Состоявшаяся в самом начале июля поездка признанных лидеров русских националистов Дмитрия Дёмушкина и Александра Белова в Чечню оказалась для многих полной неожиданностью. Вдребезги разбита привычная и понятная схема, в рамках которой русские националисты и чеченцы являются антагонистами и непримиримыми врагами, в рамках которой Россия и Кавказ обречены на вечную войну.
О мотивах и обстоятельствах поездки в Чечню мы беседуем с лидерами этнополитического объединения "РУССКИЕ" Дмитрием Дёмушкиным и Александром Беловым.
"Завтра". Как родилась идея подобной поездки и каков был уровень, на котором шло общение с чеченской стороной? Легко ли было решиться на подобный политический шаг? Ведь некоторыми представителями русского движения подобные контакты порицаются.
Дмитрий Дёмушкин. Лично меня пригласила чеченская сторона. Позвонили, сказали почти дословно следующее: "Дмитрий Николаевич, вы часто комментируете Чеченскую республику в своих интервью. Как мы считаем, некоторые вещи не соответствуют действительности. Поэтому мы хотели бы вас пригласить посетить нашу республику с рабочей поездкой."
Подтекст был такой — набирайтесь смелости и приезжайте. Мы, конечно же, сразу вызов приняли и сказали: то, что мы говорим в Москве — скажем и в Чечне.
Но действительно — при всём интересе к русскому вопросу в Чечне, у меня мало было данных. Например, потому что данные по бюджету Чечни все закрыты. По русскому вопросу озвучиваются только крайности, с уклоном в ту или иную сторону — но крайние точки зрения. Поэтому, раз выдалась такая возможность, было очень много того, на что в Чечне хотелось бы поглядеть самому.
Единственная цель нашей поездки — я это подчёркиваю особо — это решение проблем, связанных с русским вопросом, а их накопилось немало.
Мы хотели увидеть положение русских в Чечне, как они живут и какие у них права. Мы это увидели.
Далее, был поднят очень важный вопрос — о геноциде.
Признают ли чеченцы геноцид русского народа в Чечне в начале 90-х, и какие у них есть аргументы против? И сейчас чеченская сторона готовит официальную справку МВД на этот счёт — чтобы, наконец, мы увидели хотя бы цифры.
Потому что если с чеченцами всё понятно — они написали заявления: сколько у них без вести пропало, сколько убито, сколько уехало и так далее, то с русскими вопрос размытый. Потому что до сих пор не ясно что с ними случилось. Многие убежали и сидят, молчат, боятся поднять вопрос о компенсациях. Даже в плане статистики тяжело выяснить солько всего пострадало людей при Дудаеве и во время двух войн. Но всё равно — необходимо эту работу проводить.
Что интересно — когда мы были в Чечне, то переговоры вели достаточно жёстко. И, хотя в целом диалог удался, с чеченской стороны нам часто говорили, например, что мы не понимаем нюансов, что зря в эту тему упёрлись — это к вопросу о геноциде.
А здесь, на этой стороне, мы тоже получили неожиданные такие обвинения, что мы чуть ли не продались Рамзану и чеченцам.
Первые два дня мы были героями, потому что мы туда приехали. А потом нас не убили — и мы стали предателями. Видимо, все эти наши критики ждали, что нас там убьют, и всё будет нормально — новые мученики движения, новый всплеск национализма и так далее.
Я хотел бы сказать вот что: русский народ сам по себе большой. А если учитывать ещё и Украину с Белоруссией, которых я тоже считаю частью русского этноса, то нас, русских, вообще под 200 миллионов. И если весь национализм русского народа строится на нелюбви к чеченцам — то тогда это какой-то неправильный, ущербный национализм получается.Национализм строится, прежде всего, на любви к своей нации. К сожалению, для многих это слишком сложно — и они строят свои убеждения на основе какой-то примитивной бытовой неприязни.
Если любишь свою нацию, то надо решать вопросы, которые для неё важны, а чтобы решать — надо вступить в диалог.
Именно — вступить в диалог. Если приехать и с ходу сказать: "Вы тут все такие-сякие", — чего бы мы добились? Что, где-то русским от этого стало бы легче?
Мы спокойно, но жёстко отстаивая свою позицию в разговорах со многими представителями чеченских властей, в том числе с Кадыровым, добились куда большего, чем пустой эпатаж некоторых интернет-бойцов.
Александр Белов. Ещё в Москве, в феврале я был приглашён на русско-чеченский круглый стол, где выявились, скажем так, точки непонимания. И в этой связи Зелимхан Мусаев, заместитель Шамсаила Саралиева (министр национальной политики, печати и внешних связей Чечни) сказал, что для того, чтобы он мог ответить на наши вопросы, нам лучше самим приехать и посмотреть на то, что происходит в Чеченской республике.
Для меня, как русского националиста, важно, чтобы и другие националисты понимали, что мы живём не в какой-то коробке, а в большом мире, где очень много народов. И русских всего 200 миллионов, а ещё есть 7 миллиардов других. И есть ряд народов, которые живут рядом с нами, вместе с нами — и так, что сложно провести линию: где они, где мы. И невольно есть контакты, проблемы, конфликты. Невозможно отгородиться и построить чистое мононациональное государство без каких-либо национальных меньшинств. Они есть в любой стране — даже в Японии, например, которая веками была закрыта от других народов.
Сейчас, когда в Конституции Российской Федерации никак не отражена роль русского народа, получилось так, что русский народ фактически не является субьёктом, он лишён своего представительства. Нет человека, который мог бы сказать: я отвечаю за всех русских, где бы они ни находились. В этом плане я завидую чеченцам, потому что у них такой человек есть. Фамилия этого человека — Кадыров. Нравится это кому, или нет, но он является действительным национальным лидером Чечни. И фактически, общаясь с ним, мы разговаривали как националист с националистом: ему были понятны наши тревоги и заботы, нам — его мотивы.
Честно говоря, я не ожидал, что субъектность русского национализма будет подтверждена ещё раз — властями именно Чеченской республики.
"Завтра". Вы поехали в Чечню и фактически вели там переговоры как представители русского народа. Кто вас уполномочил?
А.Б. Меня уполномочил Господь Бог, мама, — и безответственность всех остальных. По праву того, что мы испытываем особое чувство ответственности за свой народ, мы имеем право говорить от его имени.
Д.Д. Аналогично. Подобные права не даёт какой-то дядя — подобное право возникает само собой, если ты готов нести этот крест и не боишься. К тому же мы — лидеры пусть и запрещённых, но крупнейших организаций русских националистов.
И это не значит, что мы узурпировали это право и отказываем кому-то говорить от имени русских: кто готов, тоже может выступать.
А.Б. И это не противоречит законодательству РФ, это я вам говорю как юрист. Это право предусмотрено законом — в принципе, любой человек может выступать в интересах любой неопределённой группы лиц. Любой человек — а не только прокурор.
Поэтому, если я лично чувствую в себе силы вести переговоры с другими народами для того, чтобы права русских не ущемлялись, если Дмитрий Дёмушкин чувствует в себе силы говорить от имени русских — то почему бы и нет?
В большинстве конфликтных ситуаций сегодня русские, как правило, оказываются в положении невыгодном, поскольку им противостоят не отдельные люди, а национально спаянные общины. Если в результате конфликта победили русские, то на них заводится уголовное дело, если в результате конфликта русские проиграли, то виновных не найдёшь.
Соответственно, я считаю, лучше, чтобы такие конфликты решались на стадии возникновения путём переговоров. Почему? Потому что трупы, заключённые, сломанные молодые судьбы всем уже надоели. Только "правых" в России сидят уже порядка 1200 человек. Это много.
И когда пятнадцатилетние ребята сначала "разбираются с чеченцами", а потом получают пожизненные сроки — это очень плохо и неправильно. Эти ребята могли бы сделать для русской нации больше. И надо понимать, что в Грозном, в отличие от многих других республик Кавказа, точно такое же видение — хватит резни, пора договариваться.
Вся история русско-чеченских отношений на протяжении нескольких сот лет, к сожалению, — это история резни. Поэтому, когда мы получили это приглашение, — не знаю, было ли связано оно с поездкой Медведева на Кавказ или нет, но когда мы получили это приглашение, я лично не колебался ни минуты. Если есть шанс поговорить — то зачем его упускать?
"Завтра". Список взаимных русско-чеченских претензий велик. Русские претензии — это и "неизвестный" геноцид начала 90-х годов, и ставшее проблемой в последнее время безобразное поведение чеченской молодёжи на улицах русских городов. Чеченская сторона, разумеется, не может забыть, например, дважды снесённый с лица земли Грозный...
Д.Д. Давайте я помогу вам озвучить чеченские претензии, у них они очень чётко сформулированны.
Первое — это то, что Дудаева посадил к ним Ельцин, практически навязал сверху. Чеченцы все в один голос говорят, что с этого-то всё и началось.
Второе, о чём они говорят, — это вопрос про пять с половиной тысяч чеченцев, увезённых федеральными войсками в неизвестном направлении, фактически — пропавших без вести. Например, приехал БТР, номер такой-то, и увёз сельского учителя. Где он, что с ним? Расстрелян, в тюрьме или где?
Также они озвучивают данные о том, что за время двух войн погибло 200 тысяч чеченцев.
"Завтра". После всего, что было, после этих претензий, как по-вашему, мы готовы жить с ними рядом? Интересуют субъективные ощущения после поздки.
Д.Д. Вопрос так не стоит. Как решит большинство русского народа — так и будет. Если наш народ захочет и дальше жить бок о бок — так и будет. Если нет — то я подчинюсь мнению народа.
То же самое и Рамзан говорит: если чеченский народ решил связать свою судьбу с Россией, так тому и быть — я буду работать на укрепление. Если же завтра народ решит по-другому — я против народа не пойду.
Другое дело то, что чеченцы — небольшой народ. И все, с кем мы общались, хотят быть с Россией. И как можно отказать, допустим, в этом желании человеку, чеченцу, у которого все родственники погибли, воюя за Россию, против Дудаева и Масхадова? И таких множество.
Тут важно понять, что те чеченцы, которые живут не в Чечне, в большинстве своём настроены против Кадырова. И понятно почему — Кадыров построил в Чечне очень жёсткое общество, можно сказать — шариатское. В Грозном алкоголь продаётся с 8.00 до 10.00. Пьяных, обкуренных беспредельщиков, одетых в обтягивающие джинсы "Dolce & Gabbana", и с длинными чёлками, как это модно у "золотой" кавказской молодёжи в Москве, вы там не увидите.
Мы говорили о чеченской молодёжи за пределами республики — и Кадыров признал, что такие типы позорят чеченский народ. Тем более недопустимо, когда такие люди провоцируют представителей других народов, используя то обстоятельство, что Кадыров старается защитить каждого чеченца.
Нам было сказано, что на тех чеченцев, кто позорит чеченский народ за пределами Чечни, впредь будет обращаться особое внимание. И вообще — в случае возникновения этноконфликтной ситуации с участием чеченцев мы всегда сможем рассчитывать на диалог с руководством Чечни.
А.Б. Тем, кто устойчиво хочет размежеваться, наобум, не смотря ни на что, стоит съездить в Чечню. Например, в Наурский район, поговорить с местными русскими, с казаками. Объяснить им, почему Россия должна второй раз их предать, как их однажды уже предали в Хасавюрте.
"Завтра". А что, в Чечне есть мало того, что русские, так ещё и казаки?
А.Б. Да, конечно. Русских ещё достаточно много осталось на Кавказе, и Чечня — не исключение. По данным 2002 года русских в Чечне было около 40 тысяч.
Я думаю, что их сейчас меньше, конечно не 40 тысяч. Но живёт в Чечне не менее 5 тысяч русских, в основном — в Наурском и Шелковском районах. Руководитель района — русский.
Д.Д. Мы под самый конец поездки побывали в Надтеречном районе — и это тоже была ломка стереотипа. Я раньше думал, что если кто из русских и остался в Чечне — то бабка какая-нибудь старая, до которой руки не дошли.
Оказалось, что русские в Чечне есть, казаки есть, служат многие в МВД Чечни. Угнетёнными не выглядят — не может вооружённый человек выглядеть угнетённо.
"Завтра". Но вернёмся к русским претензиям: что вам удалось сделать, раз уж вы взяли на себя ношу говорить от имени русских?
А.Б. Ну, во-первых, мы на высшем уровне обсудили вопрос о выплатах компенсаций русским беженцам. Не секрет, что компенсации положены всем жертвам войны, но получают их пока преимущественно чеченцы. Поскольку русским беженцам зачастую просто страшно поднимать сам вопрос о компенсациях. Так, — пишут письма, получают отписки.
Мы намерены переломить эту ситуацию, и теперь имеем об этом определённые договорённости с чеченским руководством.
Речь идёт о судьбах сотен тысяч людей, многие из которых на протяжении 15-20 лет испытывают серъёзные лишения, поскольку ельцинская власть от них просто отмахнулась, а нынешняя вообще не обращает внимания.
Д.Д. В вопросе компенсаций есть очень много подводных камней и сложностей. Например, вы продали квартиру в Грозном — ещё тогда, в самом начале 90-х. Продали за копейки, под давлением — но по договору. Ясно, что в этом случае, по справедливости, всё равно положена компенсация.
Но федеральный закон не даёт возможности выплатить вам деньги. Поскольку порядок установлен: если вы продали квартиру, то это акт сделки, всё, вы отказались от жилплощади добровольно. Ну и так далее — много нюансов возникает.
Этот вопрос мы обсудили с мэром Грозного и рядом чеченских чиновников. Есть варианты, есть возможность — необходимо только одно: соотвествующие заявления от русских беженцев.
Я ответственно заявляю: мы, то есть этнополитическое объединение "Русские", поможем любому русскому беженцу правильно оформить бумаги и будем представлять его интересы в Грозном. В этом нам, без сомнения, помогут и русские правозащитные организации.
Однако под лежачий камень вода не течёт. Первый шаг вы всё равно должны сделать сами: по крайней мере, необходимо связаться с нами.
"Завтра". Некоторые деятели ставят вам в вину, что вы поехали в Чечню чуть ли не сразу после убийства полковника Буданова. Например, Виктор Милитарёв утверждает, что он не отреагировал на подобное приглашение, поскольку чеченское руководство не осудило факт убийства Буданова...
А.Б. Скажем так: бессудная расправа над Будановым не должна остаться безнаказанной. Но траур может длиться и год, и два. А после этой поездки мы получили возможность более плотно контролировать расследование по данному убийству. К тому же не стоит забывать о живых — есть очень много судеб русских солдат и офицеров, судьбы которых сломаны войной. Например Аракчеев, невиновность которого очевидна.
Что же касается Милитарёва, то я более чем уверен, что никакого приглашения ему никто не присылал, — хотя бы потому, что чеченская сторона вряд ли смогла бы признать его выразителем интересов именно русского народа.
То же самое я могу сказать и про эпатажные заявления Стаса Белковского. Года три назад, в пору рассвета ДПНИ-ТВ, у нас со Стасом была мысль сделать юмористическо-аналитическую передачу "Полезный еврей", — это как раз нынешний формат заявлений Белковского и Милитарёва.
Д.Д. По вопросу "военных преступлений" у нас был разговор очень жёсткий. Чеченская сторона апеллирует к памяти 200 тысяч убитых и опять поднимает вопрос про пять тысяч чеченцев, "похищенных федералами".
С другой стороны, у русских не менее кровавый счёт. Но есть и одно отличие — все боевики были амнистированы.
Логично было бы провести подобную амнистию и в отношении федеральных сил — и мы достаточно жёстко ставили вопрос об этом.
Что же касается Аракчеева — то тут сомнений быть не может.
Аракчеев невиновен, это лишний раз подтвердила проверка на полиграфе, и мы с Александром намерены в ближайшее время опубликовать открытое обращение к руководству Чечни и Рамзану Кадырову лично с призывом восстановить справедливость.
"Завтра". Каковы впечатления от Грозного и от Кадырова лично?
А.Б. Грозный выглядит отлично. И что сиптоматично — бюджет города прозрачен, нам показали практически всё. В строительстве нет коррупции — и именно это многое объясняет, а не объём вливаний из федерального бюджета.
Что касаемо федеральных денег, то тут есть три момента.
Во-первых, как я догадываюсь, значительная часть этих денег в Чечню не попадает. Эту часть "осваивают" ещё в Москве.
Во-вторых, город пришлось отстраивать заново, практически с нуля. И пока администрация Кадырова не забрала весь процесс под себя, коррупция была невероятной.
Нам показывали баню, на которую федеральные власти, по документам, истратили 21 млн. долларов. Федеральный чиновник, курировавший это строительство, теперь живёт в Израиле, и живёт неплохо.
В-третьих — если бы мы не финансировали процесс восстановления Чечни, то миллион голодных, неустроенных и озлобленных чеченцев жили бы в России.
Надо сказать, что "Порше Кайена" у каждого чеченца мы не увидели. Есть джипы у ключевых людей, но в целом автопарк в Москве куда богаче.
Д.Д. Сам Кадыров произвёл впечатление подтянутого, волевого человека, реально оценивающего происходящее. Занимется спортом.
Инструктор у него, кстати, православный парень из Сибири.
Возможно, он не мастер говорить, но суть вопроса всегда ухватывает точно.
"Завтра". Как вы оцениваете результаты поездки?
Д.Д. Нам бросили вызов — мы его приняли. Русских националистов признали стороной, с которой можно договариваться, стороной, которая представляет интересы русских.
А.Б. Признана субъектность русского национализма, открывается широкое поле как для политических возможностей, так и для реальных дел на благо конкретных русских людей.
Например, очень интересной будет ситуация, если именно чеченские парламентарии внесут в Госдуму проект закона о государствообразующей роли русской нации в Российской Федерации.
Будущее покажет.
Беседу вёл Сергей Загатин
