Литература как божество
Владимир Бондаренко , Александр Проханов
литература Русское Культура
беседа накануне 70-летия
Александр ПРОХАНОВ.
Дорогой друг, всю свою жизнь ты посвятил литературе. Сколько я тебя помню, ты всегда обложен книгами, статьями, ты постоянно пребываешь на вечерах, на встречах, во всевозможных литературных скитаниях. Как бы ты объяснил свою литературную миссию? В чём она?
Владимир БОНДАРЕНКО.
Я с детства был влюблён в литературу. Я мечтал, чуть ли не с младших классов, всегда быть рядом с книгами. Слово для меня всегда было волшебным. Поначалу я сам писал какие-то стишата, рассказики, но со временем оказалось, что любовь к русской литературе выше, чем любовь к собственным стихам.
Я очень рано понял, что без художественного слова жизнь нации и страны беднеет и уходит в никуда. Как только наша литература ушла в диссидентство — никакая армия не помогла, Советский Союз рухнул. Перед 17-м годом был Максим Горький, перед 91-м — шестидесятники, Солженицын. Ведь слово всё-таки первично, как сказано в Евангелии от Иоанна "В начале было Слово и слово было Бог".
Меня всегда ругали и левые, и правые. Это происходило потому, что я был независимым критиком, я служил не Ананьеву, не Викулову, я служил слову. До конца своей жизни я буду служить слову. И миссия нас, служителей слова, по-моему, грандиозна. Да, сегодня нас потеснили куда-то на край, на обочину, в стране происходят страшные вещи, ибо нет идеологии в Конституции. По сути всех нас надо запретить! Критик должен концентрировать идею — нравственную, социальную, политическую, интимную, какую угодно. Неслучайно и в царское время, и в советское время литературные критики были не просто критиками, а настоящими идеологами общества.
Александр ПРОХАНОВ.
Хорошо. Ты наблюдал за Словом глазами жреца и хранителя. Какие ты сделал открытия за время своей литературной деятельности? Учёные открывают новые элементы, инженеры создают новые машины, а что ты открыл?
Владимир БОНДАРЕНКО.
Без лишней скромности я считаю, что мною было сделано немало. Мне посчастливилось открыть немало писателей. Это и северные мои друзья, о которых я зачастую впервые рассказывал на федеральном уровне. Это и проза сорокалетних.
Талантливый писатель выявится и без критика. Но сформулировать то или иное возникшее литературное явление должен именно критик, и в этом смысле он необходим и поэту, и писателю. И именно я в своё время определил прозу сорокалетних как современное явление. Современное — до сих пор! Ушли поколения Бондарева, Быкова, шестидесятники, ушла деревенская проза, и вот теперь, начиная с конца 70-х годов, в литературе главенствует проза сорокалетних.
В начале перестройки России были искусственно навязаны постмодернисты, их успех был связан с политическим желанием антисоветчиков сбросить всю советскую литературу с борта современности. Они писали ни о чём. И до сих пор, надо сказать, пишут ни о чём и никому не нужны. Кто их тогда мог заменить, вытеснить? Я одним из первых заметил новых реалистов, именно в газете "День литературы" появилась первая публикация Захара Прилепина. Далее появились Шаргунов, Елизаров, Емелин, целая волна молодых. За мной немало открытых имён, и главное — литературных явлений, и я горжусь этим.
Александр ПРОХАНОВ.
Ты сказал, что тебе принадлежит концепция прозы сорокалетних. Но в чём идеология прозы сорокалетних?
Владимир БОНДАРЕНКО.
Писатель — не математик, он пишет по наитию. Не всегда писатель имеет возможность посмотреть на своё произведение со стороны, понять и оценить его досконально. Поэтому критик как раз и требуется для того, чтобы понять и объяснить, что же написано.
И деревенская проза, и проза шестидесятников были очень конкретными, идеологически чётко разграниченными, по-настоящему чёрно‑белыми.
Шестидесятники проповедовали либеральный неоленинизм. Они не были антисоветчиками, они были антисталинисты, воспевали 20-е годы.
Деревенская проза шла от традиционной русской деревни, от русского деревенского уклада.
И вдруг появилось поколение писателей, которые оказались амбивалентны во многих областях своей жизни. У них стало прослеживаться весьма сложное отношение и к государственности, и к эпохе, и к социальным явлениям, которые происходили вокруг. Скорее всего, такое отношение было следствием усталости от политического общественного накала в течение многих и многих лет. Проза сорокалетних в разных вариантах, от Маканина до Личутина, от Проханова до Руслана Киреева, от Кима до Володи Орлова, очень многогранна, и во многом актуальна до сих пор. Если бы наши идеологи государства читали внимательно прозу сорокалетних, они бы поняли, что с государством надо что-то делать, что государство идёт к упадку.
Александр ПРОХАНОВ.
Если бы!.. Разве они не могли узнать об этом, читая деревенщиков или трифонианцев?
Владимир БОНДАРЕНКО.
Нет-нет-нет. Деревенщики — это плакальщики, они оплакивали уходящий русский уклад, который ушёл и его уже не будет. Можно, конечно, идеализировать деревенскую прозу и её великих писателей, но при этом надо понимать, что уже той старой деревни не будет. Нет, деревенщики не предвещали, что государство вот‑вот рухнет.
Александр ПРОХАНОВ.
Деревенщики предъявляли страшный счёт государству.
Владимир БОНДАРЕНКО.
Вот именно! Конкретный счёт за прошедшее, за коллективизацию, за колхозы. Но они не говорили, что сейчас, в результате этого, нынешнее государство растеряно, оно не знает, куда идти дальше. По-своему такими же плакальщиками были и либералы-шестидесятники с их теорией неоленинизма. Сейчас это подзабылось, но я-то помню, что в начале Оттепели 20-е годы воспевались как нечто небывалое. Это потом уже пришли суровые диссиденты, которые стали противостоять всему советскому строю. А в чём сложное стремление прозы сорокалетних? В том, что ваше поколение попыталось разобраться, что же происходит в государстве, куда оно идёт. Ни — откуда пришло, как деревенщики, ни — на что опираться, как шестидесятники, а что же происходит сегодня? Что будет завтра? Какие будут завтра герои?
Александр ПРОХАНОВ.
Ты сформулировал школу сорокалетних как амбивалентное явление. Каждого из входящих в этот клуб трудно было определить и вписать в какую-то определенную клетку таблицы Менделеева. Но случился 1991 год и вся эта когорта амбивалентных писателей, которая дружила, вместе пила вино, ухаживала за одними и теми же женщинами, вдруг распалась. Секира 91-го года рассекла эту амбивалентную группу и они все резко поляризовались. В них не осталось амбивалентности. Одна часть ушла в либеральный контекст, другая — в националистический контекст. Значит, амбивалентность эта была мнимая?
Владимир БОНДАРЕНКО.
Нет, она была настоящая. Само государство, скорее, было немножко мнимое. Когда говорят об обстоятельствах распада нашей империи, то забывают, что причиной краха могла служить и геронтократия. Быть может если бы у власти стояли не люди крайне усталого возраста, то может тогда, на самом деле, и не было бы амбивалентности. Она началась как раз в тот период, когда само государство стало пугаться и настоящего и будущего разом, не зная, не понимая, куда идёт. Вряд ли простой народ читал Солженицына под кроватью. Ещё чего! Его стали читать, если читали, только в годы перестройки. Вот когда резко изменилось государство, тогда одни писатели пошли в одну сторону, другие — в другую. При политическом расколе любое крупное литературное явление раскалывается…
Александр ПРОХАНОВ.
Но ты же сам сказал, что литература — это всегда явная или неявная идеология. Вот была пора, когда существовала идеология деревенской прозы. Это была идеология. И критики, которые писали об этом — были идеологами, из сюжетов они извлекали идеологическую. Или критики городской прозы извлекали идеологическую квинтэссенцию из городской прозы. А в чём же была идеология сорокалетних? Почему они не смогли создать модель, в которую потом влилось это время?
Владимир БОНДАРЕНКО.
И шестидесятники, и деревенщики оплакивали последнее состояние уходящей России. А проза сорокалетних пыталась заставить нас задуматься о том, какой будет Россия через двадцать лет. Они описывали модель существующей распадающейся державы для того, чтобы умные люди прочитали и удержали, но этого не случилось.
Александр ПРОХАНОВ.
Вы, критики, должны были вынести и из прозы сорокалетних идеологическую квинтэссенцию. А вы только сказали об амбивалентности этого явления. Или, быть может, эта проза была мнимой величиной?
Владимир БОНДАРЕНКО.
О мнимости столько людей писало, пишет и будет писать… Кстати, в тебе, в твоих ранних произведениях в своё время тоже хватало амбивалентности в бытовой, жизненной, социальной сути. Но тебя влекла героическая, военная идея, поэтому ты был всегда несколько в стороне. А остальные писатели всё-таки описывали героев, которые не знают, что будет завтра. И что мы, критики, могли здесь сделать? Нельзя было из символистов сделать лидеров большевизма.
Александр ПРОХАНОВ.
Случился 1991 год. Возникла газета "День". Она соединила множество самых разных ручьёв и потоков, которые бурлили, сливались, создавая совершенно новые цвета, оттенки, новую литературную химию. Ты пришёл в "День". Для тебя это был нелёгкий, очень мощный, духовный идеологический выбор. Кругом свистели пули, кипела людская злоба. Я помню, как к твоим дверям бросали мешки с тухлыми костями, нападали, били, проклинали. Это было страшно…. Расскажи, как произошёл твой выбор?
Владимир БОНДАРЕНКО.
С самого начала я был против всех перестроечных либеральных явлений. Модель моего видения будущего тогда — теперь называется "китайский путь". Я был за патриотический социализм, за некое соединение социализма с рыночными элементами. Китай пошёл по этому пути, и если бы мы выбрали тот же путь, то, конечно, мы были бы не там, где мы сегодня.
Все эти 25 лет для развития страны оказались просто чёрной дырой, провалом. Никому не нужна была сильная новая государственность, о возможности её существования старались даже не вспоминать.
Я всё это очень хорошо понимал, поэтому в "День" меня привела идея сопротивления. Я вообще-то достаточно пассионарный человек и я готов был по-настоящему сражаться против горбачёвского и ельцинского режима. Да, именно осознанное понимание, что я не на той стороне, привело меня, как и многих других, сразу к идее сопротивления, к идее борьбы против того, что нам готовили Горбачёв и Ельцин.
Я помню тот день, когда мы с Женей Нефедовым пришли к тебе домой, и ты подписал приказы о назначении меня и Нефедова сотрудниками газеты "День". Мы назначены были просто сотрудниками, на литературную часть у тебя планировался кто-то другой. Мы шли бороться и бороться до конца абсолютно бескорыстно.
Александр ПРОХАНОВ.
А как ты оцениваешь этот период газеты "День" с литературной точки зрения, и себя в этом периоде? Что ты сейчас осознал из того, что там происходило в литературно-смысловом идеологическом духе?
Владимир БОНДАРЕНКО.
Я уверен, что русская литература спаслась в этом огне, потому что практически все наиболее талантливые писатели, за небольшим исключением, были против ельцинского режима. И я считаю, что это героический период нашей литературы. Ведь за ним стоял штурм Дома советов, расстрел, попытка захвата Союза писателей. Эпоха сопротивления всегда поднимает все пассионарные силы, заложенные в поэте или в прозаике. Великолепный цикл стихов Татьяны Глушковой, это лучшее, что ею было написано. Появление твоей самой яркой прозы в те же годы и дни. Изменил свою прозу и Владимир Личутин. Октябрь 1993 года сделал мощные подвижки в нашей русской литературе.
Александр ПРОХАНОВ.
Возникла целая культура Толи Афанасьева, его небольшие романы были романами сопротивления. Как снаряды, они всё время вылетали в самый страшный, почти безнадёжный период.
Владимир БОНДАРЕНКО.
Энергетика сопротивления соединялась с тонкой эстетикой, в результате литература яростного сопротивления оказалась очень высокохудожественной литературой. Конечно, проза и поэзия того времени останется в русской литературе навсегда.
Александр ПРОХАНОВ.
Литература того времени драгоценна ещё и тем, что из каких-то тайных катакомб, из каких-то щелей, дыр, вылезли потрясающие персонажи, которых раньше вообще не было в русской литературе. Возникла литература, в которой появились новые, жуткие, босхианские герои.
Владимир БОНДАРЕНКО.
Яркие и разные. Кстати, ведь это как раз развитие прозы сорокалетних и многовекторность самого развития России.
Александр ПРОХАНОВ.
Этих типов разглядел Мамлеев.
Владимир БОНДАРЕНКО.
Да, Мамлеев извлекал их из небытия. И не случайно он вынужден был уехать в Америку и публиковать своих "Шатунов" в диссидентских издательствах. Они были, но они не были выявлены. А потом они вышли на авансцену. И тут уже не только ты, а даже великий реалист Валентин Распутин увидел их. Мистика пришла и заговорила в самом широком кругу литературы. В мистику обратились те, кто ещё раньше даже не помышлял о своей связи с Босхом, Гоголем, Набоковым.
Александр ПРОХАНОВ.
Я думаю, что для критика исследование этой новой типологии, создание каталога этих людей — это тоже огромная исследовательская задача. Я думаю, что тебя это должно в какой-то момент заинтересовать.
Владимир БОНДАРЕНКО.
Ты знаешь, ведь когда я писал о писателях, то заодно писал и об их героях. Всего написано примерно 100 портретов писателей второй половины ХХ века. И почти всех я угадал. У меня практически нет писателя, которого бы я выдумал. Почти все они на вершине русской литературы ХХ века. Я помню, ты спорил по поводу трактовки твоих героев, Маканин тоже иногда не соглашался. Это всё были неведомые, странные персонажи, но я немало труда приложил, чтобы их понять. О том же Мамлееве у меня есть три статьи, Юра их очень ценил. Кто-то ему однажды сказал, что Бондаренко чуть ли не первый всё это заметил. Пусть хвалят другие, сам себя не буду хвалить. Но мне всегда было интересно работать, находить и определять новое в литературе.
Вот говорят: "знаменитый писатель советского времени", "знаменитые писатели-символисты", "XIX век — золотой век русской литературы"… А я говорю, что существованием всех этих литературно-культурных достижений мы обязаны политике государства и обществу. Я уверен, появись сегодня "Евгений Онегин" — мы бы могли его просто не заметить. Наша литература сейчас на очень хорошем уровне, но она не нужна обществу. Это страшная беда. Дело даже не в писателях. Мне жалко общество, которому не нужна литература. Происходит быдлоизация общества. Любые суперсовременные технические системы без философского, культурологического, идеологического осмысления — ничто. Человек начался со Слова, с творчества, до этого он был животным. Для развития человечества нужно слово, нужна литература.
Александр ПРОХАНОВ.
А как ты понимаешь отношения власти и литературы? И в те давние времена, и в теперешние. Это же очень интересный момент, как соединяется между собой властитель и художник.
Владимир БОНДАРЕНКО.
Правильно. Поэт и царь — это всегда интереснейшая тема. Я считаю, что в России отношения государства и литературы традиционно были на очень хорошем уровне. Даже в самые жёсткие времена. Нет, я не хочу сказать, что если поэта расстреливают, то это хорошо. Но тот факт, что поэзию можно запретить, за неё можно осудить, говорит о том, что наши властители крайне высоко относились к литературе как таковой. Они понимали, что литература в чём-то выше и важнее политики. И иногда они преследовали литературу или литераторов именно потому, что знали её величайшее значение.
Самое страшное, когда пиши ты что угодно, а властителей это нисколько не интересует. Такое отношение говорит о болезни власти и общества. Нельзя спускать с рук те мерзости, что пишут о России, и надо, я так думаю, поддерживать патриотическую литературу. Ведь не случайно Сталин материально очень поддерживал Союз писателей. К сожалению, Сталин был, пожалуй, последним властителем, который внимательно читал все художественные новинки. А сейчас? Никакой активной государственной поддержки русским писателям я не вижу. То же самое могу сказать о своей газете "День литературы", в которой я занимаю государственную патриотическую позицию, в течение 19 лет напечатал немало ярких рассказов, стихов, поэм. Хоть кто-то, хоть один человек из Министерства культуры, из Администрации президента поинтересовался газетой? Она пока выживает, но не хватает государственной поддержки. Маратов гельманов всегда будут поддерживать либеральные или западные фонды. А нас, писателей и поэтов государственного направления, кто поддержит?
Впрочем, я думаю, газеты "Завтра" и "День" — это целая эпоха в русской журналистике и в русской литературе. Также как и газета "День литературы", которая в истории русской литературы будет иметь какое-то значение.
Александр ПРОХАНОВ.
Ты говоришь об отношении государства к художнику. А как русский художник относится к государству?
Владимир БОНДАРЕНКО.
Я считаю, что русский художник на 90% внутри себя государственник. Даже когда он конкретно выступает против того или иного властителя. Например, Лермонтов. Он был ярчайший государственник. Но он и с Бенкендорфом бодался, и против Николая I стихи писал. Это было во все времена. Возьму даже поэзию Бродского. Казалось бы, зачем ему, уже живя в Америке, писать подобное? (Кстати, куда он выехал не совсем уж добровольно, об этом не надо забывать.) Но вдруг он пишет это теперь ставшее знаменитым имперское стихотворение на независимость Украины: "Прощевайте хохлы, пожили вместе, хватит". Или о русском народе: "Припадаю к народу, припадаю к великой реке, пью великую речь, растворяюсь в его языке…". Даже Бродский понимал, что без этого государственнического начала большим поэтом, большим писателем он не станет.
Александр ПРОХАНОВ.
А Солженицын всю свою энергию направил на срез советского государства. В истории советского государства был период, когда литература и вообще культура была весьма рядом с государством. Государство взращивало эту культуру, а культура давала этому государству (в ранний период) энергию и имя. А итог этого государства ознаменовался тем, что литература и государство вступили в страшный антагонизм. Так почему же ты говоришь "всегда государственники"? Вовсе не всегда.
Владимир БОНДАРЕНКО.
Во-первых, у каждого писателя были разные периоды и у того же Солженицына я могу найти десятки примеров, от раннего до позднего, когда он становился на государственнические позиции. Хотя, конечно, когда начался развал Советского Союза, он практически ему содействовал. О чём жалел потом.
Александр ПРОХАНОВ.
Между художником и государством всегда существовали таинственные отношения. В какой-то период государственности художники стремятся в этот поток. В какой-то период художники хотят уйти. В какой-то период они хотят уничтожить эту власть. А почему? С чем это связано?
Владимир БОНДАРЕНКО.
Это связано, наверное, и с самим развитием государства и с самим развитием человека, когда вдруг меняются взгляды. Но взгляды могут меняться в зависимости от самого человека, или в зависимости от развития общества, которое вынуждает художников в тот или иной период менять своё отношение к власти, становясь то на одну, то на другую сторону. И, кстати, многие писатели в разный период времени занимали разные позиции по отношению к государству. Но при этом, я повторяю, они не становились агосударственными, даже воюя с государством, они были государственниками, но отрицающими ту или иную модель государства. И поэтому всегда, конечно, проще литературу выкинуть, ибо от неё можно ждать чего угодно. А вдруг Проханов или Прилепин напишут что-то такое, что взбудоражит народ и поведёт не в ту сторону? И на всякий случай вместо того, чтобы поддерживать и всеми возможными силами направлять защищающих государство художников, развивать их усилия и в чём-то находить взаимодействие, вместо этого разрушаются отношения. Я очень надеюсь, что государственная политика нашей страны в отношении литературы рано или поздно будет изменена.
Александр ПРОХАНОВ.
Ты сейчас перешёл к крупному жанру книг. У тебя были статьи. Потом ты начал эти статьи собирать в сборники. Потом у тебя стали появляться теоретические книги, например, "Серебряный век простонародья", а сейчас ты перешёл к книгам о поэтах — "Лермонтов", "Бродский", сейчас ты пишешь "Северянин". Какую бы тебе книгу хотелось ещё написать?
Владимир БОНДАРЕНКО.
Хотелось бы писать о литературе. Ведь я человек литературы. Но — о литературе не в чисто эстетском, замкнутом, литературоведческом виде, а в самом широком. Вот, скажем, прекрасная тема — русская литература ХХ века и её влияние на общество. Или даже — русская литература Третьего тысячелетия и её влияние на общество. Влияние литературы на нашу жизнь и теперь огромно, мы просто его не замечаем. Пока не замечаем.
***
21 февраля 16.00
Клуб писателей Центрального дома литераторов, Большой зал
(м. Баррикадная, Большая Никитская, д. 53)
Творческий вечер газеты «День литературы»
К 70‑летию главного редактора
Владимира Бондаренко
Выступают: Татьяна ПЕТРОВА, Елена СОЙНИ, Александр БОБРОВ, Николай БУРЛЯЕВ, Алексей ВАРЛАМОВ, Сергей ГЛАЗЬЕВ, Михаил ЕЛИЗАРОВ, Всеволод ЕМЕЛИН, Тимур ЗУЛЬФИКАРОВ, Геннадий ЗЮГАНОВ, Станислав КУНЯЕВ, Эдуард ЛИМОНОВ, Юрий ПОЛЯКОВ, Александр ПРОХАНОВ, Дмитрий РОГОЗИН, Владимир ТОЛСТОЙ, Егор ХОЛМОГОРОВ.
Ведущие — Захар ПРИЛЕПИН и Сергей ШАРГУНОВ.
Вход — по пригласительным билетам (можно получить в редакции газеты "День литературы" (Комсомольский пр., д. 13), по рабочим дням с 13 до 19 часов).