Александр ПРОХАНОВ. Дорогой Аман Гумирович, свершилось то, чего мы так страстно желали и одновременно опасались, что порождало в оппозиционной среде столько кривотолков, недомолвок, страхов: вы получили пост в исполнительной власти, стали министром, у вас появился свой кабинет, структуры, автомобиль, связь, статус… Мне очень хочется знать первые переживания, связанные с приходом в эту новую среду. Как психологически прошел переход от роли публичного оратора, трибуна, почти баррикадного героя толпы к скрупулезной и во многом закрытой от мира роли министра этого сложного и мучительного правительства? Что за хозяйство вы получили в свои руки?

Аман ТУЛЕЕВ. Этот переход действительно был очень трудным. И самое сложное было принять решение. Вы помните наши мучительные, долгие разговоры лично с вами и со всеми лидерами народно-патриотического блока. И когда мы взвешивали все плюсы и минусы, речь шла не о моей выгоде, а о том, что мы можем сделать в этих вот условиях после президентских выборов. То есть в начале было принято коллегиальное решение наших товарищей, лидеров, с кем я шел в Думу, на президентские выборы. Это, пожалуй, все и определило. Потому что для меня главное — чтобы решение согласовывалось с моим внутренним состоянием, чтобы оно не противоречило моим устоям, моим взглядам. Вот когда это все совпало, то в принципе многие вопросы отсеялись сами по себе и остались уже чисто практические. Здесь было уже легче.

Почему? Потому что у меня громаднейший опыт хозяйствования в регионе, а помните, один из великих сказал: “Если ты сможешь управлять десятью, то сможешь управлять и тысячами…” В хозяйстве Кемеровской железной дороги, когда я там работал, вместе с членами семей было 70 тысяч человек. А в министерстве сегодня работает 500 человек. Поэтому больше меня интересовал другой вопрос: что я могу этими силами сделать? И когда я немного вошел в курс дела, то понял, что в министерстве работают люди просто героические. Потому что оклады у них 260, 300, 400, 600 тысяч рублей. У меня 870… Им “спасибо” нужно говорить только за то, что они на работу приезжают, ведь 300 тысяч — это практически стоимость проездного билета. Многие из них ветераны, и им цены нет. Работали еще в Совмине, в Госплане, в Госснабе, знают все республики Советского Союза. Они же ответственны, у них дисциплина еще та, советской школы, вот что все вытягивает. Молодежь работает по разным причинам: кому-то надо самоутвердиться, кому-то просто интересно. Одним словом, сплав очень интересный получился, и держится он в основном на сознании старшего поколения ветеранов…

Честно говоря, предвидел многое, но не ожидал, что сразу начнется сознательный срыв работы. Через машины, телефоны и прочие дела. О чем речь идет? Мы предложили сразу: раз оклады маленькие, дайте нам, к примеру, полномочия на управление долгами. Из бюджета ничего брать не будем, мы вернем долги, а нам разные страны должны 6 миллиардов долларов. И вот часть, какую-то мизерную долю процентов, нужно отдать министерству. Выделяли бы нам, допустим, не 9 миллиардов, а 15, и было бы достаточно. Для чего? Чтобы добрать квалифицированных людей, чтобы этим людям установить достойную заработную плату, хотя бы на уровне миллиона. Ведь в регионах получают раз в пять больше, чем в министерстве. Это же сознательное уничтожение высококвалифицированных кадров, издевательство над людьми! Минфин говорит: “Нет, нельзя, не положено по всем нашим инструкциям и законам…” А если так не положено, тогда финансируйте все, как положено! А то: за выделение машин — мы должны, за связь — должны, за воду — должны, за электроэнергию — должны, то есть всем должны. Заработная плата вовремя не выплачивается…

Но что значит не выплатить зарплату тем, кто получает не 3 миллиона, а, допустим, 300 тысяч? Это же страшная вещь!

Получается интересная ситуация: мы что-то предлагаем — нельзя, а сами свои обязанности выполнить не могут. И, соответственно, пошли какие-то непонятные действия. Например, на уровне начальника гаража. Кто он в системе исполнительной власти? Да никто! Твоя задача сделать так, чтобы министерство четко работало, ты за это деньги получаешь. Нажимает кнопку, спокойно останавливает работу всех замминистров… Потом выключают связь. 17-го числа — правительственную, а вся неделя идет под знаком работы Совета глав правительств. Потом останавливают и мою машину. Утром звонят: машины не будет!

Все это говорит о шаткости исполнительной власти, ее неуправляемости. Дело ведь не в машинах — министр и его заместители могут ездить и в метро. Но ведь мы должны встречать глав правительства Узбекистана, Украины, Белоруссии, Туркменистана, Молдавии и так далее. Это же престиж, это же политика! А если даже в этом вопросе мы не можем навести порядок, если даже таких людей не можем встретить и привезти, там же целый ритуал, целая церемония? Скажут: “Какая тут интеграция, вы даже официальную делегацию встретить не можете, как положено!..”

Вот это мои первые впечатления…

А. П. Слово “интеграция” буквально висит в воздухе. О ней все говорят, ее ждут, ее боятся, но что такое в нынешних условиях сама доктрина интеграции, ее философия? Мы очень плохо представляем себе это. Как можно “проинтегрировать” то, что было так грубо разорвано, когда сверкает на разломах кость, а из рваных сосудов брызжет кровь? Раньше понятно: создавался суперконтинент, евразийская советская держава, где были единая политическая воля, единая власть, из центра строились элиты, создавалась региональная культура, строились отношения, строились дороги. Но как теперь, когда нет единого центра, а только множество политических воль, интересов? Что такое сегодняшняя интеграция без единого политического центра?

А. Т. Вопрос правильный, он очень мучит. Ведь в принципе на сегодняшний день есть два пути интеграции. Начнем с того, что Союз развалили целенаправленно, помимо воли народов, вопреки результатам референдума. Первая вроде бы задача: раз сделано неправильно, раз нарушили волю людей, то давайте все восстановим. Это нереально. Кроме того, во главе государств СНГ стоят те лидеры, которые сделали карьеру не на объединении, а на разъединении. Это один из мощнейших тормозов. Причем сейчас, чем мы больше разъединяемся, тем больше, как вы говорите, разломов и швов. При таком разъединении кое-кто и выгадывает: где-то бьет фонтан долларов, где-то рублей, ведь на общем развале и на горе людей капитальные деньги наживают. Я — трезвомыслящий человек: вот что есть — то есть, из этого нужно исходить. И сейчас можно интегрироваться только в одном: объединить те промышленные предприятия, которые связаны друг с другом. Скажем, Белоруссия, Украина и Россия настолько интегрированы по технологии, что трудно даже это представить. Возьмем тот же нашумевший танк последней модели. Ну не может Украина выпустить этот танк без нас, без 70-ти процентов комплектующих. Нельзя же танк с одной башней и стволом выпустить. А начинка-то наша, динамическая защита — наша, оптика — наша. И так далее… То же самое в Белоруссии. Особенно в машиностроении, связь технологий глубочайшая! Так вот, задача сейчас — найти такие точки, чтобы облегчить работу производственных мощностей с той и с другой стороны. Чтобы ликвидировать неплатежи, чтобы началась выплата заработной платы, чтобы заполнить рабочие места, чтобы люди начали работать. Иными словами: восстановить на новой основе те хозяйственные связи, которые были.

Каким образом? Вот здесь задача задач. Нужно, например, делать то, что делает Запад: создавать корпорации, совместные предприятия, промышленно-финансовые группы, совместную банковскую систему. Нужно совершенствовать железнодорожную систему, которая связывает все страны СНГ, она у нас — как кровеносная система. Нужна единая энергосистема. То есть объединение экономическое — в первую очередь. Если мы с этого начнем, то, хотим мы или не хотим, когда одна часть предприятия у меня здесь, а часть в Белоруссии, или часть в Казахстане, или часть в Таджикистане, сами люди, совместные предприятия будут заставлять политиков делать так, как выгодно всем. Все же кормятся от предприятий. И люди будут голосовать за тех политиков, которые намерены укреплять эти связи. Наша задача — совместить интересы производственников, интересы финансистов с экономическими интересами бывших республик СССР. Другого выхода нет. Вот если мы так сделаем, сейчас мы этим занимаемся, получим то, что как раз и будет цементировать отношения стран СНГ.

А. П. Аман, в вас горячая тюркская кровь. По темпераменту, по антропологии все ваши корни и страсти лежат одной частью здесь, в России, другой — там, в Казахстане, в степи. Проблема интеграции с Казахстаном для России еще более мучительная и дорогая, чем с Белоруссией и Украиной. Иногда кажется, что Казахстан на глазах превращается в протурецкую державу, в турецкую вотчину. Казахстанская нефть, казахстанский газ, казахстанские ферросплавы, казахстанский уран, хром — все теперь уходит из “союзной” копилки. Какие дела по интеграции просматриваются с Казахстаном? Какие там возможны достижения? Что наиболее опасно? Что делает казахстанская элита? Что Назарбаев? Ведь он был первый, кто открыто ужаснулся распаду Советского Союза. Произошла ли в нем некая трансформация? Стал ли он другим человеком?

А. Т. Во-первых, мне трудно в чем-либо обвинять президента Казахстана. Потому что все идеи, которые он предлагал, вы помните, отбрасывались, игнорировались. Тут нужно называть вещи своими именами. И в первую очередь повинна в этом российская сторона. Политика тогда была другая, она шла не на объединение. С другой стороны, произошли большие изменения в самом Казахстане. Вы правильно сказали, что основная часть промышленности продана разным иностранным компаниям. Теперь, когда идут разные встречи, я как министр про себя думаю: “Хорошо, но тогда на этой встрече должны присутствовать не только вы, но и главы крупнейших иностранных компаний, потому что с правительством по некоторым вопросам уже нечего заключать, нужно заключать договоренности с ними: хром не у вас, титан не у вас, руда не у вас, ферросплавы не у вас. Тогда мне уже нужно говорить с Турцией, с Англией, с Америкой”… Вот ведь что новое здесь. Я считаю, что это трагедия и для Казахстана, и для России. Трагедия в полном смысле этого слова.

Но главное для меня все же не это. Все равно мы заставим экономические структуры заработать. Главное — когда это случится?

И здесь все зависит от того, кто будет стоять у власти, кто будет в парламенте, кто будет в министерстве обороны, кто будет в таком же министерстве, как я, работать. Я говорю: главное — это не избитые лозунги, а кадры. Исходя из этого, я иногда ставлю во главу угла, казалось бы, мне несвойственное. Например, я сейчас первым делом поднял вопрос, почему из Казахстана за 5 лет в Россию уехал один миллион человек? Но уезжают кто? Русские, евреи, немцы. Это ведь те, на ком, не надо скрывать, держалось промышленное производство Казахстана. И когда мне говорят: “Нет проблемы беженцев” — я возражаю: “Как это нет? Вот, если нет в Белоруссии, то нет, мы это видим. А если уехал миллион, то она есть!” Я им говорю: “Вот министр Аман Тулеев, казах, представляет Россию! А у вас где русский министр, ну-ка покажите, почему он не представляет казахскую сторону?

С проблемой кадров связана и такая работа, как обучение людей. Я встречался с министром обороны И. Родионовым, у него такая же боль. Если мы принимаем учиться военных из СНГ — вот из Казахстана они приезжают, из Узбекистана — их даже в российские группы не зачисляют. Зачисляют в иностранные, вместе там с Турцией, я к примеру говорю. Опять же плата за обучение страшно большая. А если плата большая, то люди задумываются: “А зачем вы нам нужны? В Турции меньше нужно платить. В натовских академиях — тоже меньше. Те даже льготы предлагают”… Вот они и посылают своих военных учиться в Турцию, Англию, США. Но если я учусь в Америке, то, наверное, больше буду стоять за НАТО, я буду эту политику проводить. А если я учусь в России, то что бы там ни говорили, я всегда буду лицом развернут в сторону alma mater.

Нужно сегодня уже думать о кадрах. А для этого немедленно вводить льготы в институтах, и даже большие, чем мы делаем своим. Вот тогда, действительно, придет новый пласт людей, они войдут в правительства, они возглавят министерства культуры, промышленно-финансовые группы, предприятия, где будут проводить пророссийскую политику.

А. П. Второе направление очень острое и дорогое — Белоруссия. Я знаю, что вы недавно были у Лукашенко, вашу поездку шельмовали демократы, пытались показать в каком-то карикатурном, уродливом, чуть ли не криминальном свете. Как вы чувствуете вот это мучительное сближение Белоруссии и России, рывок Лукашенко к нам и постоянное его выталкивание из нашей зоны? Что здесь можно сделать? Это тоже огромная задача, и огромный успех здесь таится, если вам удастся опять связать Лукашенко с политическими и общественными слоями России…

А. Т. Это единственный выход, единственное спасение на сегодняшний день. Ведь посмотрите:и Украина, и Узбекистан — это сейчас практически форпосты против интеграции. Тот же Бжезинский говорил своим: кончайте, мол, тянуть с этой Украиной, давайте ей какие угодно льготы, кредиты, послабления, все делайте, чтобы оторвать от России…

И на это конгресс США выделяет 80 миллионов долларов, отправляет на Украину бизнесменов. А 300 человек специально сидят в американском посольстве в Киеве и просчитывают, каким способом Украину интегрировать с Соединенными Штатами Америки, с другими государствами. Делают здесь все возможное, чтобы оторвать от нас Украину. И у них, к сожалению, на сегодняшний день это получается. А Украина в качестве признания за “заботу” соответственно себя ведет с Черноморским флотом и Севастополем, то есть ее “отыгрывает”, у меня просто других слов нет.

Спасение наше — Белоруссия. Вот почему Запад так бьет по Лукашенко. Когда я туда поехал и напрямую его поддержал, — на меня сразу обрушили всю несметную грязь. И обрушат на любого. Поедете вы, вас будут чернить и травить, потому что все понимают: если Белоруссия и Россия объединятся, то все потуги западных стран по отрыву и дезинтеграции провалятся наполовину. Беда и трагедия Лукашенко не в том, что он ссорится с парламентом или еще с кем-то, это чепуха; и не в том, что он там хочет получить больше прав — то, что он просит, это меньше половины прав нашего президента, — а в том, что он предлагает идти дальше интеграции, он предлагает СОЕДИНЕНИЕ. И как только он это предложил, с этого самого дня он стал мишенью для самых злобных нападок.

Президент Лукашенко готов идти на любые интеграционные шаги. И тормоз — в России. Если бы все наши политики к этому подключились, уже бы давным-давно все неладилось. И Щарецкий начал себя так вести неспроста. Он ведь 16 дней был в Америке и после этого вдруг “осмелел”. Что же мы об этом тоже скромно умалчиваем?

Кроме того, когда я был с Лукашенко, он сразу же, навскидку предложил пять программ. Допустим: группа тульских заводов и группа белорусских заводов — программа “Автодизель”. Наши машины ведь никогда не впустят в Европу — выдвинут претензии по качеству, по выхлопам, по двигателям и т. д. Затем программы по военно-промышленному комплексу, по компьютерным делам, по оптике… Как я могу с ним не соглашаться, когда сегодня их введи, завтра они дадут отдачу. Поэтому то, что делает Лукашенко,- подвиг и, как говорится, дай Бог ему здоровья! А то, что на него нападают со всех сторон — это естественно: уж больно серьезные интересы сталкиваются сегодня по поводу Белоруссии.

Но с другой стороны, давайте посмотрим: если мы потеряем Белоруссию, если мы потеряем Приднестровье, мы же тогда вообще изолированы будем. Белоруссия — это выход практически во все страны Европы. Что же будет, если там придет к власти человек, который будет не пророссийски настроен? Молиться надо, радоваться, что Лукашенко идет дальше хозяйственной интеграции… И если у нас этого не останется, надо будет проводить границы в Воронежской области.

А. П. Было такое ощущение, Аман, и оно сохраняется, что таран талибов на Кабул, на север что-то сдвинул в мозгах наших дезинтеграторов. Затрепетала вся Средняя Азия, зашевелился Каримов, в Казахстане произошла мутация… Россия вдруг впервые заговорила о южном поясе, о стратегических наших рубежах. Не показалось ли вам, что эти реальные геополитические угрозы, о которых наши политические элиты как бы не догадываются, сдвинут интеграционный процесс? Ведь кроме экономической целесообразности, традиционности, есть еще чувство общей опасности. На Среднюю Азию надвигается огромный каток: турецкий, пакистанский, исламский. Произошел из-за удара талибов по Кабулу какой-то сдвиг в сознании? Почувствовали вы это как министр?

А. Т. У меня тоже было ощущение, которое заставило вспомнить гражданскую войну. На Россию со всех сторон шла Антанта, стрелы на карте, помните? Вся страна была в огне этих стрел. Вот так и сейчас: НАТО с Запада, талибы — с юга, здесь — Чечня. Казалось бы, сама эта грозная атмосфера, приближение опасности должны политиков объединить. Но ввиду того, что этого не происходит, я делаю вывод: настолько уже все продали, раздали, что своего-то здравого смысла почти не осталось.

То, что Виктор Степанович Черномырдин съездил и провел встречу глав правительств в Алма-Ате, то, что договорились о совместных мерах — это уже шаг большой. Идет работа и внутри Узбекистана. Но очень многое будет зависеть в данном случае от российской позиции. Каким образом поведет себя Россия? Сможем мы выполнить хотя бы то, что обещали? Ведь трагедия наша на сегодняшний день в том, что мы заключаем соглашения, но их не выполняем. Прежде всего нет механизма для их выполнения. И тот же Каримов ведь прав, когда говорит: “А что с вами заключать, когда вы ничего не выполняете?” И в основе его позиции лозунг такой: “В интеграции “бедных” не бывает”. Если бы Россия была экономически сильна, то нам не нужно было бы вести эти разговоры. К экономически сильному государству все немедленно бы прилепились. Но когда Россия в таком состоянии — ищут более сильного партнера. Того, кто дает деньги, того, кто дает кредиты. А с Россией сейчас ведется дело так: а посмотрим, может, еще что-то и получится…

А. П. Аман, я помню, когда вы сами решали эту мучительную проблему: идти в исполнительную власть или не идти. И когда на нашем Народно-патриотическом союзе она довольно горячо обсуждалась, там была и такая формула: пусть Тулеев идет туда, пусть использует министерство как трибуну для агитации и пропаганды патриотических идей, в любом случае это будет полезно. Мне такой тезис казался несерьезным и сомнительным. Если входишь в команду, если входишь в правительственную корпорацию, то этика профессионала, какой бы политической ориентации он ни был, требует относиться честно к корпорации. И я убежден, что вы эту этику сохраняете. Войдя в правительство, вы вынуждены работать под ту музыку, которая там играет. И это правильно. Но какое впечатление на вас произвела сама эта атмосфера? Правительство, люди, кабинет, проведение заседаний, общение с партнерами, министрами, с Родионовым, с Куликовым, с самим Черномырдиным? Что такое правительство сегодня, какими оно живет законами?

А. Т. Для меня, действительно, это был очень мучительный вопрос. Я по складу сшит и уcтроен так: если ты вошел в команду — не имеешь права идти против нее. Иначе это просто свинство. Поэтому у меня лозунг один, и я везде говорю об этом. Идет заседание правительства. Вот здесь ты, пожалуйста, спорь, выступай, доказывай до хрипоты, проводи свою линию. Но правительство — это коллегиальный орган. И если им принято решение, то все споры ты должен оставить здесь, а вне стен правительства проводить линию правительства. Это должно быть свято для любого политика. Если этого не будет — пойдет расшатывание государственной власти, уничтожение исполнительной власти.

Теперь правительство обновилось. Мне очень нравится министр обороны, его подход к делу. Мы много вопросов обсуждали вместе с Примаковым. Могу сразу сказать: трезвые подходы, богатейший опыт, у него учиться и учиться. Министр путей сообщения Зайцев, министр внутренних дел Куликов. Я вижу принципиальность Куликова, мне по душе то, что он высказывает, говорит прямо и не боится иметь свои суждения.

Теперь о Черномырдине. Что мне в нем нравится? Во-первых, открытость. Любой член правительства может высказать свое мнение. Второе: то, что говорит Черномырдин, — это не расшифровывается в газетах, его представляют ведь однобоко — во многом совпадает с тем, что постоянно повторяем мы, оппозиция. Говорит об отсутствии социальной защиты учителей, врачей, пенсионеров, требует конкретики. Вот последнее заседание правительства. Отчитывается руководитель Налоговой службы. Он говорит: “Ты сам-то хоть знаешь, сколько налогов есть? Ты, что, издеваешься над людьми? Кто тебе дал такое право издеваться?..”

Но в чем трагедия Виктора Степановича? Он не может все то, что говорит, претворить в жизнь. И не сможет. Потому что сама система власти неправильная. Я считаю, что главы администрации областей должны непосредственно зависеть от премьера и все должны знать: уходит в отставку он — и все они тоже уходят. Если это будет жестко — тогда он тоже сможет свою линию жестко проводить. Сейчас же каждый сам по себе, а эти губернаторские выборы — они добьют исполнительную власть. Лозунг борьбы у них такой: “Москва забирает, если мы у себя все оставим, то заживем, как Кувейт”. Это уже феодальная Русь. И поэтому должно быть так: сказал премьер — умри, но сделай. А этого нет. И слишком много защитников у самостийников. Посмотрите по Приморью… Это в целом нужно менять.

Председатель правительства должен вести свою кадровою политику. А когда ее ведет часть президентского окружения — это уже не права председателя правительства — уже председатель правительства ограничен в своих правах. Вот, к примеру, Росвооружение. Казалось бы, председатель правительства должен строго спросить, почему не поставил то-то и то-то? А если он не расставляет людей, если не полностью командует кадрами, тогда он и спросить с них может только наполовину. Насколько дали власти, настолько и спрашивайте. Если власть полная, спрашивайте на полную катушку, а если дали власть расплывчатую, тогда появляются законные вопросы. Тут нам всем вместе надо думать, в том числе и оппозиции.

А. П. А в личном плане к вам нет там отношения как к засланному казачку или к белой вороне, или к красной вороне? Как вы врастали во всю эту комбинаторику, ведь это проблема и психологическая. Там же сидят зубры, которые считают, что политическая монополия — для них, для правительства. И ваш туда приход — это же по существу прорыв, и одновременно некий абсурд с точки зрения всей пятилетней практики демократов…

А. Т. Считаю, что самое главное — не изменить себе и своему внутреннему состоянию. Как я выступал раньше, так и выступаю сейчас. Вот последнее заседание правительства. То, что я думал, то и высказал. И в отношении финансов, и в отношении собираемости налогов, и в отношении доходной части бюджета. Что есть, то есть. Но уже ощущаю: исполнительности нет, потому что не все зависит от председателя правительства. А то, что я туда пришел, чисто психологически, конечно, тяжело, не хочу врать. Но вот председатель правительства Виктор Степанович сказал: “Мне чихать, кто из какой партии. Окраска — рабочая”. И он это выдерживает, надо отдать ему должное. С другой стороны: ты пришел в правительство — проводи дело. И самое главное, как мы обговаривали, я взял нашу программу, с которой мы шли на выборы вместе с Зюгановым, и программу по указу президента о стратегическом направлении в развитии содружества стран СНГ. Все сходится! Нет расхождений, и надо все это проводить в жизнь. Поэтому, если занимаешься делом, если проводишь в жизнь ту политику, ту программу, в которую веришь, и к тому же она еще не расходится с указами президента в этой области, то здесь есть и счастливое стечение обстоятельств.

А. П. Не начали ли вы тосковать по прежней своей роли такого патриотического метеора, когда народ готов был вас на руках носить,особенно Кузбасс? Не кажется ли вам, что в силу ряда обстоятельств, — не шкурных, а объективных, логических, — мы, оппозиция, начинаем дрейфовать в сторону власти, в сторону режима? Исходят из того, что если мы этого не будем делать, то влияние на режим будет отсутствовать, катастрофа в России окажется неуправляемой, и страна взорвется. У меня такое ощущение, что в котле, где бушуют страсти: боль, ненависть, сопротивление, — нас все меньше и меньше. Туда сейчас упал Лебедь, в этот котел. Он начал вокруг себя заваривать кашу. Замкнет на себя недовольство армии, недовольство шахтеров, дорожников, регионалов, а мы оттуда странным образом уходим. И ваш опыт, ваш единичный, может, даже случайный для оппозиции опыт, когда вы вышли из кузбасского котла и стали заниматься стратегической, геополитической, интеграционной задачей, он еще больше подчеркнул, что мы уходим от народа, уходим от страданий, уходим от национального бунта. Этим бунтом овладеет хитрый, тонкий, управляемый генерал. Вот что меня как политика постоянно мучает и травмирует. Нас все меньше там — в забоях, на забастовках, и нас все больше здесь — вокруг Кремля…

А. Т. Я, например, считаю: большая ошибка лидеров оппозиции, и самой оппозиции, — в непонимании того, что главное все равно делается в регионах. Россия — ведь это не только Москва.

Вот сколько раз стреляли в меня, сколько раз я проходил через выборы, потом объявили нещадную блокаду областного законодательного собрания. Блокада эта длилась практически год. И год у меня были связаны руки, то есть я видел мучения шахтеров, учителей, врачей, а ничем реально помочь им не мог. Но даже если бы сняли блокаду, та представительная власть, которая на сегодняшний день существует в регионах, она ни на что серьезно не влияет. Тогда какой выход был? Нужно было бы объявить выборы в Кузбассе. А выборы, пока я там находился, никогда бы не объявили, потому что они знают, кто победит. Время шло. В Кузбассе руки связаны. Я спрашивал себя: помимо митингов, помимо призывов, помимо выступлений, что ты сможешь конкретно сделать? И выбора у меня в этой ситуации практически не было. Я с болью ушел, потому что всем в жизни я обязан Кузбассу. Достиг всего без “мохнатой руки”, только благодаря доверию людей. И это стремление успеть хоть что-то сделать заставило меня принять решение… Вот скажу о наших первых успехах. Пусть небольшие, но они уже есть. Подготовлено семь соглашений с Казахстаном, по которым, в частности, России перешли контрольные пакеты акций двух угольных разрезов — “Богатырь” и “Северный”. Они внесут вклад в обеспечение энергией нашего Урала. Все это в счет уплаты нам долгов казахской стороной. По той же схеме, в счет уплаты долгов Узбекистаном в российскую собственность перешел санаторий “Узбекистан” в Сочи. Заключен серьезный договор с Белоруссией о продаже ей по мировым ценам 150 тысяч каратов ювелирных алмазов и 300 тысяч каратов технических. Это расширяет возможности экспорта российских алмазов, ограничивает в некоторой степени соглашение с “Де Бирсом”. Белоруссия же получает возможность сохранить Гомельский завод “Кристалл” с его трехтысячным коллективом…

А что касается оппозиции, повторяю, нужно находиться не в Москве. Вся сила в регионах, вся сила в городах, вся сила в районах, и нужно именно туда идти и выставлять своих людей, и они должны проводить линию оппозиции. То есть может получиться так, что вся верхушка здесь, а опираться не на кого. И это будет страшная ошибка. И если вдруг представится возможность работать в регионе и скажут: “Выбирай: или регион, или министерство”, вот ради общего дела, я никогда сомневаться не буду: регион!

А. П. То есть вы Руцкому по-хорошему завидуете? По-товарищески?

А. Т. Конечно, потому что это самостоятельная работа. Что такое министерство? Ты должен все согласовывать, ты должен всех обойти — окончательное решение не за тобой. Идей много, а прав мало. А в регионах все-таки конкретная работа. Сегодня сделал — завтра увидишь результаты. И кроме того, в регионах должны быть люди, которые сплотят Россию. Вот при этом раздрае исполнительной власти важно, чтобы ты пришел на выборах к власти и укреплял государственную власть, был неотъемлемой ее частью, проводил свою линию в жизнь, но не допускал развала России на удельные княжества.