НА ВОПРОСЫ ОБОЗРЕВАТЕЛЯ "ЗАВТРА"

АЛЕКСАНДРА ПРОКУДИНА

ОТВЕЧАЕТ АКАДЕМИК РАН

ЮРИЙ СТЕПАНОВИЧ КУКУШКИН,

ЗАВЕДУЮЩИЙ КАФЕДРОЙ

ОТЕЧЕСТВЕННОЙ ИСТОРИИ XX ВЕКА

ИСТОРИЧЕСКОГО ФАКУЛЬТЕТА МГУ

Александр Прокудин. Юрий Степанович, события последнего десятилетия в нашей стране, как бы их ни называли, — катастрофой, революцией или постыдным фарсом — это захватывающий материал для профессионального историка. Вторично в этом столетии Россия, со свойственной ей широтой, изменила ход мировой истории. Но теперь уже не могучим революционным порывом, а действием прямо-таки противоположным — почти добровольным отступлением по всем фронтам, "сложением полномочий" одной из двух мировых сверхдержав и уходом в себя, в глубокие думы о смысле сущего и своем предназначении.

Но что такое история? Мы говорим "история смуты" или "история гонки вооружений", и подразумеваем всю совокупность фактов, связанных с этими явлениями. В то же время монография с подобным названием не столько излагала бы факты, сколько попыталась бы их обобщить и объяснить. "Писаная" история — это всегда поиск утраченного смысла. Потому что вся полнота ушедшей жизни, будучи событийным космосом, очевидно непознаваема. Причем современность наименее понимаема из-за своего непрерывного движения. Поэтому одна и та же череда событий может стать совершенно разными "историями", особенно если в обществе идет борьба идеологий. А если взять официальную, "спонсируемую" государством историю, то правящий класс или режим всегда подводят ее "под себя", изображая свое явление миру венцом национального, а порой и мирового развития.

Так что же такое история? Бесформенный, податливый материал для пропагандистского "обеспечения" социальных проектов, которые способны вести общество в любую сторону? Или все-таки для каждого народа существует некий провиденциальный путь, и образ этого пути выстраивается в национальном сознании независимо от политических зигзагов и субъективных трактовок?

Юрий Кукушкин. В моем представлении отечественная история — это фундамент, на котором стоит настоящее и будет развиваться наше будущее. Надо сказать, что в последнее время очень многие пытаются разрушить этот фундамент. Но тогда может упасть и само здание… Одни это делают, увлекаясь малоизвестными ранее фактами, стараются наскоро слепить из них новые модели, объясняющие недавнее прошлое. А кто-то совершенно сознательно ведет линию на разрушение. Часто это бывают перепевы созданных за рубежом пропагандистских концепций. И не надо тешить себя иллюзиями, что мы, россияне, окружены друзьями, которые только и мечтают о том, чтобы заключить нас в свои объятия и дружно двигаться по пути прогресса. Сегодня все явственней видна опасная черта, к которой подошла страна. Под жестким нажимом извне мы оказались близки к тому, чтобы потерять не только свою ракетную оборону, но и национальную промышленность, сельское хозяйство, культуру…

В то же время никогда не ослабевало стремление лишить нас своей истории. И сегодня идет настоящая битва за историю. Вот что очень важно понять! Ведь без собственной уникальной истории у нации не может быть и собственного будущего. Тогда неизбежно возникают зависимость, колониальный вариант, деградация.

И вот в такой сложной ситуации крайне важно не дать извратить историю, работать над тем, чтобы она была предельно объективной. Только так можно помочь народу в осознании своего прошлого, ориентации в современном мире и определении целей и перспектив развития.

А. П. Что вы имеете в виду, говоря об "объективной истории"? Скажем, советская история по ленинской схеме, ставшей официальной, начиналась с декабристов, которые, выйдя на Сенатскую площадь, разбудили Герцена, а тот ударил в свой "Колокол" и так далее. Сейчас мы наблюдаем попытки создать новую мифологему подобного рода, что-то вроде: августовцы 68-го, выйдя на Красную площадь в знак протеста против ввода войск в Прагу, разбудили А. Сахарова, а тот возглавил диссидентское движение, и так все пошло-поехало вплоть до победы Б. Ельцина. Из этого может выйти лишь жалкая пародия на "Курс ВКП(б)". Потому что цели и энергии Октябрьской революции и сегодняшней "рыночной" России — несопоставимы: построить новый мир свободного труда и…движение вспять, пристроившись в хвост загнивающему капитализму.

В "холодной войне" с Россией, которая вовсе не окончилась, главные бои идут за умы людей. И у советской системы не хватило сил в ней выстоять, возможно, именно потому, что ею была отринута предыдущая русская история. Вспомним, как Сталин сумел опереться на нее в самые трудные дни гитлеровского нашествия. Но позднее русскому патриотизму вновь была объявлена война. Большая часть советской элиты оказалась оторванной от отечественных корней, от народа и потому катастрофически быстро утратила иммунитет к идеологическим атакам, идущим с Запада. Как вы ощущали этот иммунный дефицит советской системы?

Ю. К. Основная масса историков, включая и специалистов, занимавшихся послеоктябрьским периодом, находились просто в трагическом положении. Многие источники и факты им вообще были недоступны. Например, в архивах запрашивались описи, дела каких-то фабрик, заводов, которые были созданы еще в ХIХ веке и отнюдь не производили оборонной продукции. Документы по каким-то причинам не выдавались. А ссылка была общая: это секретный материал. Не могу забыть свои первые посещения Центрального архива Института марксизма-ленинизма, когда мне, тогда начинающему историку, кафедра поручила написать статью о деятельности Совета обороны. Во главе с В. И. Лениным он исполнял исключительно важную роль во время гражданской войны и интервенции. Сотрудники архива объяснили мне, что описи материалов на эту тему дать не могут, но у них есть достаточно квалифицированные специалисты, которые будут подбирать для меня все необходимое. Вскоре стало ясно, что мне приносят лишь малозначимые материалы. И случай помог проверить закравшиеся подозрения. В папке с архивными документами, положенной сотрудниками мне на стол, оказались бумаги, которые я принес при оформлении для работы, в том числе запрос из МГУ с обоснованием актуальности моей темы. На своем заявлении я увидел резолюцию тогдашнего директора архива ИМЛ. "Выдать ограниченное число второстепенных материалов". Мало того, что "ограниченное", но еще подчеркнуто:"второстепенных"! Я, конечно, возмутился. Переписал эту резолюцию и показал ее коллегам в МГУ. Мне постарались помочь, и я стал получать немного больше материалов. Не думаю, что я оказался тогда в каком-то особом положении. Такова была общая ситуация в архивах…

После ХХ съезда партии мы надеялись, что произойдут радикальные изменения в их работе. Поначалу, казалось, что все к этому шло. Архивисты, с перепугу что ли, стали давать многое из того, что раньше было совершенно недоступно для исследователей. Но вскоре обрели равновесие, и позиция "держать и не пущать" восстановилась. После 85-го года прокатилась еще одна подобная волна. А сейчас все вновь возвращается на круги своя — архивы старательно прикрывают. Причем иностранцы пользуются особым преимуществом перед отечественными историками. Многие мои коллеги с возмущением говорят, что с некоторыми документами из российских архивов они могут познакомиться только по зарубежным публикациям. Не последнюю роль в этом научном "феномене" играет, естественно, конвертируемая валюта.

А. П. События последних 15-20 лет — ключевые для понимания причин катастрофы СССР и нынешней смуты. В это время засекречивалась масса документов, прежде всего относящихся к оборонке, технологическим прорывам. И цивилизационная вершина советской эпохи, которую мы хорошо ощущали, — полеты в космос, суперракеты, атомные станции и ледоколы, термоядерные реакторы — все это остается до конца непознанным.

Закрытыми были материалы по острым проблемам жизни общества. И здесь усердствовала целая армия идеологических "работников". Информация же, связанная с деятельностью бюрократической верхушки, которая пошла на капитуляцию перед Западом, и развал страны ради закрепления своих привилегий путем легализации частной собственности — тем более строго охраняется.

То есть нас лишают возможности реально оценить как достижения более чем семидесятилетней истории, так и причины, а также методы слома советской системы. И нам нелегко понять суть нашей катастрофы…

Ю. К. И надо учитывать личный, шкурный интерес многих так называемых "историков", которые процветали, порой даже занимали высшие идеологические посты при старой системе, а потом, изменив взгляды на абсолютно противоположные, продолжили паразитировать на исторической науке. Они очень не хотели бы, чтобы читающие люди обращались к написанному ими в прошлом. Что говорить, если, опираясь на одни и те же факты, они строили конструкции, которые позволяли им сначала до хрипоты кричать "ура!" и "да здравствует!", а потом предавать анафеме то же самое время! Чего стоит, например, "открытие", что Великая Отечественная война была выиграна только потому, что якобы бездарные военачальники "мостили трупами советских солдат путь к победе". Для убедительности приводятся суммарные данные о наших потерях на фронтах, в концлагерях, гибели мирного населения от бомбежек и так далее. Все это противопоставляется фронтовым потерям Германии. Мол, смотрите, сколько потеряли мы и сколько немцы. При этом не учитываются серьезные потери воевавших против нас союзников Германии, например, Румынии, Венгрии, Италии. Опираясь на подобные "исторические открытия", еще совсем недавно ветеранов Великой Отечественной буквально обливали грязью. Многие из них перестали надевать орденские планки, не говоря уже о самих боевых наградах.

А. П. Известно, что сон разума рождает чудовищ. И стоит лишь немного напрячь память, чтобы перед глазами, как на мрачных творениях Гойи, возник целый сонм идейных "прорабов" развала советской державы — крылатых, когтистых, клыкастых, что облепили наши русские и советские святыни своими вертлявыми вороньими спинами. Где они сейчас? Но порой кажется, что вся эта черная стая, склевав подножный корм, однажды снялась с места и облепила останкинскую телебашню, превратила ее в тысячеголового галдящего, каркающего монстра. Вот на днях с утра до ночи бубнили о годовщине венгерского "восстания", "революции" народа, который в 56-м году якобы героически попытался "освободиться от советского тоталитаризма". Заметьте, история, в которой венгерские события — героическое сопротивление, а Советский Союз — тоталитарная империя — это не более чем избитая пропагандистская конструкция заклятых врагов нашей страны. Она не имеет ничего общего с реальной историей послевоенной Европы. С тем, что коммунистов поддерживало более трети населения Франции, Италии, Греции, что формирование социалистического лагеря опиралось на мощное коммунистическое движение и держался этот лагерь отнюдь не на советских штыках. Но, даже лишь копируя современную терминологию Запада, который без всяких "цивилизованных" объяснений угрюмо сжимает Россию в тисках НАТО, можно было бы назвать бывший соцлагерь "поясом безопасности" или зоной "жизненных интересов" СССР. Нет — только "империя зла"… Что это за явление — псевдоистория, и как ее фабрикуют?

Ю. К. О том, как фальсифицируется история, можно говорить очень долго. Можно вспомнить, скажем, как были проиллюстрированы "работы", а вернее подделки недавнего времени о жизни и деятельности В. И. Ленина. В эти книги в большом количестве были включены ранее закрытые фотографии последних недель и дней вождя революции. Казалось бы, фотографии — это документы. Но если они подобраны тенденциозно, то это уже фальшивка. Вообще это недостойный прием — публиковать снимки больного человека, неважно Ленина или простого рабочего, стараться закрепить в памяти людей такой его образ — изможденный, с искаженным лицом…

Собственно, это относится и к "фотографиям истории", если таким сравнением определить труды о прошлом. Фотографии могут быть более или менее удачными, ракурсы — разными, техническое исполнение — хорошим или плохим. Но профессиональный историк должен честно относиться к документам и к читателям. То есть "фотографии истории" должны создаваться "чистыми" руками. Если же, говоря о съемке, уставить объектив почти в лицо фотографируемого, получится нарушение пропорций. Можно так исказить на снимке человеческие черты, что это будет вызывать отвращение. Сейчас развелось множество "мастеров фотомонтажа", которые набили руку на разного рода фальсификациях.

А. П. Цель подобных фальсификаций — вполне практическая — манипуляция сознанием людей. И насколько велик сегодня масштаб применения политического "фотомонтажа", насколько циничны его приемы, мы прекрасно видели на недавних президентских выборах, когда российская телеиндустрия вела настоящую войну против своего народа.

Если посмотреть на эти "приемы" в широкой исторической перспективе, то ясно, что направление с перекошенной нравственностью никогда не выиграет. Творя "псевдоисторию", оно несет распад в себе самом. Разве может на такой основе произойти сплочение народа, действительное созидание?

Ю. К. Ни в коем случае. Рано или поздно ложь становится явной, и возникает ее отторжение. Это неоднократно подтверждено и отечественным, и зарубежным опытом.

Но на короткое время обмануть людей все-таки можно. Например, убедить многих в том, что нашей истории можно только стыдиться. И такое "промывание мозгов" проявляется подчас в самой неожиданной форме. Например, один известный человек, обладающий материальными средствами, обращается ко мне с вопросом:" Какие труды историков заслуживают переиздания? Как мне кажется, — продолжает он, — после Ключевского вообще переиздавать нечего, потому что ничего стоящего написано не было."

Это довольно типичное заблуждение наших сегодняшних "интеллектуалов". С одной стороны, обращение, чаще всего весьма поверхостное, к русской истории — трудам Н. Карамзина, С. Соловьева, В. Ключевского. С другой — нигилистическое отношение ко всему современному. К сожалению, далеко не всем известно, что после того же Ключевского в научный оборот были введены огромные массивы новых документов. Скажу, например, о берестяных грамотах, которые не были известны упомянутым историкам. Ценнейшие образцы деловой переписки торговых людей, ремесленников и даже любовные записки горожан говорят о том, что обыватели Новгорода и других русских городов Х-ХVI веков были на удивление образованными. Это заставило по-новому взглянуть на историю страны в древности и Средневековье. Открытые источники свидетельствуют о том, что еще до принятия христианства русские люди достигли высокого уровня культуры и это придавало им особый вес в глазах соседних народов. Стало также ясно, какая активная торговля велась через Балтийское и Черное моря с народами Западной Европы.

Но вот начинается "перестройка", и появляются сочинения, авторы которых пытаются доказать, что русский народ всегда жил в невежестве, грязи, а если и создавал что-либо заслуживающее внимания, то подражая своим соседям. Дирижируют таким "развитием" науки отдельные структуры и в нашей стране, и за рубежом. Часто для этого выделяются разного рода гранты, высоко оплачиваемые зарубежные поездки, крупные гонорары за выступления и так далее.

А. П. Что может противостоять разрушению национальной истории?

Ю. К. Прежде всего патриотизм. Здоровый, естественный для всех нормальных граждан. Никогда не заслужит уважения тот народ, который сам не уважает себя, своей истории. Такое отношение к себе аномально, противоестественно. Народ просто перестанет существовать — распадется, будет покорен или поглощен более "целеустремленными" соседями. Посмотрите на американцев. Всех — от простого гражданина до президента — просто распирает гордость за свою страну. Каждый эпизод своей истории они стараются довести до сведения народов всего мира. Хотя в этой истории есть и мрачные страницы. Геноцид коренного населения. С этого, собственно, и началась история США, как и с позорного возрождения рабства, жертвами которого стали завезенные из Африки негры. На нашей памяти — и атомная бомбардировка Хиросимы и Нагасаки, вьетнамская и другие "грязные" войны на территориях, отдаленных от Америки на десятки тысяч километров. И несмотря на все это, Соединенные Штаты изображают себя единственной страной, которая обеспечивает миру защиту прав человека, свободы и демократии.

Но заметьте: никто не осмелится стыдить американца за то, что он патриот своей страны. А вот россиян всеми силами стараются лишить национальной гордости. Прежде всего это делают те наши противники и конкуренты, которые продолжают вести против нас "холодную войну". Сознательно или по недомыслию, этим занимаются некоторые наши коллеги, которые взялись усиленно топтать отечественную историю, на что спокойно смотреть мы просто не имеем права. Мы должны с гордостью говорить о героических страницах русской истории, не замалчивая при этом и темные. Надо давать объективную картину…

А. П. Действительно, способность народа творить собственную историю и патриотизм — неотделимы. Патриотизм — это и есть проявление духовной воли нации, ее жизненной силы и готовности принять эстафету ответственности за общее дело всех ее поколений. Не случайно патриотизм нередко объединял людей, находившихся по разные стороны революционного разлома. Известны поворот многих эмигрантов в сторону советской власти и возвращение их в СССР, активная поддержка русской эмиграцией своего народа во время Великой Отечественной войны. А ныне существующий в обществе разлом? Его тоже может преодолеть только патриотизм?

Ю. К. Да, именно любовь к Отечеству и забота о его будущем может предотвратить нарастание социального противостояния в обществе, не допустить пожара гражданской войны и обеспечить возрождение страны. То есть благо Отечества должно быть превыше всего, ради него нужно суметь подняться над своими сиюминутными интересами и подчинить их общей цели. А те люди, которые сегодня выступают против патриотизма, просто не хотят этого примирения.

У нас происходят совершенно невероятные вещи. Еще на заре "перестройки" были перечеркнуты такие понятия, как любовь к Родине, патриотизм. Кому-то понадобилось замазать грязью наше прошлое, вытравить из памяти народной все связанное с Советским Союзом, жизнью нескольких предшествующих поколений. Так велась подготовка к уничтожению нашего великого государства.

А. П. Как вы относитесь к советской эпохе?

Ю. К. Прежде всего никогда не забываю, что если бы не Октябрьская революция, едва ли я и многие мне подобные могли получить образование и заниматься любимым делом. Мне бы это, как говорится, "не светило", так как мои родители были из крестьян.

Что это была за эпоха?..

То было время массового героизма. Ради великой цели народ сознательно шел на жертвы, отказывал себе в самом необходимом. Произошел небывалый всплеск его духовности, выброс невиданной энергии, подобный солнечному протуберанцу. Никогда и ни один народ мира не переживал такого стремительного подъема, не развивался так быстро, особенно в области культуры! Наиболее яркими были первые годы советской власти. Потом ситуация была резко осложнена неблагоприятной международной обстановкой. Нашему государству пришлось принимать чрезвычайные меры для того, чтобы не дать поставить себя на колени. И эта цель была достигнута. Были созданы мощная промышленность и такое сельское хозяйство, которое при всех своих сложностях и недостатках было способно питать промышленность и армию. Все это позволило нам выстоять в смертельной схватке с германским фашизмом. К трудовому героизму прибавился героизм военный… И это было главным, что характеризовало советскую эпоху, составляло ее внутреннюю силу, сегодня, к великому сожалению, угасающую…

А. П. Ныне, когда эта эпоха уходит в прошлое, мы, видимо, будем со все большим восхищением осознавать ее подлинное величие. Октябрьская революция дала народам мира надежду. За ничтожно малый исторический срок — всего несколько десятилетий — огромная часть человечества была вовлечена в строительство невиданной цивилизации. Ее ядро составлял Советский Союз, который предложил народам мобилизационную модель — индустриального и культурного рывка, чтобы освободиться от засилья американского и европейского колониализма. И то были великие десятилетия созидания! Но эта новая цивилизация оказалась то ли преждевременной, то ли путеводной, подобной маяку, который помогает кораблям взять верный курс, а сам для них исчезает в тумане. Как вы оцениваете творчество советской эпохи?

Ю. К. Начну с главного для нашего времени — государственного строительства. Это стержень жизни нации, который формируется веками, поэтому в нем не может быть ничего случайного.

Сегодня, когда советы как форма государственной власти ликвидированы, когда пытаются стереть саму память о них, не лишне вспомнить, что их придумали не большевики. Советы родились как естественная форма государственности на новом этапе жизни страны — по инициативе рабочих, прежде всего той их части, которая была тесно связана с деревней. Подчеркиваю, вовсе не в среде квалифицированного пролетариата того времени, скажем, металлистов, этих потомственных рабочих, давно порвавших связь с деревней. Советы стали продолжением тех общинных форм жизни крестьянства, которые сохранялись у большей части российского рабочего класса.

Облик каждого государства оформляется на основе конкретного исторического опыта многих поколений народа. Он закрепляется в государственно-правовой традиции. Процесс этот чрезвычайно сложен и подчас драматичен. Заслуга большевиков состояла в том, что они увидели великие перспективы советов и после победы Октябрьской революции сделали их государственной формой власти. Несмотря на, казалось бы, полное отторжение большевиками "старого мира", советы стали своего рода мостом, тем звеном, которое соединило два разных общественно-политических строя, обеспечило непрерывность отечественной истории.

Советы успели сделать очень многое. Собственно, всем хорошим страна была обязана им. Представьте, в первые годы советской власти советы, снизу доверху, регулярно публиковали подробные отчеты о своей деятельности. Эти отчеты были доступны самому широкому кругу избирателей. Сегодня их можно взять в Ленинской библиотеке, они до сих пор представляют собой интереснейшие исторические источники. А посмотрите, что происходит сегодня. То, что невозможно спрятать, что вопиет — это еще как-то выплескивается наружу. Но никаких отчетов! Нет отчетов московских градоначальников, премьера и президента. Госдума должна уравновешивать правительственную бюрократию, а ее, бесправную, терпят лишь для того, чтобы создавать видимость парламентаризма, позволяют депутатам использовать микрофоны для сотрясения воздуха. Вот что пришло на смену советам…

И если бы нынешние наши реформаторы были способны мыслить самостоятельно и проявлять подлинную заботу о стране, они не стали бы рабски копировать чужие формы, плодя "мэров" и "префектов", а использовали бы то рациональное в области государственного строительства, что было наработано поколениями наших предков…

А вот еще поразительное явление. Несмотря на разруху после мировой и гражданской войн, советское государство находило средства, чтобы командировать за рубеж для стажировки наиболее талантливых ученых, таких как П.Капица и другие. В 20-е же годы были созданы исследовательские институты для разработки фундаментальных проблем, отдача от которых пришла только через многие годы. Но зато какая! Коллективы ученых, еще с 20-х годов занимавшиеся ядерной физикой, обеспечили создание эквивалента американской ядерной бомбы, положив конец ядерному шантажу США. Вскоре были построены атомные электростанции и ледоколы. Ракеты появились у нас тоже не от хорошей жизни. Но мы оказались на гребне технического прогресса прежде всего потому, что первые наработки в прикладной космонавтике, на основе идей Циолковского, были сделаны в те же 20-е годы. Все это лишний раз свидетельствует о прозорливости тех, кто заботился о развитии фундаментальных наук.

Здесь невольно напрашивается сравнение. Какие средства получают академические институты на фундаментальные исследования сейчас? Многие из них закрываются или распродают уникальное оборудование, чтобы выплачивать сотрудникам зарплату. Дело дошло до того, что академик Владимир Николаевич Страхов, генеральный директор Объединенного института физики Земли, объявил голодовку протеста против уничтожения отечественной науки! Ученые уходят в торговлю, бизнес, а то и просто разгружают вагоны, порывая с наукой, ищут применения своих сил за рубежом. В обмен на куриные окорочка мы посылаем в США и другие страны талантливых молодых специалистов. Спрашивается: кто кому на самом деле оказывает помощь?

А. П. То есть молодое советское государство, которое было явно в худшем положении, чем нынешнее, о будущем заботилось. Сейчас наши правители как бы отключены от собственного будущего. Это что — от внутреннего ощущения, что будущего у них нет? Почему вообще одни властные элиты думают о потомках, а другие нет?

Ю. К. Приведу еще один пример. После окончания Великой Отечественной войны вся страна была в разрухе, обескровлена. И тем не менее, в числе первых новостроек — Московский университет! Наверное, и тогда можно было бы строить коттеджи для бюрократической элиты, но возводили университет, хотя это требовало колоссальных затрат. Это стало как бы символом тогдашней жизни, ее главной оптимистической нотой, которая не могла не вдохновлять. Ведь имелась в виду подготовка молодежи к работе в наиболее перспективных областях науки и техники. Все было устремлено в будущее…

Думаю, что забота о будущем, как и уважение прошлого, напрямую связаны с духовностью и нравственностью. Ведь уровень культуры в обществе определяется отнюдь не только высокой образованностью. Без духовности она деградирует, становится антикультурой.

За время работы в МГУ я встречался со многими иностранцами, которые прибывали на наш исторический факультет в качестве студентов, аспирантов, стажеров и профессоров. Больше всего их интересовала история российской культуры, и прежде всего — духовность. Особенно много было у нас американцев, среди них — десятки именитых профессоров, работавших по контракту. И когда они делились впечатлениями, опять же более всего говорили о высокой духовности граждан нашей страны. Сетовали по поводу того, что в США и других западных странах дух материального потребительства захватывает людей, а нравственные потребности угнетены. Действительно, совсем недавно наш народ по праву считался самым читающим в мире. Иностранцев всегда поражали переполненность библиотек, огромное число людей в трамваях, троллейбусах и электричках, которые ехали с книгой или газетой в руках. Это резко контрастировало с тем, что они видели у себя дома. Иностранцев поражало, что во все наши театры было трудно достать билеты, не говоря уже о таких, как Большой, Малый или Художественный. А цены на билеты были доступны всем.

А. П. Вы не пытались объяснить себе причины нашей катастрофы? Советская государственная верхушка 80-х годов — это ведь тоже потомки рабочих и крестьян. Но дети наших министров, высших партийных чиновников были уже все прозападники. И родители старались пристроить их на престижную работу за границей. Каким образом всего через два поколения "красная" элита, пришедшая к управлению страной через рабфаки, стала материалом для формирования российской колониальной администрации? Почему так легко сменила перспективу самостоятельного развития на колониальный вариант?

Ю. К. Причин тому много. Прежде всего потому, что правящая верхушка загнивала. Творчество и самоотверженный труд на общее благо ушли на задний план. Главным стало — удержание власти и сохранение привелегий.

Иногда мне приходилось бывать в здании ЦК на Старой площади, где проводились разного рода совещания. И больше всего меня там угнетала абсолютная стерильность, мертвая тишина кабинетов и коридоров. Коридоры, коридоры… Живой шум городских улиц туда не доносился. Глухие стены. И я воспринимал эту мертвую тишину как знак безнадежного отрыва партийной бюрократии от своего народа. Вовсе не хочу задним числом изображать себя борцом против той системы, говорю о своих ощущениях. Единственное, что сделал тогда, — несколько раз отказывался перейти на работу в аппарат ЦК КПСС, чем вызывал неудовольствие тех, кто приглашал меня на эту работу. Но для меня этот отказ был принципиально важен.

Считаю, что проблема бюрократии остро встает именно тогда, когда рвется связь государственного и партийного аппаратов с народом. Штаты чиновников начинают быстро пухнуть. Неестественная полнота, ожирение вызывают необратимые негативные процессы в организме. Аппарат загнивает, и тлен распада заражает все общество. К величайшему сожалению, эти процессы продолжаются и сегодня. Только идут уже в ускоренном темпе…

Как можно с этим бороться? Аппарат должен работать под строгим контролем народа. Конечно, не каждая структура в государстве может формироваться путем выборов. Но выборность должна преобладать в тех из них, которые определяют общее направление развития государства. Контрольные системы также должны создаваться путем выборов.

А. П. Сегодня чуть ли не официально признается факт, что чиновников в России больше, чем было во всем СССР. Это лишнее свидетельство того, что нынешний период тупиковый. Ведь режим, который пытается удержаться у власти за счет бесчисленной армии бюрократов, обречен. Не так ли?

Ю. К. Действительно, ныне идет форсированный рост бюрократии. Он уже не может питаться только за счет ограбления своего народа, доведенного до нищенского существования. Сейчас транжирятся ценности, накопленные многими поколениями наших предков. С легкостью необыкновенной распродаются алмазные копи и золотые прииски, гонится за рубеж нефть, вывозятся ценнейшие ископаемые. Но и этого уже стало недостаточно. Сейчас разбазариваются шельфы, насыщенные полезными ископаемыми, акватории морей, богатые ценными породами рыб…

А. П. Это означает, что колониальный вариант уже действует?

Ю. К. Да, именно так. И мы имеем массу доказательств того, что сделана определенная ставка не только на разворовывание наших национальных ценностей, но и на уничтожение бесценного для каждого народа — жизни людей. Народ, по сути, вымирает. Вот этот процесс должен быть немедленно остановлен. Уверен, что так и будет. И человек, которому приставили пистолет к виску, рано или поздно постарается вырвать оружие из рук бандита, потому что только так он сможет сохранить себе жизнь…

А. П. Сегодня ясно, что для возрождения страны нужно наши духовные силы как-то мобилизовать. Они, видимо, пока рассыпаны, рассредоточены по городам и весям. Но как это сделать?

Ю. К. Пути разные. Вот в МГУ мы не отказались от фундаментальных исследований ни на одном факультете. Мы также готовы поступиться какими-то материальными благами, чтобы отстаивать принцип — продолжать бесплатно принимать на учебу молодежь из наших бывших союзных республик. И таких примеров в МГУ много. В некоторых вузах сегодня соискатель докторской степени должен не только написать научное исследование, но и официально "оплатить" саму защиту. Мы никогда не опускались до такого, хотя каждая тысяча рублей для нас не лишняя. Ведь нельзя без сожаления и даже жалости смотреть, как многие мои коллеги донашивают старые костюмы, отказывают себе в полноценном питании. А в академических НИИ ученые вообще месяцами не получают зарплату…

Хочу рассказать и о другом, что вселяет надежду. В МГУ родилась и укоренилась традиция — выступления замечательного симфонического оркестра под руководством Е. Светланова. При всей нынешней разрухе мы доказываем, что настоящий культурный человек имеет право и возможность слушать классическую музыку. И если у студента не хватает денег идти в Консерваторию, то он услышит оркестр Светланова у себя в университете. Заключен также договор между МГУ и Большим театром…

А. П. МГУ для России — это, в некотором смысле, храм науки. И то, о чем вы говорите, подтверждает это. Храм со своими нравственными законами?

Ю. К. Да, конечно. Недавно мне пришлось услышать от одного историка, который считает себя большим демократом, такую реплику: надоел, мол, этот шпиль МГУ, везде им тычут нам в нос, пора с этим кончать… Он не договорил до конца, каким образом. Так же, как в свое время с храмом Христа-Спасителя?

А. П. Если верх возьмут силы, что творят псевдоисторию, то МГУ, возможно, будет также снесен. Кому он будет нужен в колониальной стране? Или снесут только шпиль и переименуют в Госуниверситет нефтезадвижки…

Ю. К. Мы не дадим сделать этого…

А. П. Вы говорили об объективной истории. Эта та история, в которой и дореволюционный, и советский период, и тот, который родится в муках нынешней смуты, составят непрерывное целое? Ощущает ли наша государственно мыслящая научная элита острейшую необходимость осознания такой истории? И не в том ли в первую очередь сказывается временная "потеря" нами национальной истории, что во власти идет самоубийственная клановая борьба, а оппозиция никак не может выработать идеологию, способную увлечь за собой во всем разуверившийся народ? Что, например, будет взято будущими поколениями от советской эпохи? Она как-то продолжится?

Ю. К. В истории бывают зигзаги, откаты, они связаны с людскими трагедиями. Но советская эпоха, я глубоко убежден, будет иметь свое продолжение. Например, независимые ныне Украина, Белоруссия, Казахстан, Узбекистан и другие бывшие союзные республики в силу своих жизненных интересов будут стремиться к объединению. Я всегда возмущаюсь, когда в пропагандистских целях кричат, что современные коммунисты тянут нас назад, к воссозданию СССР, авторитарного режима сталинского типа. Это просто невозможно. Не может быть "воссоздано" то, что ушло далеко в прошлое. Но прогресс в отношениях бывших советских республик будет обязательно. Восстановление прежнего союза братских народов обязательно произойдет, хотя конечно, не в одночасье. Форма его может быть другой, соответствующей новым историческим условиям. Главное — этого хотят народы, и они заставят политиков сделать это…

Убежден, что будет восстановлен высокий общественный статус науки и образования. Вновь будут поднимать фундаментальные науки. Ведь МГУ на глазах превращается из государственного университета в городской. Современным ломоносовым не по средствам доехать до Москвы, прокормиться здесь и защититься от криминальных структур.

Но для того, чтобы мы вновь стали творцами собственной истории, нам сегодня, как никогда, нужна путеводная идея. Она может быть выработана только путем преодоления "разорванного" исторического сознания. Наши нынешние руководители обещают что-то такое сочинить к 2000 году. Это смехотворные заявки. Автором нового великого проекта может стать только сам народ. И Университет как народный и интеллектуальный центр тоже должен сыграть в этом деле свою роль. Думаю, никому не удастся держать нас долго в тупике, в котором мы оказались во многом и не по своей вине…