ZЕК. Дмитрий, у нас на подходе принятие статьи УК РФ 354.1 "Реабилитация нацизма", одна из предлагаемых редакций звучит так:

     "1. Искажение приговора Нюрнбергского Трибунала, либо приговоров национальных судов или трибуналов, основанных на приговоре Нюрнбергского Трибунала, допущенное с целью полной или частичной реабилитации нацизма и нацистских преступников, либо объявление преступными действий стран-участников антигитлеровской коалиции, а также одобрение, отрицание преступлений нацизма против мира и безопасности человечества, совершенные публично, наказываются, —

     штрафом в размере до трехсот тысяч рублей, либо лишением свободы на срок до трех лет."

     Многие ваши коллеги опасаются что в данной редакции статья 354.1 превратится в ещё одну петлю для инакомыслящих, подобно печально известной "русской статье" 282 УК РФ. Что вы думаете по этому поводу?

     Дмитрий АГРАНОВСКИЙ: Действительно, редакция закона, которая процитирована, допускает, как говорят юристы, расширительное толкование.

     Цель введения подобной статьи в УК РФ, хотелось бы надеяться, — недопущение искажения истории. Я думаю, изначально-то задумывалось создание инструмента для недопущения умаления роли Советского Союза, нашей страны, в войне.

     Цель эта благая, нужная, и когда я читаю некоторые псевдоисторические статьи различных граждан, которые почему-то называют себя правозащитниками, и ещё кое-каких граждан, то просто становиться не по себе, что такие деяния остаются безответными.

     Но вот тот текст, который предлагается к принятию, он, во-первых, совершенно расплывчатый, а во-вторых, он допускает возможность и расширительного, и двоякого толкования.

     Как, например, со статьями про экстремизм. В принципе экстремизм определяется как недопущение межнациональной розни, межрелигиозной розни или вражды, а у нас статьи антиэкстремисткие используются, на мой взгляд, прежде всего с целью подавления оппозиции и инакомыслия. И, скажем прямо, количество приговоров за какие-то плакаты, митинги и демонстрации, на мой взгляд, несравненно больше, чем собственно преступлений, направленных на разжигание какой-то розни.

      ZЕК. Правозащитники мотивируют необходимость принятия этой статьи в данной редакции якобы обширной нацистской пропагандой внутри России.

     Д.А. Здесь, я думаю, не стоит говорить от имени всех правозащитников, потому что правозащитники разные. И у нас правозащитниками нередко называют себя люди, которые никакого отношения к правозащите не имеют. Например, в каком-то городе кто-то бросил краской в портрет Сталина. И называет себя правозащитником. При чём тут правозащита?

     Сам термин "правозащитник" в общественном сознании совершенно безо всяких оснований, можно сказать, "оккупирован" представителями либерального лагеря. Хотя совершенно очевидно, что ни о какой защите собственно права речи, увы, уже не идёт, поскольку эта группа граждан прежде всего защищает интересы определённой социальной прослойки, нередко призывая к откровенным репрессивным мерам против оппонентов.

     Я, например, смело называю себя правозащитником. И, думаю, имею на это право.

     Генерал Варенников занимался правозащитной деятельностью. У него была Лига в защиту человеческого достоинства и безопасности. Например, тот же "Русский вердикт" Алексея Барановского можно вполне назвать правозащитной организацией.

     Есть красные правозащитники. такие как Нина Ивановна Польченко. И многие другие.

     Так что не знаю, что тут предлагали правозащитники, и какие именно правозащитники, дело не в этом.

     Этот проект внесён совершенно официальными лицами, Крашенинниковым, в частности. И ещё раз скажу — идея, на мой взгляд, как патриота, как советского человека, идея благая — но её, что называется, надо довести до ума. Либо придётся подозревать, что изначальной целью задаётся не реабилитация нашей истории, не установление истинной роли нашей страны в истории, а именно борьба с инако- мыслием. Именно для этого, похоже, и нужны расплывчатые формулировки, под которые при желании можно подвести любые высказывания.

      ZЕК. Подобные статьи есть и в Евопейском законодательстве, например — статьи за отрицание холокоста, и фактически и в Европе есть мученики за убеждения, люди, находящиеся в неволе за мыслепреступления.

     Тем не менее, вы являетесь сторонником обращения в Европейский суд по правам человека.

     Нет ли тут двоемыслия?

     Д.А. Я нисколько не идеализирую Европу, но её законодательство построено на определённых принципах. И вероятность посадки за слова, в отличие от наших сегодняшних реалий, там невелика, чего не скажешь о посадке за действия. В некоторых странах там практически можно говорить всё что угодно, пока ты не перешёл к действиям.

     Опять же, мне кажется некорректным сравнение европейских репрессивных законов за отрицание холокоста с обсуждаемой статьёй УК РФ. Поскольку статья за отрицание холокоста более конкретизированна — понятно, что это такое, понятно, что тебе будет, если ты сделаешь определённые действия. А вот из обсуждаемой статьи ничего такого не вытекает.

     И опять же, редакция этой статьи ушла далеко от изначальной мысли. Здесь вообще нет ни слова про СССР, ни про нашу страну. А все видят, что преуменьшается именно роль Советского Союза. А в тексте этой статьи этого не видно.

     Мне не очень хочется сравнивать Европу и Россию. Потому что где-то хуже, где-то лучше. На сегодняшний день в Европе существуют достаточно устоявшиеся правила, нравятся нам они или нет — это другое дело. Что касается конкретно Европейского суда, то для меня как для адвоката здесь всё ясно — это эффективное средство правовой защиты моих подзащитных, граждан Российской Федерации. Поэтому для меня не стоит вопрос: хорошо это или плохо? Мы ратифицировали соответствующую конвенцию, Европейский суд — это часть нашей правовой системы. Конвенция о защите прав человека и основных свобод — это часть нашей правовой системы, поэтому гражданин имеет право защищаться всеми возможными способами, а я как адвокат обязан ему в этом помочь. Кроме того, нельзя смешивать Европейский суд и другие европейские институты, которые подчас действительно наполнены политизированными крикунами, но, знаете, есть поговорка: "Хороших людей больше, но плохие более заметны".

     Суд постороен на других принципах. Даже если бы он и хотел быть политизированным, это настолько сложная машина, что она вынуждена принимать решения, соотносящиеся с правом. Поэтому решения Европейского суда — они менее политизированные и в гораздо большей степени правовые. Поэтому в Европейском суде может найти защиту, по привлечении к ответствен- ности, и либерал, и коммунист, и националист, и кто угодно. И факт политической ориентации не будет принят во внимание в такой степени, как это могло бы быть принято в Парламентской ассамблее или где-то ещё в общеевропейских органах.

     Поэтому для меня Европейский суд — это всего лишь навсего ещё одна инстанция, дополнительный суд, в который я как адвокат могу обратиться в интересах своих подзащитных, с удовольствием туда обращаюсь и имею некоторые определённые результаты с которыми вынужденны считаться наше говсударство, наша правовая система.

      ZЕК. Однако околоофициальная пропаганда, в частности — прокремлёвские молодёжные организации, утверждают, что Европейский суд —это всего лишь инструмент давления на Россию, и необходимо бойкотровать и сам ЕСПЧ, и его решения.

     Д.А. К счастью, это не им решать. Хочу сказать, что я не считаю молодёжные прокремлёвские движения какой-то силой. И не вижу, что бы они озвучивали на серьёзном уровне какие-то большие идеи.

     А те, кому положено решать — президент, премьер-министр, Совет Федерации, правительство, Государственная дума — они отношения с Европейским судом не ставят под сомнение совершенно. Наоборот, эти отношения будут крепнуть и развиваться.

     А так, безусловно, что некоторая часть нашего чиновничества, может быть, и хотела бы, чтобы не было такой дополнительной системы контроля, как Европейский суд. Чтобы мы не имели возможности туда обращаться. Дескать, потому что это "вынесение сора из избы", хотя на самом деле — это судебные органы, на которые они не могут воздействовать.

     Что особенно прискорбно для них в свете некторых тонкостей сложившейся в России юридической практики.

     У нас вообще нет термина "политические преследования", нет термина "политический процесс", но, на мой взгляд, антиэкстремистское законодательство наиболее близко к тому, что называется политическими преследованиями, преследованиями за убеждения.

     Вот, например — люди совершают какую-то акцию, протестуют против чего-то, те же национал-большевики. И их судят за участие в деятельности запрещённой организации, Национал-Большевисткой партии, которая признана экстремистской организацией. То есть судят не за конкретные действия — за хулиганство, за умышленное уничтожение имущества или ещё что-то, — а именно за участие в деятельности политической организации, пусть на сегодняшний день и запрещённой.

     То есть хулиган — он и в Африке хулиган, а вот когда на человека ставится клеймо "экстремист", то уже можно говорить о том, что процесс политизируется.

     Хотя есть много процессов, на мой взгляд, которые при определённых условиях можно было бы назвать политическими, а не правовыми.

     Вот, скажем, всем известное дело Сергея Аракчеева. Мне кажется — это моё личное мнение и как адвоката, и как гражданина, — что здесь было принято не правовое, а именно политическое решение.

     Потому что как юрист, закончивший МГУ, и кафедру Конституционного права, что в данном случае немаловажно, я никогда не соглашусь с тем, что можно произвольно определённую группу населения, а именно — военных, которые участвовали в контртеррористической операции в Чечне, взять и вот так поразить в правах — лишить их права на суд присяжных. Все имеют право на суд присяжных, а они почему-то не имеют! И отменить на основании этого, на мой взгляд, ничем не обоснованного поражения в правах два оправдательных приговора, и уже осудить человека к 15 годам лишения свободы без присяжных.

      ZЕК. Наша газета неоднократно обращалась к делу Сергея Аракчеева, считая этот процесс в какой-то мере знаковым для судьбы нашей Родины. Как обстоят дела у Сергея? Каковы шансы добиться справедливости?

     Д.А. Поскольку мы говорим о политической стороне процесса, я оставляю за скобками то, что он вообще не виноват, что у него железное алиби, которое подтверждается и документами, и экспертизами, и свидетелями. Это тоже вообще-то все знают, и информацию об этом найти несложно — например, в Интернете.

     Но самая главная, для меня лично, проблема данного процесса, это то, что от судебной системы добились нужного результата тем или иным способом. Таким серьёзным наступлением на права судебной системы, как лишение категории населения права на суд присяжных.

     Это обстоятельство мне очень обидно как юристу.

     В настоящий момент в общей сложности Сергей провёл за решёткой около четырёх лет, с учётом года в заключении до первого оправдательного приговора. Тем не менее, и он, и я, мы с ним полны абсолютной решимости продолжать борьбу. Мы уже довольно давно подали жалобу в тот же ЕСПЧ. Просто это достаточно медленная машина, но решение будет в нашу пользу, я в этом почти на сто процентов уверен, это вопрос времени.

     Как пример можнго привести дело Владимира Белышева, так называемое дело "Реввоенсовета". Если помните, его обвиняли в соучастии в попытке взрыва памятника Петру Первому работы Церетели, он себя виновным не признавал и не признаёт. Но по существу там от момента подачи жалобы в ЕСПЧ до собственно судебного разбирательства в Европейском суде прошло около девяти лет.

     Девять лет — срок немалый, но и результат тоже налицо. Рано или поздно такой же результат будет и по Сергею Аракчееву.

     Тем не менее, мы не теряем надежды и на наши российские инстанции. В ближайшее время намерены подать жалобу в Президиум Верховного суда. Она требовала и требует большой подготовки. То есть это будет не просто переписанная касационная жалоба, она будет существенно переделана. Поскольку мы, как говорится, по дороге, обращались в Конституционный суд, и получили как минимум одно интересное и важное для нас определение КС.

     На нашем сайте arakcheev.info собираются подписи под обращением к президенту Медведеву. Причём там не ставится вопрос — отпустите, наградите, нет, просто посмотрите — что вот в таком порядке был получен обвинительный приговор после двух оправдательных.

     Всё-таки люди, которые защищали нашу Родину, которые были награждены государственными наградами, и просто граждане РФ, военные, они заслуживают тщательного, и если угодно — более честного к себе подхода.

     Поэтому мы совершенно не собираемся складывать руки, не собираемся оставлять наши усилия. И я думаю, что в конечном итоге добьёмся справедливости.

     Почему я считаю этот процесс политическим?

     Потому что, как мне кажется, решение было принято, исходя из ложно понятой политической целесообразности.

     Я, например, не считаю, что какому-то народу у нас, в Российской Федерации, можно угодить, принося в жертву наших же офицеров.

     В своё время мы просили, чтобы состав присяжных был набран исключительно из жителей Чечни. Я абсолютно убеждён, что жители Чечни ничуть не хуже жителей Ростовской или Московской области разобрались бы в деле, и вынесли бы такое же справедливое решение. Я уверен, что и через чеченский суд присяжных это бы дело не прошло, и закончилось бы оправдательным приговором.

     Мне представляется, что вот такие способы умиротворения, они унизительны не только для русского, но и для чеченского народа. Я думаю, что все мы, в Российской Федерации, хотим, что бы за преступления, в том числе и военные, сидели не те, кто попался под руку, а именно те, кто в них виноват.

     Вот, например, я читал в газете "Завтра" интервью с Рамзаном Кадыровым. Скажу честно — мне показалось это интервью достаточно интересным, достаточно взвешенным, со многими оценками я могу согласиться, не говоря уже о том, что и по возрасту этот человек мне достаточно близок.

     И мне кажется, что при наличии такой возможности я, как говорится, на пальцах мог бы ему объяснить, что Аракчеев — это не военный преступник, это не враг чеченского народа, это не убийца, а человек, который попал под колесо войны.

     И я думаю, что Кадыров, как человек достаточно справедливый, — по крайней мере это усматривается из интервью, — он бы меня понял.

     Я думаю, что очень многие чеченцы просто не курсе обстоятельств дела Аракчеева. И я не считаю, что чеченский народ, как и русский, или к примеру — дагестанский, можно и возможно задобрить принесением подобных жертв.

     Мало того, что, по сути, это оскор-бительно для самого народа. который якобы задабривают, это вообще не метод, потому что закон должен быть един для всех.

     Поэтому я надеюсь на справедливость нашего суда и понимание всех граждан — что за преступление должен отвечать тот, кто это преступление совершил, а не тот, кого "назначили" в угоду политической коньюнктуре и прочей "целесообразности". И что справедливость нужна для всех.

      ZЕК. Хотелось бы попросить вас, Дмитрий, передать Сергею слова поддержки от всех наших читателей.

     Д.М. Непременно.

      ZЕК. Спасибо за беседу.

Беседу вёл Сергей ЗАГАТИН