«ГЛАВНОЕ — ВПЕРЕДИ!» Беседа с Александром Прохановым
Виктор Геращенко
Виктор Геращенко:
«ГЛАВНОЕ — ВПЕРЕДИ!» Беседа с Александром Прохановым
Виктор Геращенко находится сейчас в тени политических схваток, но его облик не стирается из памяти. Наоборот, на расстоянии, на некотором удалении личность бывшего главного банкира СССР приобретает особую значимость.
Человек такого масштаба, конечно, не может совершенно выпасть из поля политики. Его фигура маячит на горизонте партии "Родина". Его представления о жизни и России во многом совпадают с теми, которые исповедует эта патриотическая организация. В беседе с главным редактором "Завтра" Виктор Геращенко предстает сильным, оригинальным человеком, прошедшим большой путь в политике и экономике страны.
Александр ПРОХАНОВ. Виктор Владимирович, деньги как категория — это, конечно, и экономика, и политика, и по-видимому, элемент чисто человеческого везения. Помимо всего прочего, деньги для обычного человека имеют и магическое, метафизическое значение. Вы как финансист видите в деньгах только операционный элемент управления большими массивами экономики и политики? Или все же нечто более сложное, религиозное, если угодно?
Виктор ГЕРАЩЕНКО. Я, к сожалению, экономически не очень подкованный товарищ, потому что, например, учил по Каутскому "Критику капитала Карла Маркса", а потом уже стал читать подлинник: как тяжело, сложно написано! Хотя я люблю литературу и читал всегда много. К тому же отец, который сам преподавал, сказал мне: "Ты возьми Каутского, и читай только там, где он описывает каждую главу, а то, что критикует, пропускай". Конечно, было у меня представление о предыдущих теоретиках, разработчиках денежно-кредитной политики, экономики капитализма. Нам преподавали и историю экономических учений, но мы не очень в это дело влезали, поскольку готовили нас для работы в отделениях государственного банка. Отвечая на ваш вопрос, думаю, что Маркс в своей работе о роли денег, когда свел их к пяти функциям, все разъяснил совершенно правильно. Лучше пока никто не сделал. Хотя если взять, например, профессионально верующих людей, представителей культа, монахов или ортодоксальных буддистов, католиков, то для них деньги иногда оказываются не столь важны. Для них важнее проводить свою идеологию в массы.
Думаю, накопительство идет от двух вещей. От бедности, чтобы себя обеспечить на черный день, когда старые люди не доедают, откладывают. Или от желания открыть свое дело. Такие люди обычно понимают созидательную роль денег. Им важно, чтобы эти деньги вкладывались во что-то новое. Потому неравенство, которое существует в разных странах и у нас, не уменьшается. Во всем мире неравенство — это проблема. Накопилось слишком много свободного капитала. И капитала спекулятивного, метафизического, когда деньги делаются на пустом месте. Гипертрофируется функция денег, являющаяся средством расчета внутри страны, которые конвертируются в валютный запас для международных расчетов. На этом "едут" американцы. У них 70 процентов расчетов по внешней торговле осуществляется в долларах. И каждый человек в мире, который носит доллары ( у меня тут тоже есть, сотня или десять, на всякий случай), когда меняет, то кредитует Соединенные Штаты. Долг их громаден именно от того, что у них большая созидательная экономика.
А.П. Я сталкивался с такой точкой зрения, что в среде внезапно разбогатевших людей отношение к деньгам как бы культовое. Там воспроизводятся даже некие языческие представления о золотом тельце, о чуде, явившемся в их жизнь, сделавшем их другими людьми.
В.Г. Мне трудно судить, потому что это люди не моего круга, хотя я с ними общался. И не моего возраста. Мне скоро 70 будет, а они намного моложе. Большинство из них с высшим образованием, прошли комсомол и через все те явления, которые происходили в нашей стране за последние годы. Хотя многие из них, когда говоришь о событиях, которые происходили в Венгрии в 56-м и в 68-м в Чехословакии, не могут их адекватно оценить. В то время как даже народы упомянутых стран по-разному смотрят на наши действия той поры. Хотя Прага — это, конечно, неразумное вмешательство, на мой взгляд.
И внутри тоже было много различных событий, которые вычеркнуты из памяти молодого поколения банкиров и финансистов. А я хорошо помню и времена ХХ съезда, и критику культа Сталина. Телевидение тоже теперь не способствует качественному постижению истории, а наоборот, затуманивает и искажает ее. Задумываешься — почему? Вряд ли по незнанию. Скорее всего, намеренно. Я уверен, что у нас подобия идеологического отдела ЦК КПСС сейчас нет. Хотя, наверное, сторон, заинтересованных в управлении этим процессом, достаточно много. Потому что, опять же, много свободных денег, которые легко пустить на подкуп.
Если говорить об олигархах, то я с Абрамовичем, например, близко не стоял. С Ходорковским общался в 90-е годы, когда он работал еще в банке "Менатеп" . И Потанина знаю, и Дерипаску, и Богданова. С Алекперовым только: привет, привет. Газпромовцев знал неплохо, и Черномырдина, и Вяхирева, хотя они люди другой формации, их нельзя к клану олигархов приписать, впрочем, там тоже много туману, как говорится. Мне кажется, что наши олигархи если и делали из денег культ, то очень недолго. Быстро полезли в международную экспансию со своими алюминиевыми проектами, наступая на пятки воротилам мирового бизнеса, залезая в третий мир, где оставались еще внешнеэкономические связи Советского Союза.
А.П. Мне как-то довелось разговаривать с Соросом. Он тогда открывал здесь свой фонд. Он сказал удивительную вещь. Финансисты и банкиры — это инженеры, которые устанавливают изобретаемые ими двигатели в финансовые потоки. Он сравнил эти финансовые потоки с потоками энергии в определенное количество вольт. А по-вашему, что такое банкир?
В.Г. Я думаю, что банковское дело — это социальная необходимость выполнения определенных функций. Если исходить из самого названия слова "банк", то это производное от итальянского слова "банко", что значит скамейка, на которой в древнем Риме, древней Греции, древнем Египте сидел меняла, и деньги иностранных купцов, которые приезжали, предположим, в Рим за зерном, менял на местные. Вот случился в Египте хороший урожай, упали цены — все туда ринулись, стали менять деньги на местную валюту. А он взял и сказал, что курс поднялся. Нажился. Такие фокусы делали и тогда. Естественно, это была функция обмена денег, и естественно, что с развитием товарного производства появлялись дополнительные деньги, которые можно было занять, так называемые быстрые деньги. После чего менялы стали превращаться в банкиров.
Когда не хватало золота и серебра для выполнения функции денег, появились бумажные, не могу сейчас по памяти сказать, в каком веке, но у нас в России, естественно, позже, чем в Европе. Стали возникать личные банки, партнерские, купеческие, инвестиционные в зависимости от того, какие были средства. Эту весьма необходимую роль для любой товарной экономики, не важно какой собственности, банки всегда выполняли. В нынешних условиях, когда объем производства любого национального продукта, в любом государстве растет, и внешняя торговля движется громадными темпами, роль банков, естественно, тоже повышается. Даже, несмотря на появление современных технологий производства расчетов, электронных денег. Все равно остаются свои национальные и конвертируемые валюты. Не уменьшается роль доллара. Появляются различного рода способы финансирования тех или иных мультинациональных проектов. И здесь, на мой взгляд, роль "финансовых инженеров" продолжает оставаться весьма значимой. Зачастую крупные фирмы все больше и больше финансируются с помощью крупных займов на фондовых рынках. Повторяю, свободных денег сейчас очень много.
Например, один мой товарищ, работавший, живший в США, начал с представительства Внешторгбанка, а потом, когда банк стал банкротом, нашел возможность работать с долгами. Живет хорошо. В парикмахерскую идет с телефоном, и с ним все время брокер выходит на связь: покупать — не покупать? Такого рода "мелких" вкладчиков достаточно много. Имеется масса развитых финансовых инструментов. Казначейские обязательства и обязательства тех или иных фирм быстро растут и с ними можно постараться сделать быстрые деньги, но можно и пролететь. Даже в том случае, когда у человека есть ипотека, дом заложен, выстроен кредит, и он выплачивает каждый месяц какие-то суммы, то все равно он свободные деньги зачастую использует для того, чтобы погасить этот кредит заранее и попытаться заработать еще больше. В этом смысле возрастает значимость фондового рынка, потому что там проще привлечь капитал, не нужно платить комиссионные за организацию того или иного займа. И здесь тоже многие пытаются заработать свой кусок хлеба с маслом и колбасой.
А.П. Кровь омывает все тело. И врачи по состоянию крови могут определить болезнь. Мне кажется, человек, управляющий финансовыми потоками, знающий их свойства, может определять уровень развития или деградации того или иного социума. Вы были, по сути, последним советским супербанкиром. Виделись ли вам признаки стагнации страны? Могли бы вы предположить, что это все обрушится в 91-м году?
В.Г. Во-первых, я сказал бы, что это произошло не из-за денег, не из-за их излишнего, предположим, количества. Хотя Гайдар, говоря о 92-м годе, зачастую упрекает Центробанк, что он выпускал излишние деньги в обращение, поддерживая те или иные отрасли промышленности, которые были еще по структуре советские. Но мы тогда надеялись, что будет какой-то "цивилизованный развод". Однако далее произошла приватизация, обнищание основной массы населения и, по существу, через инфляцию "слизывание" всех накоплений, которые были сделаны предыдущим поколением, выстроившим страну после военной разрухи, сделавшим ее супердержавой со своим атомным и ракетным щитом. Ведь У-2 над нами летали с 57-го года по 61-й, когда сбили Паулюса и мы ничего не могли сделать. Ради обороны были вычеркнуты программы мирного развития экономики и жилищного строительства. Бюджет бросили на ракетное строительство. Хотя я иногда не понимал, зачем американцы нас провоцировали. Ну, зачем обижали более слабого? Это они нас толкнули на гонку вооружения. А нам, в свою очередь, надо было после Вьетнамской войны понимать, что пришло время строить вертолеты, а не танки. Но как бы там ни было, все равно именно военное и послевоенное поколение на своем горбу, за счет того, что уровень жизни был довольно низкий, если брать и сравнивать с Западом, выстроило могучую экономику и создало для себя накопления. 5 тысяч рублей на книжке считалось — классно. Дети выросли, получили образование, работают, квартирный вопрос решается или решился, кооперативно строят квартиру или на своем производстве чего-то получили, или как очередники района. То есть то поколение себя комфортно чувствовало. А правительство вдруг решило взять пример с Польши и либерализовать цены. Но Советский Союз — это не Польша. Валенса как-то сказал, что "откроет" рыночное хозяйство. Но ведь это то же самое, что рыбу из ухи пересаживать в аквариум. Сложный процесс. Вот здесь-то, конечно, и должны быть свои колдуны, маги. Но делалось все топорно. Писался, к примеру, новый союзный договор, и в нем по Центральному банку, по денежной политике была заложена лишь одна статья без каких-либо консультаций с нашими специалистами. Не знаю, кто писал, на каких там дачах закрытых. Но была написана глупость. И, что самое главное, нам не дали с договором ознакомиться. Ходил туда лишь Щербаков Владимир Иванович, который тогда был председателем Госплана. Он — прекрасный производственник, неплохо понимал обе стороны, потому что сам вырос на КамАзе. А Павлова, премьер-министра, Горбачев не звал к себе. И в этом византийстве дошли до того, что с новым союзным договором знакомились буквально за неделю до подписания. Павлов до последней минуты сомневался, спрашивал у нас: "Ну что, подписывать мне с Горбачевым от правительства этот договор? Ведь вы понимаете, что это экономический развал страны?"
Замена 50 и 100 рублей тоже была тогда глупостью. Мы с моим коллегой из Центрального банка и с Маслюковым, который был зампремьера, говорили: "Не надо это делать, ничего это не даст". Нам отвечали: "Даст больше рублей в обращение". Потому что расширится сфера применения рубля. Да, стали намного легче поездки в соцстраны. Можно было просто купить билет и поехать. Рубли стали частично обратимой валютой на территории стран бывшего СЭВа. Количество денег увеличилось, но недостаточно давило на товарную массу, и отсюда — рост цен. Ведь у нас даже изменение масштаба цен в 61-м году вызвало огромные проблемы. Но тогда основная идея была поменять золотое содержание рубля, уйти от курса 4 рубля за доллар и прийти к 90 копейкам за доллар. И тогда Микоян убеждал, что двойной курс всегда говорит о слабости экономики и неправильности курсообразования. Под предлогом технической потребности решили заодно и эту задачу. Но все же упустили очень важные моменты. Ценовую зарплату поменяли везде в 10 раз. А цены на колхозном рынке оставили прежние. Как было, скажем, 30 копеек за килограмм огурцов, так и остались 30 копеек, но новых. Подскочила сразу стоимость жизни.
У нас денежных реформ было две: 1922 года и послевоенная. Остальное — не реформы, а некие мероприятия. Изменение масштаба цен — это не денежная реформа, цель которой всегда — конфискация накопленного. И даже либерализация цен — это не денежная реформа, а тоже, по существу, конфискация накопленного.
А.П. Все страны переживают подобное, но в отношении СССР есть точка зрения, что это было неизбежно, потому что начинался кризис системы. Другие говорят, что во всем виновата алчность элит, которые хотели приватизировать богатства. Третьи объясняют крах СССР дилетантизмом руководства.
В.Г. Я бы, может, начал с третьего. Хотя уже во времена Хрущева на должности секретарей обкома ставили людей обязательно с промышленным образованием. Тот же Горбачев, закончив юридический факультет, учился в сельскохозяйственном. Помню, Кулаков сказал одному комсомольскому секретарю, что ты не сделаешь карьеру партийную, если, работая в нашем регионе, не будешь иметь сельскохозяйственного образования. Было определенное движение в преодолении дилетантизма. А вспомним экономические реформы, которые проводил Алексей Николаевич Косыгин, человек вдумчивый, осторожный, пуганый "ленинградским делом". В результате этих реформ в стране произошел заметный экономический рост, потому что дали больше прав руководителю предприятий, в том числе в плане использования прибыли, хотя она в основном все равно вся отчислялась в союзный и местный бюджет. Но в результате этой реформы получилось так, что директор Щекинского комбината, к примеру, стал более значительной фигурой, чем секретарь московского областного комитета. Власть уплывала из рук. И реформу скрутили. Хотя было давно ясно, что ехать такой громадной экономике только на одном госкапитализме невозможно. Должны быть и другие формы собственности.
Кстати, уже в пору Косыгина начались споры, по фермерскому пути дальше идти или колхозному. Компромисс оказался таков, что, извините, вшивые садовые участки стали давать на болотах. Одни люди приобретали их, чтобы просто попить чайку на природе, посадить цветочки, морковку. А другие вкалывали на земле. У моей матери, хотя она родилась в Питере в 1904 году (хотя вообще-то мы из Галича — костромского) была неодолимая тяга к земле. И когда отец построил дачу, она все время копалась там.
Все люди разные. И по-разному относятся к собственности. На мой взгляд, приватизацию надо было начинать с жилья. Сделать так, чтобы кредит, который ты получил для того, чтобы построить, купить жилище, нужно отрабатывать, трудясь в полную силу. Это был бы великий стимул для людей. Затем последовал бы скачок экономики. За примером далеко ходить не требовалось. На собственных садовых участках люди работали азартно.
А.П. Частная собственность эффективнее, чем общественная — утверждают сейчас безоговорочно. Или еще: демократия — самая совершенная форма управления обществом. Или: социалистическое хозяйство — это есть утопия, тупик. Хотя все знают о китайском пути. Коммунизм Китая разве деградировал, разве привел полуторамиллиардный народ в тупик? Этот народ скоро до Урала дойдет.
В.Т. К сожалению, когда у нас завершалась советская эра в чистом виде, то не возникло фигуры равнозначной Дэн Сяопину. Таким человеком мог быть Косыгин. Но случилось так, что он катался на байдарке и перевернулся. Его спасли, но он сильно простудился, болел, все закончилось инсультом. А после него смелых, решительных людей в правительство не допускали. Многослойные заслоны выстраивались. Вот почему Дэн Сяопин у нас не появился. К тому же мы другая нация, совсем не китайцы.
У нас, русских, все-таки совершенно другое отношение к жизни, чем у них. Для китайца главное жить хорошо, пока его душа находится в человеческой оболочке. А когда он умрет, его душу протащат через 12 палат, чандеров — истязаний, пыток, и неизвестно еще, как суд решит, куда ее поместить: в печку, в растение или в однодневную бабочку. Сколько пройдет времени, когда его душа опять вернется в человеческую оболочку? Поэтому надо успевать, будучи в этой человеческой оболочке, брать максимум удовольствия, которое заключается в элементарных вещах: питание, выпивка, курево, женщины, семья. Для чего надо иметь деньги. То есть или много работать, или выиграть. Все китайцы игроки. Это наших, русских, я спрашиваю : чтобы иметь деньги, что надо? Заработать. Еще что? Следует ответ — украсть, ограбить. Совсем другая психология.
И Ден Сяопин сказал: зарабатывайте, сколько можете, обогащайтесь. Через несколько лет исчез голод. Раньше ведь китайцы мерли миллионами , особенно в городах.
А.П. Ваша судьба складывалась весьма благополучно в советское время. Затем были падения, взлеты. Чем вы их объясняете?
В.Г. Судьбой! Я человек неверующий. Хотя родители у меня были крещеные. Но поскольку потом они учились в политехническом институте в Ленинграде на экономическом факультете, то об этом факте не вспоминали. Такие времена были, что лучше было помалкивать. Когда я родился, отец уже работал в государственном банке начальником управления подготовки кадров. Он 20 лет был на госслужбе. Пять лет был заведующим экономическим отделом МИДа, потом стал членом Фонда мирового банка. Естественно, мы жили благополучно, достаток был, хотя нас, детей, никогда не баловали, приучали к определенному порядку. Ребенок за себя должен был отвечать, постель убирать, картошку чистить. Отца из-за его занятости мы почти не видели.
Я закончил финансовый институт. Попал во внешнюю торговлю, в управление иностранных операций. У нас все ребята, год отработав на операционной работе, шли в экономические подразделения, а меня туда перевели уже через несколько месяцев. Хотя начальство со мной осторожничало. Не хотело, чтобы кто-то сказал, что Геращенко двигается, потому что у него отец первый зампред. Это в какой-то степени помогало закалке моего характера.
Мы с братом были двойняшки. Он на полчаса старше. Мать по утрам всегда спрашивала, какую кашу будете есть? Он — овсяную, я — манную. Если он — гречневую, то я — пшенку. Потом я попал на работу в Англию, затем направили в Ливан. И после Сингапура меня должны были сделать зампредом, но я что-то не так сказал, и полтора года проработал начальником управления. Ну а дальше была банковская реформа. Потребовался новый председатель Центрального банка. Товарищ, которого двигали туда, не прошел, потому что он работал в Госплане и очень много резал финансирование регионов. Кто-то вспомнил, что я работал в Англии, Германии, Швейцарии, когда банк взлетел на золотые позиции. И меня позвали. Я подумал: а почему бы и нет? За границу ехать уже не хотелось, надоело. И я согласился.
А.П. Ельцин не испытывал к вам предубеждения как к человеку советской формации?
В.Г. Скорее нет. Я бы сказал, что и Гайдар долгое время ко мне относился нормально и, на мой взгляд, объективно. Когда он был в "Коммунисте" заместителем у Лациса и когда руководил экономическим отделом "Правды", я интервью ему давал, выступал на разные темы, на праздник газеты приезжал. В конце 91-го года он предлагал Ельцину, чтобы именно я возглавил Центральный банк, потому что ясно становилось — союзный договор разваливается. Против выступил Хасбулатов, поскольку он с Матюхиным вместе преподавал в вечернем Академии внешней торговли. Потом произошла встреча с Горбачевым. Далее помню небольшой эпизод в 91-м году, когда Силаев написал бумажку о "неправильном поведении ряда лиц в августовских событиях", и предлагал кого освободить от должности, а кого назначить. Дней пять я находился в подвешенном состоянии. Затем все определилось.
А.П. А ваш уход с чем был связан?
В.Г. Помните, курс упал. Сразу стали говорить, что это чуть ли не заговор. Я — заговорщик. Тогда был Черномырдин премьер-министром. Создали комиссию. Пришлось написать заявление.
А.П. По существу, вы тогда не были политической фигурой.
В.Г. Я никогда в политику не стремился.
А.П. А в последние годы вы почувствовали вкус к политике? К "Родине", например.
В.Г. Ну, я всегда был патриот своей страны. Здесь все очень просто. А что касается карьеры, то меня три раза освобождали от должности, и четыре раза звали назад. Меня всегда возмущали глупости. Стали, например, создавать национальный совет при Центральном банке. Будто бы, как во Франции. А я убеждал, что такого ни в одной стране нету, и во Франции суть совета совершенно иная. Меня не слушали. Тогда я нашел повод, сказал, что по состоянию здоровья не хотел бы оставаться на должности. Ушел. Посыпались предложения от разных банков. Но мне неинтересно уже было работать даже в солидных банках. Тут звонит Рогозин. Говорит, мы образуем блок народно-патриотический. Приглашаем. Подумал и согласился.
Я бы мог найти себе хорошо оплачиваемую работу, стать председателем совета директоров. Но я чувствовал в себе достаточно энергии для более активной работы — в парламенте. В "Родине" вроде ребята энергичные, и к Глазьеву, как к экономисту, я неплохо отношусь. Мне показалось, что это интересный вид деятельности. Для меня это еще и попытка найти себя.
А.П. Вы стали вольным художником и Рогозин обратился к вам не случайно. У вас левое, патриотическое мировоззрение. Все говорят, что Геращенко очень мощный и важный политик. Вас ставят в тандеме с Ходорковским, который рано или поздно выйдет на свободу, и выйдет уже совершенно другим человеком. Он должен использовать свой мученический потенциал. Второй возможный тандем: Геращенко — Касьянов. Вы чувствуете, что за вами началась некая охота?
В.Г. Может, тестируют? Получил предложение от ЮКОСа, но, как понимаю, не от акционеров, хотя с ними, естественно, оно было согласовано. Коли уж заговорили о ЮКОСе, то не могу не сказать, что государство и без наезда могло бы получить от них неплохие деньги от сверхприбыли. Я знаю, что в 2004 году ЮКОС планировал вложить приличные суммы в модернизацию, в увеличение производства, а не в какую-нибудь там деятельность по финансированию Томского университета, компьютерных классов, или детских домов. Сумма составила бы в пределах 2 миллиардов долларов. А после всех этих арестов не наберется и 200 миллионов. Смешно. Человек в тюрьме. Начальник тюрьмы успокаивает: "У него такие хорошие условия! Телевизор, холодильник в камере. Я ему иногда очки даю, чтобы он почитал..."
В ЮКОСе я не строю себе больших планов. Есть у меня там трехлетний контракт, он, естественно, может быть прерван одной или другой стороной. И никаких иллюзий. Никаких амбиций. Езжу на метро. Узнают, спрашивают: почему? "Так быстрее".
А.П. Это выражение симпатии к вам или к ЮКОСу?
В.Г. Думаю, к тому и другому. Мне кажется, люди понимают, что я с г...м не свяжусь. Не буду из-за тридцати серебряников ломать свое реноме.
А.П. А как вы смотрите на стратегию государственного строительства?
В.Г. Сейчас стали назначать губернаторов, как в царской России. Но у нас же правит не император. Все губернаторы, с кем встречался — ответственные, серьезные люди, хотя, когда ты на стройке, не испачкаться, видимо, нельзя.
А.П. А какой тип экономики вам ближе всего? Тип культуры, приоритеты развития, формы национального самосознания? Мы же понимаем, что в стране все идет не так как надо.
В.Г. Очень многое не так.
А.П. Есть у вас комплекс представлений, или все рассыпано?
В.Г. Я себе никогда не ставил цели выработать собственную незыблемую систему мировоззрения. Никогда не стремился занять лидирующее положение и в "Родине", и вне "Родины". Всегда предпочитал роль умного советника при шахе, когда говоришь свое мнение, можешь работать на определенном направлении, пробивать свою точку зрения.
А.П. Спасибо, Виктор Владимирович, за разговор.