"Завтра". Господин Кьеза, то, что происходит в Италии, — это кризис или это временные трудности?

Джульетто Кьеза. Это большой кризис, и не только Европы, но всей мировой финансовой системы. Поскольку руководство нынешней Европы находится практически в союзе с Соединёнными Штатами Америки и Федеральным резервом, это означает, что налицо глобальный финансовый кризис, который будет сказываться на будущем всего мира, включая Россию.

"Завтра". Почему у Италии накопились такие долги? Уход Берлускони что-то решает? Исправится ли положение в лучшую сторону?

Д.К. Нет, никакой лучшей стороны не будет. Конечно, правительство Берлускони было самым смешным и бездарным руководством послевоенного периода. Но решение, принятое президентом Наполитано, по существу, равно перевороту. Потому что президент Республики создал своими руками новое правительство, но не на базе интересов страны, а на базе интересов международного капитала, инвестиционных центров, которые хотят решить свои проблемы за счёт народов Европы. Поэтому уход Берлускони от власти означает приход к власти в прямом смысле слова финансовой структуры. Италия уже стремительно теряет суверенитет, находится под диктатом Международного валютного фонда и Центрального банка Европы. А оба эти финансовых инструмента работают на 9-10 крупнейших инвестиционных банков, которые на сегодня управляют, и плохо управляют, западным миром. Я давно говорю, что они потеряли контроль над движением капиталов, практически обанкротились в конце 2007 года, и уже три года пытаются воспроизвести предыдущее положение. Кризис Италии объясняется именно этими причинами.

Италия — не потерянная страна. Это большая держава и с точки зрения индустриальной структуры, и богатого интеллектульного и культурного потенциала. Всё, что происходит с итальянским долгом, — это прямое следствие атаки против нашего долга, организованной из-за рубежа.

Италия находится под серьёзной угрозой финансовой войны.

Вначале пробная атака была проведена против Греции. Затем атаковали Италию, использовав аномальную ситуацию: долг очень высок. Но есть данные, что экономика Италии здорова. Например, частный долг Италии (долг частных лиц) составляет лишь 42% от ВВП, тогда как частный долг Франции намного выше, а частный долг Великобритании — 103% от ВВП. Если смотреть совокупность частного и публичного (государственного) долга, ситуация Италии намного лучше, чем ситуация Испании, Франции. Бельгии, Португалии, Греции и так далее. Единственная страна в Европе, которая с этой точки зрения находится в лучшей ситуации, — Германия. Поэтому манёвр, который направлен на формирование общественного мнения, будто Италия находится на грани банкротства, — это фальсификация.

Назначение Марио Монти главой правительства означает, что Италию хотят взять под свой контроль. Можно сказать, что правительство Марио Монти и Джорджио Наполитано — это, фактически, правительство "Голден Сакс" над Италией, управляющее страной. Значит, Италия сразу пойдёт по пути, когда приватизация будет проведена, как везде: Италия будет дёшево продана под предлогом оздоровления экономики. Хотя в этом нет необходимости. Будут уменьшены пенсии, зарплаты людей, произойдёт сокращение государственных и частных служащих, сокращение больниц, школ, всех социальных служб. И всё это делается на базе заявления, что, якобы, после этого произойдёт рост экономики. Но это полный абсурд! Потому что в таких условиях никакого роста экономики не может быть ни в Италии, ни в Европе. Все европейские данные говорят, что будет рецессия — откат назад не только в Италии, но и во всей Европе.

Мы находимся перед гигантским обманом. Кто организует этот обман? Я уже говорил — Международный валютный центр во главе с американским Уолл-стрит и другими финансовыми центрами, которые на сегодняшний день управляют миром.

А почему обманывают? Потому что обанкротились. Они, конечно, могут придумать новые искусственные фантомные деньги, которые не существуют в реальности. Они будут рекапитализировать все эти банки, как уже делали один раз в течение последних трёх лет. Не получилось. Они сейчас опять предпримут попытку рекапитализировать банки, чтобы народы Европы заплатили. Но не получится, как не получилось и в первый раз. Не получится во второй, потому что кризис имеет системный характер. Я думаю, что через год-полтора мы, западный мир, будем переживать самый большой кризис в истории капитализма, который будет намного драматичнее, чем кризис 1929 года.

Поэтому на весь этот манёвр, на ухищрения, надо сказать "нет". Я со своими союзниками организую движение "Альтернатива", главным лозунгом которого будет "Не надо платить этот долг". Мы будем призывать итальянский народ, работающих людей, не платить этот долг. И организовать, чтобы государство рухнуло немедленно, когда оно начинает осуществлять указы, поступающие из финансовых центров, из Франкфурта.

"Завтра". Революции в арабских странах произошли по внешним или внутренним причинам? Когда бомбили Югославию, вы говорили, что при таком развитии событий могут начать бомбить и любое другое европейское государство.

Д.К. Бомбардировки Италии я не предвидел. Сейчас начинают другого вида бомбардировки — против наших социальных структур. Метафорически это можно назвать атакой и бомбардировкой.

Не думаю, что эти волнения — следствие только внешних манёвров. Хотя попытки извне управлять данными движениями были, это очевидно.

Но события "арабской весны" имеют, прежде всего, внутренние причины — и особенно, я думаю, причины демографические. Посмотрите на возрастной состав в египетском обществе: там более половины населения — моложе 22 лет. Новое поколение не имеет опыта отцов, у которых, к тому же, не было телевидения. Молодое поколение смотрит телевидение и сравнивает свою жизнь с западной. Когда они живут менее чем на один доллар в день и видят, как живут в Лондоне, Риме, Москве и так далее, — они хотят жить так же и возмущаются, что не имеют всего этого.

Нам рассказали красивую сказку, что эти молодые взбунтовавшиеся люди стремятся к западной демократии. Это смешно. Они не могут хотеть этого, потому что западной демократии не знают. Но они хотят наши товары, наш уровень жизни, который видят опять-таки по телевидению, наш люкс, наших полуголых женщин и так далее. Поэтому всё, что нам рассказывали о стремлении к демократии, — ерунда. Но очевидно, что происходят кардинальные изменения в представлениях о жизни миллионов молодых людей. И события в арабском мире — это один из признаков, что империя не может управлять миром старыми методами.

Думаю, там быстро извлекли урок, что старые методы не годятся. И будут создавать новые системы, чтобы управлять миром, вероятно, насильственными методами. Предположение о том, что мы вскоре увидим большую войну, очень реалистично. Вероятно, в течение полутора лет, не более, начнётся война против Ирана.

Мы находимся на повороте истории, я давно предвидел этот драматический поворот — потерю контроля и попытку со стороны некоторых стран, определённых групп в этих странах, вновь захватить власть, которую они теряют. Но это иллюзия, напрасные надежды. Потому что такие страны, как Индия, Бразилия, Турция, уже живут, развиваются самостоятельно. И трудно будет ими управлять. Однако попытку, попытку кровавую, жаждущие реванша предпримут.

"Завтра". В условиях, когда Запад будет переживать такой кризис, как поведёт себя Китай: попробует себя обезопасить или воспользоваться моментом и прибрать к рукам экономику, которая рушится?

Д.К. Трудно предвидеть все возможные события. До сих пор Китай действовал очень осторожно. Он, конечно, будет защищаться. Но пока я вижу только стратегию Соединённых Штатов Америки, которые пытаются ограничить действия Китая. Хотя у американцев нет пока полномасштабной стратегии, как вести дела и китайцами. Потому что слишком стремительно и трудно происходит кризис на Западе. Такое впечатление, что они пока не сделали реального анализа ситуации и действуют по преимуществу панически: все действия, осуществляемые в Европе, — это эффект панического состояния.

Пока сложно предвидеть развитие событий, кроме одного: всё развивается стремительно, быстрее, чем я ожидал. Единственное, в чём я ошибся за последние десять лет, анализируя ситуацию в мире, это в том, что думал, будто у нас больше времени, чтобы подготовиться и защититься.

А ситуация ухудшается стремительно. Я думаю, этот грандиозный кризис произойдёт в ближайшие 3-4 года, максимум через 5 лет. Посмотрим. Вижу, что они ведут себя не только насильственно, предпринимают агрессивные шаги, но возможно, будут прибегать к войне. Это очевидно, если в Америке выиграют республиканцы. Эти партии, движения — правый фланг республиканцев — сумасшедшие люди, от которых можно ожидать чего угодно. Они могут осуществить самые невероятные глупости в ситуации кризиса. Поэтому опасность войны очень высока.

"Завтра". Призыв вашего движения "Не будем платить долг" перекликается с лозунгом "Хватит кормить Уолл-Стрит". Это скоординированные действия или глобализация такова, что в Америке и Европе одинаково чувствуют на себе диктат финансовых структур?

Д.К. Да. Люди понимают, но не на уровне объяснения, а на уровне беспокойства. Они осознают, что картина мира, которую они до сих пор видели, не соответствует реальности, что есть другие силы, которые играют в их карты. Они интуитивно сегодня — на первой реакции защиты, инстинктивно это ощущают. Необходимо организовывать движение, которое будет ставить вопросы, опираясь на реальные тенденции и события.

Один из таких реальных пунктов, что эта система рухнула, хотя её пытаются спасти. Она всё равно рухнула. Надо менять правила игры. Лозунг "Мы платить не будем" означает в первую очередь, что мы требуем новые европейские правила, новую европейскую конституцию, потому что действующая конституция была ориентирована на банки, а не на людей. И первый шаг изменения правил игры — не платить долг, выйти из зоны евро. Я предлагаю инициировать выход из евро, создать национальный банк, национализировать ведущие инвестиционные банки Италии. Не платить долг и начинать переговоры, как вести себя? Это модель Аргентины и модель Исландии. Можно и необходимо это сделать. Потому что, если мы пойдём в том направлении, куда нас толкают, мы потеряем не только наш уровень жизни, но и все наши свободы. Мы превратимся в рабов, рабов капитала. Более того, станем рабами сумасшедшего капитала, который ведёт мир к трагедии.

"Завтра". В "холодной войне" победил Запад, но при помощи наших командующих, так сказать. Не была ли это "пиррова победа" Запада? Не показывает ли Китай, что социалистический путь более успешен?

Д.К. Социалистический путь тоже не привёл к благоденствию. К сожалению, не вижу альтернативы. Я бы не говорил о нынешнем пути Запада как пути капиталистическом, потому что в настоящее время ситуация другая. Это уже не капитализм, не рынок, это иная финансовая система. Можно это назвать капитализмом, но его трудно сравнить с тем, что существовал в Европе 50-60 лет назад. Это другая система, которая действует на уничтожение людей. И здесь не вопрос о терминологии, а о соотношении сил.

Надо взломать этого монстра, который образовался на базе победы западного капитализма: из победы вышел монстр.

Когда капитализм существовал в борьбе с социализмом, он был совершено другим. Его возможности и амбиции сдерживал СССР, капитализм был вынужден бороться с социализмом. А когда рухнул Советский Союз, этот Левиафан, гигантский монстр, уничтожает всех. Я хочу бороться против монстров.

"Завтра". Кто может стать победителями во время этой финансовой войны, кто может возглавить борьбу и повести к победе: экономисты, юристы, рабочие?

Д.К. Думаю, нужно соединение разного знания, не только по профессиям. Вопрос в том, что у нас, людей, исповедующих левые взгляды, нет теории состояния нынешнего общества. И у правых — тоже нет. У нас есть представление об обществе, которое давно не существует. Рабочий класс как таковой не существует. У рабочего класса уже нет психологии рабочего класса. Может, у китайских рабочих есть такая психология. А на Западе рабочими считают себя представители среднего класса, который не имеет вообще представления, в каком состоянии находится общество. Одно из достижений общества глобализации в том, что оно уничтожило все предыдущие социальные классы, изменив расклад сил.

Нужно срочно формулировать теорию общества. Иначе создать единый народный фронт против этого монстра не удастся. Когда я говорю это, мне аплодируют не только выразители левых взглядов, но и правых. Потому что все понимают: этот монстр пожирает всех. Надо отложить старые идеологические представления и формировать единый народный фронт против монстра финансовой системы Запада.

Беседовала Екатерина Глушик