"Завтра". Юрий Юрьевич, сегодня общественное сознание наполнено катастрофикой, ожиданием чуть ли не конца света, по меньшей мере, конца нынешнего мироустройства, еще в большей степени — конца России. Чем вы объясняете присутствие таких энергий, которые подавляют общественное сознание?

Юрий Болдырев. Не хочется начинать разговор со слова "нет", с категоричности. Но, если честно, мне совсем не кажется, что общественное сознание наполнено катастрофикой. То есть реальной, зримой и наблюдаемой катастрофики, включая пожары, землетрясения и цунами, атомную катастрофу в Японии, разрушение всей прежней мировой финансово-экономической системы, а также карательные войны типа нынешней ливийской, плюс непосредственно у нас в России — обрушения мостов, балконов, домов, эпидемия наркомании, перестрелки даже в связи с мелкими ДТП, не говоря уже о типичной охоте на внедорожниках на автобусные остановки с людьми — этого всего фактически в жизни больше, нежели это занимает место в наших умах и душах. Конечно, всегда есть задумчивые люди, есть какие-то круги, ощущающие, видящие, предрекающие опасности, но в целом общественное сознание, мне кажется, наполнено другим. Скорее — безосновательным благодушием. Как говорится: "Как-нибудь пронесет".

То есть на уровне личного мироощущения и оценки перспектив среди своих знакомых я чаще сталкиваюсь с некоторым пессимизмом, ощущением ограниченности возможностей, зажатости в узких рамках. Причём зажатости либо объективной, связанной с тем, что все, что можно попытаться делать, кто-то в мире уже делает и весьма неплохо. Либо сугубо субъективной, связанной с жесткостью и алчностью кругов, находящихся в нашей государственной и экономической иерархии более высоко и не желающих никого подпускать к своей нише, более или менее честно конкурировать, вынужденно с кем-то чем-то делиться. Но этот сугубо личный пессимизм, как правило, не распространяется на вопрос о выживании страны и, тем более, всего человечества.

Подавленность же я вижу не в предвидении катастрофы, не в катастрофическом общественном сознании, а, напротив, в замкнутости каждого лишь в своем внутреннем мире и не способности выйти за его рамки. Личное, личная энергия может и бушевать, но в коллективную волю, в общественную энергию это пока, к сожалению, не превращается.

Повторю: не хочу вам перечить, но мне-то кажется, напротив, впору ставить вопрос о причинах отсутствия наблюдаемых и находящих свою реализацию энергий, которые будили бы именно коллективное сознание, ощущение общей опасности и готовность ей противостоять сообща.

"Завтра". В чем же причины этого?

Ю.Б. Один из возможных вариантов — продолжение действия влитого в нас и покорно выпитого нами яда абсолютной атомизации, отключения от общественного процесса и попытки выжить сугубо индивидуально, независимо от окружающих, а то и, более того, за их счет.

Ведь только вдумаемся: что такое нынешняя так упорно пропагандируемая и насильственно внедряемая "накопительная" пенсионная система, при условии, что якобы главная причина необходимости ее внедрения — прогноз, по которому к какому-нибудь 2050 году каждого пенсионера будут кормить только два, а то и полтора работника? Да, предположим, только два или полтора. И сколько они произведут масла и мяса, столько и будет. Так на что мы все тогда должны бы сейчас бросить все силы? На то, чтобы вместе развить экономику страны, повысить производительность труда, и чтобы к этому самому 2050 году масла и мяса в целом было больше, а значит, больше досталось бы и каждому пенсионеру? Или на то, чтобы каждый будущий пенсионер вывел из развития экономики и бросил на финансово-спекулятивный рынок свою долю, а дальше соревновался бы не столько в труде, сколько в успешности финансово-спекулятивных операций с плодами его прежнего труда, поручаемых специально созданной и насильственно поддерживаемой нашими деньгами группе, уж извините, паразитов? И все ради того, чтобы из будущего в общем остающегося скудным объема масла и мяса (раз эти деньги в свою экономику-то, в развитие целенаправленно не вкладываем) мне — более хитрому и изворотливому — досталось бы чуть побольше, а вам, предположим, в финансово-спекулятивных операциях менее удачливой, соответственно, чуть поменьше? И это — довольно-таки на самом деле низменная игра, да еще и, что называется, очевидно, "с нулевой суммой" (то есть не приумножающая общее, а лишь перераспределяющая неизменный объем) — игра, достойная народа, первым в мире отправившего человека в космос?

"Завтра". Вы говорите о глубинной моральной порочности самой идеи, заложенной в нынешнюю нашу пенсионную систему? Но ведь эта система не оригинальна — она заимствуется нами из-за рубежа?

Ю.Б. У этого вопроса есть две стороны.

Первая: накопительная пенсионная модель заимствуется нами у самых развитых стран мира. И здесь нельзя ставить точку — продолжу: не только развитых и потому самодостаточных, но имеющих также возможность заставить остальной мир так или иначе работать на себя. И через прибыли корпораций, базирующихся и платящих существенные налоги в этих странах, хотя и производящих продукцию за рубежом (вот вам на немецкого или английского пенсионера и действительно работают не только сокращающиеся количественно его дети и внуки, но еще и чьи-то китайские, мексиканские и др. дети и внуки). И через возможность инвестирования в транснациональные корпорации, но не как в некий "МММ", на удачу, но сохраняя через разнообразные механизмы контроль за основными правилами игры и за ситуацией. И через часть прибыли, получаемой от предоставления возможности другим пользоваться их национальной валютой как международной резервной… Так или иначе, но факт: у них действительно на протяжении длительного периода времени была и все еще есть некоторая возможность заставить чужих детей кормить своих пенсионеров. Но сравним это с нашей ситуацией: в отличие от тойот, фольксвагенов и реношек, наши лады и волги за рубежом из наших машинокомплектов или по нашим лицензиям и с отчислением нашим компаниям части прибыли (и государству налогов с прибылей) не производятся — мексиканский или китайский рабочий не работают и не собираются работать на наших пенсионеров. Напротив, по факту нынешнего нашего места в мировой системе разделения труда наш рабочий кормит и российских стариков, и ещё кого-то в Европе, Японии и США.

И вторая сторона вопроса: а ведь и в Европе эта накопительная система внедряется насильственно и обманом — как общий механизм понижения жизненного уровня людей в среднем и сжатия социальной сферы, за которую ответственно государство. С государства ответственность снимем, а людей переведем "куда получше" — в некую пенсионно-накопительную финансовую пирамиду. Эта пирамида строилась и выглядела как вполне законное и с виду разумное предприятие. Но в совершенно легкомысленном и ни на чем не основанном предположении, что мировая финансово-экономическая система будет вечной и неизменной, с вечным же сохранением ценности неких заведомо избыточно напечатанных где-либо фантиков.

Но глобальный мировой кризис, пока никак не преодоленный, а лишь входящий в свои новые фазы, вносит свои коррективы. Чего стоит один лишь негативный прогноз долгового рейтинга США, озвученный недавно?

И прогноз этот присвоен как негативный, о чем мало кто знает, не самостоятельно, а как следствие снижения за полгода до этого уже не прогноза, а самого долгового рейтинга США — китайским рейтинговым агентством… И начинает сыпаться уже не только рынок ценных бумаг, но и, что существенно опаснее, вся мировая система страховых и пенсионных накоплений…

"Завтра". То есть мы плетемся в хвосте того что для нас не применимо, плюс уже вчерашний день или вообще ошибка?

Ю.Б. Верно, причём не только на этом конкретном примере, но и во всём миропан всей ценностной системе. И нам бы, видя и понимая этот глобальный обман, в который, слава богу, мы еще по полной втянуться не успели, все это мошенничество немедленно бы пресечь. И ясно и однозначно сформулировать — примерно так:

Уважаемые будущие пенсионеры! Да, кто-то из вас отдельно от других может себе что-то скопить, даже сколотить состояние, но тогда, во-первых, самостоятельно (безо всяких "пенсионных фондов"), и, во-вторых, это должны быть не фантики, а реальные ценности (земли, дома и т.п.), которых на всех все равно не хватит. Если же говорить не об отдельных наиболее предприимчивых и удачливых людях, а о явлении массовом (а накопительная пенсионная система у нас создается именно как массовая), то помните: никто, кроме наших с вами детей, работающих в той экономике, которую мы им оставим, всё равно кормить нас не будет.

И вообще в этом мире на длительный срок, да еще так, чтобы пользоваться тогда, когда будешь уже не столь энергичен, фактически ограниченно дееспособен, накопить можно только собственных детей и сильное государство, способное на старости лет защитить и воздать по заслугам. Всё остальное — иллюзии и обман.

Согласитесь, при таком подходе и понимании вечных реалий всякие споры всерьез о преимуществах той или иной ныне навязываемой пенсионной "модели" в принципе теряют смысл.

"Завтра". Реалии не признаются, не понимаются?

Ю.Б. Для принятия этих реалий как безальтернативного императива надо ясно ассоциировать себя не исключительно со своей же личной свободой и, одновременно, не только со всем свободным человечеством вообще, но и прежде всего со своей семьей и своим народом, своим государством.

И что касается "конца России", о чем вы спрашивали вначале, то злая шутка сыграна со всем нашим обществом и с каждым из нас. Многие из нас винят в своих бедах и проблемах государство и общество, причём в каком-то смысле вполне обоснованно. И потому не верят в то, что преодолеть проблемы можно общественным сплочением и движением, решениями и действиями на уровне всего общества, государства. Но, с другой стороны, для абсолютного большинства из нас никакого альтернативного индивидуального пути спасения нет и быть не может — либо все вместе выживем и поднимемся, либо абсолютное большинство из нас здесь же и сгниют…

Что же касается общечеловеческого: не помню точно кто, но говорил примерно так, что прежде чем спасать весь мир, пойди и вымой шею. Это и в полной мере относится к нам сейчас. Лезть со все новыми инициативами по переустройству мира нам сейчас абсолютно неуместно. И когда на полном серьезе говорят, что в ВТО у нас будет голос — будем принимать участие в выработке правил мировой торговли, хочется не плакать и не смеяться, а ткнуть таких радетелей за наше участие в результаты этого самого нашего "участия", например, в позорную не только для НАТО, но и для России, как постоянного члена Совбеза ООН, карательную войну в Ливии…

"Завтра". И всё же давайте перейдём от конкретики к более общим, философским вопросам. Мир исчерпал те формы, в которых он развивался на протяжении столетия или даже двух. Все так или иначе ищут новые модели: ищут их религиозные деятели, люди культуры, политики. Как вам кажется, какую альтернативную модель нащупывает человечество?

Ю.Б. Если об общей тенденции, то очевидно — более солидарную и социальную. Напомню: СССР в "холодной войне" был повержен не диким капитализмом XIX—начала ХХ веков, а современной второй половине ХХ века "солидарной" (по Эрхарду) немецкой, социальной (как скандинавская и французская) и ярко выраженно антимонопольной (как тогдашняя американская) системами. В конечном счете, при любых нюансах и различиях, это все системы социального капитализма, позволявшие использовать энергию частного предпринимательства под жестким контролем общества и с последующим масштабным перераспределением плодов в интересах широких слоев общества.

Но не безальтернативно — в противоположность и борьба за большую свободу и безответственность для "элит". Во времена существования СССР, как известно, алчность западных элит сдерживалась внешним фактором, но затем внешний ограничитель пропал — и начали расти контрасты. И уже бонусы и премии управляющим ("топ-менеджерам") в десятки и сотни миллионов долларов — норма. И далее уже безудержное перераспределение национального (для той или иной западной страны) и даже общемирового производимого продукта в пользу сравнительно узкой касты финансовых махинаторов: реальные ресурсы и прибыли в этот период, как известно, с чрезвычайной скоростью стали перетекать из производительной экономики в финансово-спекулятивный сектор. Система в этом смысле, мы видим, пошла вразнос. Но из чего следует лишь подтверждение той старой истины, что всякая эффективная система — это, как правило, сложное и тонкое балансирование. Применительно к общественной системе — балансирование интересов различных социальных групп. Чуть балансы — между трудом и капиталом — стали, как будто, самоподдерживающимися, то есть основанными не на постоянном и жестком отстаивании своих интересов "трудом", но еще и на внешнем факторе — на наличии врага в лице СССР и на ощущении "элитами" Запада себя в некоторой степени "в одной лодке" со своими народами, "труд" позволил себе несколько расслабиться. И потерял способность видеть, как в новых условиях его ведут фактически на убой, перенося предприятия туда, где рабочая сила подешевле, а экологические и санитарные нормы помягче. А мы будем "типа постиндустриальные"… Но "постиндустриальный рай" заканчивается — остальному миру больше не нужно от Запада столько "постиндустриальных" услуг, чтобы его за них, как прежде, вкусно кормить. И что дальше?

Дальше, надо признать, нащупывает не человечество, а Запад — отдельно, причем и там возможна и вероятна некоторая фрагментация, а различные сегменты "не Запада" — отдельно.

Приведу пример. К одному моему старому знакомому — руководителю лоббистской компании (это такое "цивилизованное" прикрытие действительно масштабной коррупции и сдачи интересов общества и государства), как он мне сказал, приезжали представители западных фармацевтических компаний. Что им было нужно, что они "нащупывали"? А "нащупывали" они возможность сохранить Россию, в отличие от Индии и Китая, в неоколониальной зависимости от транснациональных производителей лекарств.

Индия и Китай, как известно, согласны признавать права собственности на разработки фармацевтических компаний, но лишь при условии, если плата будет приемлемой, не разорительной. В противном случае, при недостижении взаимоприемлемых договоренностей (которые так и не достигнуты) позиция проста и ясна: в мировую цивилизацию мы свой вклад ранее тоже внесли, и денег ни с кого за это не требуем, и теперь все, что открыто человечеством и способно сохранять человеческие жизни, может быть использовано свободно и без ограничений.

Самое смешное, что на мой недоуменный вопрос лоббисту (в прошлом все-таки политическому, общественному и даже государственному деятелю), действительно ли он считает, что мы, как на этом, естественно, и настаивают западные компании, не должны следовать примеру Индии и Китая, не моргнув глазом мне ответил: "Ну, что ты, как можно сравнивать? Нас-то они — западные фармацевтические компании — считают цивилизованными!"…

"Завтра". Это напоминает, как туземцы за бусы и огненную воду…

Ю.Б. …И за доброе слово. Нас ведь кто-то добрый из-за океана только похвали…

Вот так, не на международных симпозиумах, а в реальной экономической и политической практике, включая сюда и масштабную сдачу одними своих национальных интересов, и жесткие меры по недопущению этого (включая расстрелы за коррупцию) другими, "нащупываются" контуры новых моделей. И уже очевидно, что во взаимоотношениях Запада с Китаем и Индией это — одна модель. И которая далее будет видоизменяться, но точно не под диктовку одной стороны — Запада. И во взаимоотношениях, например, с нами — другая модель, пока видоизменяемая преимущественно в западных интересах.

Хотя понимаю: вас интересовал бы ответ более не экономический, а философский, может быть, на уровне религиозного и культурного содержания модели? Но не во всем здесь я специалист.

Всё более ощущаемая ограниченность ресурсов Земли и наша взаимосвязанность должны бы вести к радикализации одновременно двух течений. Одно с абсолютизацией идей сотрудничества, сосуществования, солидарности и взаимопомощи, а значит, и неминуемого самоограничения. Другое — с фетишизацией идей конкуренции, вплоть до готовности к взаимоуничтожению соперников. И то, и другое — налицо. Сказать, что культ самоограничения и сотрудничества берет сейчас верх — было бы заблуждением. Мир в этом смысле остается крайне противоречив, конфронтационен и опасен. Тем более, пока у самых сильных остается иллюзия, что они и далее смогут "сохранить лидерство" и силой принуждать всех вокруг к подчинению и самоограничению — ради возможности и дальнейшего не самоограничения лидеров.

Можно спорить, уперлась ли в никуда прежняя культурная модель мира? Хотя ее единой и не было — была модель лидеров, причем, как известно, для внутреннего потребления отдельно, а для внешнего — отдельно. Постепенно же экспортный вариант культурной модели стал разлагать и самого "экспортера". И можно по-разному оценивать те или иные специфические аспекты культурной жизни современного Запада, но мне видится в них целый ряд признаков вырождения, прямо противоречащих естественной биосоциальной природе человека. С другой стороны, некоторая и далее прогнозируемая "варваризация" Запада — вследствие нынешнего мирного нашествия носителей иных культур — не исключено, что окажется и спасительной, хотя цивилизационно, с точки зрения наших нынешних представлений о ценностях западной цивилизации, не исключен и некоторый откат…

Тем не менее, сейчас именно экономика, даже и развивавшаяся ранее по модели, которую диктовали нынешние лидеры, их же решительно теснит с мировой арены. Не внутренний культурный тупик или взрыв, а именно исчерпанность экономической модели, ее превращение уже в совершенно зримую и недвусмысленно наблюдаемую пирамиду — это то, что должно радикально менять мир. Но будет ли уже на сей раз это, действительно, смена парадигмы и даже целей развития, или же не более чем замена одной пирамиды на другую, новую? Это точно спрогнозировать я, разумеется, не могу.

Беседу вела Екатерина Глушик

Окончание следует