, заметки о происходящем, еще не сформулировав единый сюжет. Я их написал за полгода. Потом объединил в нечто целое. Давал читать, друзья переслали на Запад. Я не хотел даже печатать ее. Впрочем, и все заметные эмигрантские издательства тоже отказались печатать, и "ИМКА-пресс", и чеховское издательство. Там же в эмигрантской иерархии тоже все было поделено, все подачки спецслужб. Наши друзья нашли западного независимого издателя, спросили меня: можно ли печатать? Мы с женой долго колебались, дали разрешение и вышла книга.

Так что я и писателем стал волею обстоятельств. Я еще в молодости построил математическую модель советского общества, доказал неизбежность кризисов при коммунизме. В то время и у нас, и даже враги на Западе считали коммунистическую систему бескризисной. Я послал свою работу в президиум Академии наук, в ЦК КПСС. Закрытые рецензенты из моих же друзей-философов все, как один, написали: работа клеветническая. Вот так и в науке своей, и в литературе после публикации романа я оказался в изоляции. Потом предложили: или дадим срок, или за шесть месяцев уезжай на Запад. Так мы с женой оказались в Германии. А там уже много писал просто для заработка. Печатали во всех странах. Переводили на все языки. Так написал 20 романов и множество научных работ. Эмиграция меня сразу же отвергла. Я не был никогда диссидентом. Чужой был для всех. Не получал никаких эмигрантских подачек. Только научные и литературные гонорары.

В.Б. Сначала вы достаточно стремительно сделали научную карьеру в Советском Союзе. Оказались на Западе. Там вы тоже также стремительно сделали и научную и литературную карьеру, добились известности, помимо эмигрантских кругов. Вы хорошо изучили и русский мир, и западный мир. Чем же отличается русский человек от западного человека? Чем отличается западный мир от русского мира? Есть отличие в нашем укладе, в нашем менталитете? В понимании красоты? В отношении к делу? К власти? К справедливости?

А.З. Конечно, есть различия. Даже в моей Чукломе думали и чувствовали по-другому, чем в Воронеже. Но есть и общее. Различия между Советским Союзом и западной системой колоссальные. Советский Союз открыл впервые в мире путь коммунистической эволюции общества. И этот путь уже никогда и никуда из истории не денется. Запад — западнистскую эволюцию. И в идеологии различия, и в психическом складе людей. В чувствовании. В отношении к ценностям. Но есть и много общего. Западнизм и коммунизм — суть социальные системы. Любые социальные системы имеют общие законы… Вот пример. В 1978 году меня выслали, приезжаю в Париж, во время одной из встреч знаменитый математик, автор математической теории катастроф Том, поклонник моего творчества, выступая, сказал: "Зиновьев думает, что написал книгу о России, на самом деле, это все относится и к французам." Существуют общие социологические законы развития. Законы коммунальности. Законы дела. В этом смысле различий между нами нет. Но есть, конечно, и национальные различия. Все большие народы содержат в себе многообразие человеческих типов. Можно найти все общие социальные закономерности. Различают народы пропорции тех или иных закономерностей. Скажем, итальянцы более музыкальны, чем другие народы, это не значит, что каждый итальянец поет или играет, но в целом степень музыкальной культуры выше. Отсюда и Ла Скала, и все певцы, композиторы. И так далее. Немцы более самоорганизованы. Может, раз в десять более, чем мы — русские. У нас очень низкая степень самоорганизации. Хотя мы можем найти и неорганизованного лоботряса-немца, и высокоорганизованного русского. Когда даем характеристику народа, надо иметь в виду массовую характеристику. Русский народ по многим показателям очень отличается от западноевропейских народов. Приведу лишь одну черту. Мы в целом никогда не были и, наверное, не будем зациклены на деньгах, на обогащении. Думаю, даже наши "новые русские" все-таки в чем-то другие. Пропьют деньги. Потратят на что-нибудь.

Вот я, например, входил одно время в десятку самых печатаемых писателей Запада. И умудрился чисто по-русски остаться без денег. С западной точки зрения я должен был быть чудовищно богатым человеком. Но я — русский человек. Я не умею делать деньги на своих способностях. Как был бессребреником, так и остался. Для нашего народа в целом характерна такая черта: народ очень способный, но не умеющий выгодно использовать свои способности. Мы не смогли, как надо, воспользоваться результатами Великой революции. Не могли воспользоваться победой в Великой Отечественной войне. А потом даже объединением Германии не смогли как следует воспользоваться. В этом смысле выгодного использования своих способностей впереди всех евреи. Среди них любой мало-мальски способный человек использует свои способности с максимальной пользой. И правильно делают.

Сравниваю русских и немцев. У русских способных людей рождается раз в пять больше, чем у немцев. Но реализуется у немцев в пять раз больше, чем у русских. Они заботливее относятся к своим талантам, своим гениям.

В.Б. Я вспоминаю сцены из пивнушки в ваших "Зияющих высотах". Что ни алкоголик, то философ и борец за мировую справедливость. Не выходя из пивной, можно узнать все зигзаги мировой политики. Если уж у них в Германии наткнешься на алкоголика, то не спрашивай стихи Гете или жизнеописание Бисмарка. Но, увы, алкоголиков-то, пусть самых умных в мире, у нас гораздо больше…

А.З. В одной из моих книжек два литературных героя разговаривают на эту тему. Один говорит: "Не могу понять, каждый русский по отдельности — гений, а в целом — бестолковое общество получается. Немцы: каждый по отдельности туп и глуп, а в целом — гениальная нация… Мало родиться с литературным талантом. Надо еще и уметь реализовать свой талант. Это тоже черта характера".

В.Б. Может быть, вы, Александр Александрович, и есть пример умелой реализации своего таланта, несмотря на всю свою прирожденную русскость. Вам 29 октября исполняется уже 80 лет. Сумели вы сделать все задуманное? Довольны тем, что уже сделали?

А.З. Думаю, Владимир Григорьевич, я свои способности во всех сферах реализовал самое большее на одну десятую. Трудно сказать, хорошо это или плохо. Я все делал как бы между делом. Если бы я специализировался всю жизнь на чем-то одном, то, конечно, при моей работоспособности достиг бы гораздо большего. Если бы стал только художником, написал бы уйму картин. Если бы с детства переключился на стихи — тоже бы сумел чего-то добиться. Помню, когда я учился в ИФЛИ, там еще Павел Коган учился и другие, мы устраивали соревнования, и я не был последним, уверяю вас. Уровень большинства поэтов мне по зубам. Того же Евтушенко мог бы заменить за пол-литра водки. Но я не считал и не считаю для себя это уровнем. То же самое и в занятиях наукой. Когда меня выслали в Германию, мне пришлось прекратить занятия логикой, так как я занимался в Академии наук. Если бы я занимался всю жизнь одной только логикой, тоже сделал бы гораздо больше. Я же входил в тройку лучших логиков мира. И потом, я всю жизнь работал как одиночка. Будь у меня помощники, будь свой исследовательский центр, как у многих других, свой институт, можно было бы реализовать с их помощью многие смелые замыслы. Мы бы чудо совершили…

В.Б. Вы признаете, что будь у вас институт или центр, в науке добились бы большего. Значит, увы, как и большинства русских талантливых людей, у вас не хватило дара самоорганизации. Не было карьерной административной хватки, умения подчинять себе людей. Вы — талантливый одиночка. Что же вас удерживало на плаву? Какие человеческие качества помогали выжить? Дружба? Любовь? Верность?

А.З. Ни то, ни другое, ни третье. К административной карьере я не гожусь и никогда не годился. Все у меня шло само собой. Фронтовик, деревенский парень, окончил университет с отличием. Я был беспартийный. Над марксизмом посмеивался еще в сталинские годы, меня выбросили в логику, как в далекую от идеологии науку. Но сами же вызвали в партбюро и спрашивают: пойдешь в аспирантуру? Я согласился. Кончил аспирантуру, написал диссертацию, о которой говорили тогда: мол, Зиновьев обращается с Марксом, как с подопытным кроликом. Я логически обработал алгоритм, с помощью которого сочинялся "Капитал", и с этим алгоритмом можно было писать его бесконечное продолжение. Мог любого идиота научить писать марксистские тексты. На чем и подрабатывал тогда. Рассчитывать с такими откровенными взглядами на успехи в советской философии было нельзя. И опять же вдруг вызывают после защиты диссертации в Институт философии. Предлагают интересную работу. Хорошо, пойду. Потом работаю в институте. Пишу все то, что думаю, печатают мои научные статьи в основном на Западе. Вызывают в дирекцию, говорят, что принято решение расширять состав докторских кадров. Предлагают писать докторскую диссертацию. Опять соглашаюсь. И так всю жизнь. И в эмиграции так же все делалось само собой. Я ничего не организовывал. Выбрал направление и плыл по нему.

В.Б. Как вы относитесь к удаче? Думаю, она вам сопутствовала всю жизнь. Сами говорите: могли бы расстрелять на Лубянке, могли бы убить на войне, могли бы выкинуть из института, не дать защититься, отправить не на Запад за публикацию "Зияющих высот", а в мордовские лагеря. На Западе могла бы вас уничтожить эмиграция. Могли бы подхватить болезнь, спиться в конце концов. Вам же удача дает и книги, и известность, и любимую жену, и уже на старость прекрасную младшую дочку, делающую музыкальные успехи. Будто вас ведет по жизни какая-то незримая путеводная звезда…

А.З. Не только удача. Тут сработала и моя жизненная система, которую мои ученики в шутку называли "зиновьюгой". Среди принципов "зиновьюги", которым я следовал всю жизнь, было: не делать никогда никакой карьеры. Не вылезать на вид. Я ведь и историю с "Зияющими высотами" не стал раздувать в мировой печати подобно Солженицыну. Старался уйти от политических кампаний. Я в моей жизни никогда и никому не перешел дорогу. Всегда уступал. Никому не мешал. Я и сейчас такого принципа придерживаюсь. Стоило мне с кем-то вступить в борьбу за должность — сожрали бы мгновенно и тут, и на Западе. Еще один из принципов "зиновьюги" — я никогда ничего не скрывал. Взглядов своих не скрывал. Решили назначить меня заведующим кафедрой, вызвали в ЦК КПСС, чтобы утвердить. Там говорит мне чиновник: вы нам подходите, ученый с мировым именем, вас предлагают заведующим кафедрой, думаем одобрить. Но, понимаете, Александр Александрович, ходят слухи, что вы недооцениваете диалектическую логику. Я сказал: это клевета. — Ну, мы так и думали. Что клевета. — Это клевета, потому что, если человек недооценивает, значит, он как-то ценит, а я ее просто презираю… — Ну вы об этом хоть вслух студентам своим не говорите. И утвердили. Или еще была такая история у нас. Группа самых прогрессивных философов, их и сейчас прославляют как борцов за свободу, отчаянных либералов и так далее, (не буду перечислять, и так все знают) выпустила сборник, где покритиковала немножечко какие-то ошибки Энгельса. Их разбомбили. Когда их бомбили, они жаловались: мы — истинные марксисты, а вы нас громите, а смотрите на Зиновьева. Он — явный немарксист, вы его не трогаете. Он только анекдоты про марксизм сочиняет. Им сказали: так Зиновьев это и не скрывает, он и не претендует на то, чтобы быть марксистом, а вы-то марксизм исправляете. Моя прямота и откровенность действовали на людей. Я не юлил, не лицемерил. Со мной было проще. Потом еще один из принципов моей "зиновьюги": никогда ни перед кем не унижаться, хранить личное достоинство при всех обстоятельствах. Высшей судьей всегда являюсь для себя я сам.

Это все тоже действовало. Но, конечно, вы правы, и удача сопутствовала.

В.Б. А что такое война в вашей жизни? Спустя так много лет можно уже и пофилософствовать на эту тему. Война нужна человеку? Она украшает человека? Она раскрывает его лучшие качества? Война как признак смерти заставляет человека выявлять всю свою потенцию? Война изменяет историю? Может, она вообще — двигатель истории?

А.З. Когда как. На войне и шкурников, и карьеристов, и даже бюрократов хватало. Трусов хватало. Человеческие качества не меняются. Война — это тоже процесс жизни. В армии хватало генералов, которые ради своих мелких интересов и самолюбий жертвовали жизнями тысяч солдат. И сейчас в Чечне хватает. Я переживал войну так, что материала для социологических наблюдений хватит на всю оставшуюся жизнь. Все то, что до войны у меня намечалось в качестве гипотез, там проявилось наяву.

В.Б. А может, все-таки человечество обойтись без войн? И никакой эволюции в сознании за миллион лет? Война как часть жизни, а иногда как суть жизни?

А.З. Да, несомненно, война — это непременная часть жизни человечества. Можно ли человеку обойтись без войн? Это невозможно. Ошибочно рассматривать войны, как нечто только негативное. Прогресс в обществе развивался во многом благодаря войнам. И в науке, и в промышленности. Даже в семье неизбежны конфликты. Тридцать-сорок человек. Если нет единой воли, единого руководства, неизбежно разделение на группы. Даже наш коммунистический лагерь тоже не был единым, доходило до вооруженных конфликтов. Китай и Россия. Лидеры всегда будут претендовать на гегемонию. Такая борьба всегда неизбежна. Сейчас уже идет война нового типа. Попробуйте договориться. Невозможно договориться США и Ираку, это не нужно им самим. Ограниченные ресурсы планеты, за эти ресурсы идет борьба. США как главный мировой агрессор. Они являются агрессорами не потому, что в США живут какие-то ублюдки. Нет, такие же и хорошие и плохие люди, как и везде. США в роли мирового лидера не смогут и двух-трех лет прожить, если они покончат с ролью агрессора, перестанут бороться за ресурсы. Они вынуждены постоянно кого-то уничтожать, и нас в том числе.

В.Б. Война как двигатель истории? Фукуяма насчет конца истории ошибся, думая, что не будет новых война. А любая война обновляет историю.

А.З. То, что пишет Фукуяма, — дребедень. Идеологическая дребедень, которую раздувают российские западники. Там, на Западе, таких трепачей сотни в любое время. Никакого конца истории нет и быть не может. Всегда что-то будет. Конец истории наступит только тогда, когда все человечество от чего-то разом погибнет. Да и то, конец истории для человека, не более. Взорвутся земля или солнце. Тогда и наступит наш конец истории.

Если вы сравните нынешнюю войну со Второй мировой, изменения колоссальные. Меняются типы войн. Во Второй мировой войне были три силы: гитлеровский блок, Советский Союз, который оказался сильнее, и западный мир. Сопоставимые противники. В нынешней войне есть лишь одна мощная военная сила: США и страны НАТО. Весь остальной мир гораздо слабее. У них нет противника в военном отношении равного им. Это война на завоевание всей планеты. И она будет идти до тех пор, пока вся планета не окажется в распоряжении этой силы. Сегодня Ирак, завтра Корея, Саудовская Аравия, мы, сербы. Еще кто-нибудь из непокорных. Прижмут и Китай. Если не произойдет какой-то катастрофы у них самих. В атаку, как раньше, американцы не ходят, они на это не способны, что доказал еще Вьетнам. Но они будут бомбить и бомбить любую страну до тех пор, пока та оказывает сопротивление. Тысячи, десятки тысяч, сотни тысяч бомб — им не жалко. Это же развитие производства. Им надо убрать Хусейна, как символ сопротивления. Конечно, и контроль за нефтью им нужен. Но контроль они могли бы и как-то, не меняя Хусейна, заиметь. Тут важна их идеология глобализма. Важно — задавить сопротивление, как символ. Потому им важно добить и Милошевича, им важно добить Лукашенко, всех, способных на сопротивление.

В.Б. Ну а террор как новый путь сопротивления глобализму? Террор как форма войны бедных? Террор как философия выживания?

А.З. В это я не верю. Думаю, что за всеми взрывами и отстрелами стоят спецслужбы. Террор придуман американцами как оправдание мировой агрессии.

В.Б. И мы тоже пробуем включиться в эту игру на американской стороне. Тут и Грузия, и Чечня, и наши взрывы, все, чтобы держать нищий народ в подчинении.

А.З. Не знаю, нужны ли мы Америке как союзники. Все равно они нам не доверяют. А вот свой народ они прекрасно нашпиговывают необходимой информацией, и Голливуд работает просто, как филиал ЦРУ, как мощная информационная машина для обработки сознания. Араб — враг, русский — враг. Американцы идеологически — самый оболваненный в мире народ. В десятки раз больше, чем были мы в советское время. 11 сентября они благодаря взрывам почувствовали себя единым народом.

В.Б. Но можно ли предвидеть историю? Как аукнется 11 сентября, даже если там сработали спецслужбы США, никто не знает…

А.З. Я не согласен с вами, Владимир Григорьевич, что история непредсказуема. История предсказуема по крайней мере лет на 50. Смотря что предсказывать. Какие-то мелочи никто не предвидит, а основное развитие неминуемо пойдет так, как уже предначертано геополитическими и иными стратегическими расчетами и положением сил. Предсказать конкретно 11 сентября было невозможно. Но предвидеть, что нечто подобное произойдет, конечно, можно было. Или арабы что-то сделают и их используют, или сами американцы что-то придумают, как с этим снайпером своим. Но провокации были неизбежны…

В.Б. Так же, как и у нас. Не знаю, кто взрывал дома, но нечто подобное так было необходимо властям. Что использовали взрывы на полную катушку. Или же еще более провокационно выглядящие взрывы табличек с антисемитскими надписями. Не уверен, что это провокации каких-то оголтелых евреев. Но то, что наши башибузуки из экстремистских организаций никогда бы до такого не додумались, за это ручаюсь полностью. Не тот масштаб действия. Ведь должен был погибнуть простой рядовой милиционер. Женщина — это как раз оказалось случайностью. Вот бы как-нибудь открыть тех, кто это сделал. Только кто позволит? Вот уж типичная провокация. Взять бы честным порядочным евреям и смелым "честным ментам", понимающим, как их подставляют. И русским националистам — и провести вместе независимое расследование, вдруг да и какие-нибудь ниточки обнаружатся…

А.З. Сейчас вообще время таких провокаций. В Америке, в Европе, у нас в России. Их конкретно не вычислишь, но под какую историю они делаются — это предсказать можно. Скажем, уверен, что Путин вновь пройдет на выборах. Хотя какие-то неожиданности будут. И новый президент не отменит приватизацию, не разгонит олигархов. И вряд ли Россию ждет процветание…

В.Б. И несмотря на это, вы вернулись в Россию из сытой Германии. Патриотизм? Ностальгия? Чувство ненужности?

А.З. Во-первых, я на Западе оказался не по доброй воле. Или тюрьма, или срочный отъезд. Для меня это было наказание. Я 21 год жил на Западе в состоянии душевной депрессии. Мне было 56 лет. Я жил в чужой среде. Для русского человека это мучение. В начале перестройки я уже решил готовиться к возвращению, но надо было наладить простой быт. Нам же никто не дарил квартиры, участки и прочее, как Солженицыну. Продать там, купить здесь. На все переезды я потратил и почти все накопленное, и много душевных сил.

Потом надо было решить все вопросы с издательствами, с чтением лекций. Еще и поэтому я вместо того, чтобы отдыхать на накопленные средства в своей мюнхенской квартире, после переезда в Россию сейчас вынужден работать в пяти местах, чтобы прокормить семью. Но на Западе стало жить невозможно. Разгул русофобии, война в Югославии. Как только я выступил в поддержку сербов, сразу начался бойкот. Стали срывать выпуск и новых книг, меня стали рассматривать как врага. К этому времени в России у меня уже было много сторонников и почитателей. Стали печатать мои книги. Вот и вы приезжали ко мне, давали постоянно мои материалы в "Дне" и "Завтра". Значит, в каком-то смысле и вы повлияли на мой переезд в Россию. Я чувствовал себя здесь нужным. Мне гарантировали работу в Московском университете, в Литературном институте. Как только условия для переезда сложились, мы всей семьей переехали.

В.Б. Что может вызвать новый подъем в государстве?

А.З. Идеология и четкая организация. Как и везде, многое определяет идеология. На Западе, в исламских странах. Не героизм. Героизм вдохновляется лишь определенными внушенными идеями: ислама ли, коммунизма. Не будем скрывать, в начале войны целые дивизии бросали оружие. Миллионы пленных. Перелом произошел в результате сталинского руководства, знаменитого приказа "Ни шагу назад". Жестких мер. И те же самые люди, что собирались сдаваться в плен, стали вести себя по-другому. Решающую роль в этой войне сыграла социальная организация. Сталинское руководство. Партия. Конечно, русский характер сыграл свою положительную роль. Но каким образом? Национальная наша черта — способность переживать трудности колоссальные, терпение, самоотверженность. В таких условиях, в каких работала советская промышленность в годы войны, ни один народ работать бы не стал. Не смог. А русские смогли. И еще — всеобщее образование. Все-таки мы много говорили о подвигах русского крестьянства, но надо вспомнить и советского десятиклассника и студента. Сообразительного, образованного. Молодые русские люди перед войной получили образование и быстро становились офицерами. Умели принимать решение. Убивали одного офицера — тут же другой вставал в строй и умело командовал. Быстро овладевали всеми видами оружия, в том числе и трофейного, чего не могли позволить себе немцы. У них не было такого широкого слоя молодых офицеров. Гибкость ума, способность находить решение в безвыходных ситуациях. Сочетание природного русского таланта и четкой сталинской организации. Под мобилизационным руководством мы стали лучшей армией в мире. И немцы это признавали. Мы — мобилизационная нация. Очевидно, так было и так будет. Будем ждать новой мобилизации. Организация, руководство и идеология. Сейчас в России этого нет. Сейчас русский народ находится в жутком состоянии. Отсутствует идеологическая организация. Психологический хаос. В отношении русского народа сознательно проводится стратегия геноцида. Нас осознанно истребляют.

В.Б. Как вы считаете, для спасения русской нации помогла бы новая диктатура?

А.З. Сталинская диктатура помогла бы. Но она сегодня невозможна. Сталин пришел, опираясь на революцию… Была создана партия, имеющая мощную идеологию. В те годы марксизм работал на пользу народа. Сейчас партии нет такой, нет идеологии в обществе. Люди снизу подпирали диктатуру. Менялись одни, завтра приходили еще более молодые и образованные другие. Где мы теперь возьмем молодые кадры? Пассионарного слоя в обществе нет. Везде царят мародеры, об этом еще Максимов писал.

В.Б. Нужна ли нам борьба? В чем смысл борьбы?

А.З. Безусловно, нужна. В этой ситуации надо начинать с нуля. Мы перед лицом истории. Что может сделать любой самый талантливый руководитель? Кто бы ни пришел. Сделать больше того, что позволяют условия, — невозможно.

Чтобы правильно поступать, надо правильно понимать. Перелом возможен, но его надо готовить. Надо воспитывать и работать с новым поколением. Хватит оглядываться на наших сверстников, они уже ничего не сделают, работать с молодыми. С такими трудностями еще ни один народ не сталкивался. Нужна для молодых четко разработанная идеология: просто и понятно. Нужна организованная пресса. Газеты. Журналы. Без них никак до народа не дойдем. Наладить воспитание и обучение людей, независимо от того, что делается официально. Параллельная система воспитания. Официально народ оглупляют. Но не все же хотят оглупляться. Будет выбор — и они выберут нас.

С марксизмом сейчас уже ничего не сделать. Он уже не адекватен времени. С православием ничего не сделаете. Знаю ваши умонастроения на этот счет, но, к сожалению, это факт. Двадцать первый век. Россия может подняться, только переумнив Запад. Мы возможности для этого имеем. С интеллектуальной и с идеологической точки зрения ситуация на Западе жалкая. Силы есть, ума не надо. Надолго ли хватит сил? Они и войны ведут на самом примитивном уровне. С идеологией "Обогащайтесь" мир не победишь.

Одним из компонентов нашей новой идеологии будет некий новый идеальный социальный строй. У России на этот счет был накоплен колоссальный опыт. Этот строй впитает в себя достижения советского периода и все новые технологии, и опыт мирового сопротивления. И наши научные разработки, в том числе, думаю, не помешает и мой подход к проблемам. Мое понимание истории. Вот перед вами сидит глубоко русский человек. С опытом реального социализма. С опытом мировой цивилизации, со своей системой. Представитель русской науки и русской культуры. В свои 80 лет я даю вам свою самооценку: я, Александр Александрович Зиновьев — есть одна из точек роста России. Пока Зиновьев с его результатами социального анализа не будет официально признан в России и максимально использован — не поднимется Россия!