7 июля 1998

Наша встреча с мэром Москвы Юрием Михайловичем Лужковым, на первый взгляд, произошла неожиданно. С другой стороны, случайной ее не назовешь. На похороны славного русского генерала Льва Рохлина, на прощание с ним в областной Дом офицеров пришли многие тысячи людей. Из представителей властных структур попрощаться с истинным героем России, боевым генералом не побоялся только мэр Москвы. За этот поступок Юрий Михайлович получил благодарность даже от непримиримого Виктора Анпилова.

Поразительна тупость нынешнего режима. Представим, что в той же Америке умер один из боевых генералов, героев войны во Вьетнаме или Ираке, или еще где бы то ни было. Представим, что этот генерал последние годы жизни был противником нынешнего президента США или даже всей нынешней власти. Такое бывало, и не раз. Как национального героя, проливавшего кровь за Америку, его бы проводил в последний путь сам президент, его бы с высшими почестями похоронили на Арлингтонском кладбище…

У Ельцина же и его клики для едва ли не единственного настоящего героя чеченской войны не нашлось ни Колонного зала, ни Новодевичьего или Ваганьковского кладбища, ни поминальных слов от правителей, пославших его сначала на афганскую, потом на чеченскую войну защищать интересы России. Министр обороны Сергеев отказал герою в Центральном Доме Армии и сам, естественно, тоже отсутствовал. Пришел лишь мэр Москвы со своим заместителем.

Это был смелый шаг Юрия Лужкова - прорвать блокаду и прийти попрощаться с опальным генералом. Вторым неординарным шагом мэра Москвы была его встреча с лидером коммунистов Геннадием Зюгановым. И уже третьим неожиданным его действием было продолжительное интервью, которое Юрий Михайлович дал газете “Завтра”.

Мы стояли в глубине зала: Геннадий Зюганов, Александр Проханов, Николай Рыжков, Анатолий Лукьянов. О чем-то разговаривали. Попрощавшись с покойным Львом Яковлевичем Рохлиным, постояв в траурном молчании у его гроба, Юрий Лужков и его заместитель Валерий Шанцев направились прямо в нашу сторону. Подошли, поздоровались. Геннадий Андреевич сказал несколько добрых слов о погибшем генерале, затем перешли к разговору о Москве. Юрий Михайлович стал рассказывать о приближающихся Всемирных юношеских играх. Я, показав на диктофон, молча, взглядом спросил, можно ли записать? Так же молча, кивком, мэр дал согласие.

Я решил не упускать столь внезапно возникшую редкую возможность и, постепенно переводя тему с Юношеских игр на положение в Москве и России, провел публикуемую ниже беседу с Лужковым. Никто из присутствующих лидеров коммунистов не возражал. Иногда дополняли мои вопросы и Геннадий Зюганов, и Николай Рыжков. Юрий Михайлович охотно отвечал на все вопросы представителя оппозиционной прессы. В конце беседы я передал Лужкову свою визитку заместителя главного редактора газеты “Завтра”. Где-то сбоку уже возникло телевидение, и фрагмент нашей беседы вечером попал на телеэкран…

Далее я передаю текст беседы целиком, включая вопросы Геннадия Зюганова и Николая Рыжкова. Начинается общий разговор, естественно, с трагически погибшего генерала Льва Яковлевича Рохлина.

Юрий ЛУЖКОВ. Я его знал. Во-первых, я его знал заочно по его боевым делам, а потом он у меня несколько раз бывал. Мы с ним встречались. Я считаю его боевым генералом. И исключительно честным человеком.

Владимир БОНДАРЕНКО. А почему нет на похоронах руководителей государства?

Ю.Л. Это вы спросите у них. На мой взгляд, они не понимают многих вещей, которые происходят сегодня в нашем обществе. Закопались в своих проблемах - и никак не могут из них выбраться. Вы их лучше сами спросите. Они ответят, наверное, более полно…

В.Б. Юрий Михайлович, каково лично ваше мнение? То, что случилось с генералом Львом Рохлиным,- это бытовая драма? Или нечто иное?

Ю.Л. Я вам вообще-то не следователь, поэтому не могу сказать, что это такое. Я считаю, что это - потеря для страны. Он - честный человек. оН один из немногих, кто говорил всем правду в глаза. Он свои мысли и свои идеи старался довести до людей, убедить их в своей правоте. Это нужно уважать. Позицию, может быть, скажем, кто-то не понимает, не согласен с чем-то, но его человеческие качества, прямоту нужно уважать. А потом еще, он - один из немногих генералов, которые всегда берегли солдата. Он считал это своей первой задачей. Как его не уважать?

В.Б. Вы не подумали - как мэр Москвы - после его трагической гибели: может быть, оставить в Москве каким-то образом вечную память о генерале Рохлине? К примеру, назвать улицу его именем?

Ю.Л. Вы предложили, давайте и организовывайте. Через Думу, общественное мнение… Мы еще пока строим новые улицы.

Геннадий ЗЮГАНОВ. Жаль Рохлина. Он был искренним человеком. Самое поразительное, что он сто раз мог погибнуть в Афгане, в Чечне. Попал в такой котел, из которого, казалось, не выбраться никак. Но погиб дома, в своей постели.

Ю.Л. Он был один из самых умелых наших генералов.

Г.З. Две недели будут продолжаться Всемирные юношеские игры?

Ю.Л. Да. Они имеют колоссальное значение. Количество участников в спортивных делегациях по двести- двести пятьдесят человек. По отдельным видам соревнований они являются самыми крупными в истории спорта. Практически все страны выставили своих теннисистов и футболистов. К сожалению, существует явный информационный зажим со стороны программ общероссийского телевидения. Первая, вторая и четвертая программы отстраняются. Идет информационная блокада. А ведь Россия получила возможность определить будущее мирового спорта. И не только Москва. Сорок с лишним городов России принимают сейчас у себя участников юношеских игр. В каждом городе проводятся спортивные детские мероприятия. Каждый губернатор смотрит: а как он обеспечивает для детей развитие спорта? Возможность занятия спортом. А вокруг - полная информационная тишина.

В.Б. Как вы считаете, Юрий Михайлович, почему наши всероссийские программы телевидения, от ОРТ до НТВ, не хотят пропагандировать Всемирные юношеские игры, которые проводятся в России и в Москве по вашей инициативе?

Ю.Л. Им нужно, чтобы все было плохо.

Г.З. Насчет того, что им нужно только плохое. Мне рассказывали, что где-то на Волге построили самый длинный и красивый мост за последнее время. Просят сообщить об этом по центральному телевидению. Те отвечают, вот если бы его взорвали, тогда бы мы показали.

Ю.Л. Чернуха нужна. Они сейчас так настроились. Все ушки на макушке держат: как только что-то будет, когда какие-то проблемы появятся - сразу и покажут. Вот пример. Мы начали строить мост. Поставили опалубку. Мы эти вещи знаем хорошо. Сейчас уже все экспертизы прошли. И вот дальнюю сторону опалубки моста задела машина. И шофер съехал. Какая идет информация? Катастрофа небывалая, мост рухнул! Слова-то какие. О чем еще можно спорить?!

В.Б. К юНошеским играм новый комплекс построен. Что вы скажете о нем?

Ю.Л. Для нас это была хорошая школа. По образу и подобию сделанного мы сейчас запроектировали еще пять комплексов. Ландшафтная архитектура уже оживляется. И будем строить рядом еще пять таких комплексов.

В.Б. А вы думаете, Всемирные юношеские игры дадут прибыль Москве? Или важнее их общественная значимость?

Ю.Л. Я вообще-то не ставлю вопрос о том, что иГры должны быть прибыльными. Я ставлю вопрос об их необходимости. Вот мы сейчас очень много строительных работ сделали. Но иГры пройдут - и все это останется Москве. Мы, по существу, сделали новый стадион ЦСКА. Полностью внутри перестроили. Он сегодня по-настоящему современен. Это уже место, куда можно прийти и не краснеть за спорт, за условия существования спортсменов. Молодежь со всего мира приедет.

В.Б. А аэропорт готов к приему тысяч иностранных спортсменов?

Ю.Л. Это Кириенко должен заботиться о федеральной собственности. Это же их собственность. Я, кстати, уже пару раз обращался - отдайте ее нам. Мы будем ее содержать, приводить в порядок. “Шереметьево” уже довели до такого состояния, что иностранцы, с которыми мы общаемся, говорят: “В Москве нам интересно, но мы к вам больше не приедем. Потому что пройти через аэропорт и потерять два часа на поиски багажа, два часа на оформление, паспорт и таможенное обслуживание - мы больше не хотим. Так что к вам не приедем”. Делается все, чтобы остановить развитие туризма, остановить массовый приезд. Все доведено до состояния, я бы сказал, гадюшника какого-то…

В.Б. Москва справляется сама с организацией юНошеских игр?

Ю.Л. Да. На прежние Олимпийские игры в Москву было много привлечено сил со всей страны. Мы ни одного человека ниоткуда не берем. Режим, конечно, будет усиленный. Усиленное дежурство вводим силами московской милиции и внутренних войск Московского округа. Вот сейчас по всем этим секвестированиям мы должны сократить процентов на двадцать потенциал наших правоохранительных органов. Что? У нас теперь так спокойно на улицах стало? На важнейшие дела обеспечения безопасности людей, на спокойствие людей - нет денег? А куда перейдут многие из уволенных? В криминал! Или в коммерческие банковские структуры. Там их возьмут.

В.Б. Над Москвой пронеслась невиданная буря. Повалило более сорока тысяч деревьев, старцы говорят - “на гробы”. Погибли одиннадцать человек, более сотни ранено. Эпицентр бури оказался над Кремлем, выбито немало зубьев в Кремлевской стене, повредило кровлю в президентской резиденции. Может быть, это не случайно? Может быть, есть в этой московской, кремлевской буре некое мистическое предзнаменование? Предо- стережение? Некий грозный сакральный знак? Верите ли вы в это?

Ю.Л. Бог наказывает и предупреждает.

В.Б. А как вы думаете, Юрий Михайлович, кому сейчас была нужна такая яростная атака на Газпром?

Ю.Л. Не нам. Мне кажется, что там больше звучала какая-то личная амбиция. У кого-то из членов правительства, может быть.

В.Б. Может быть, возобладали коммерческие интересы? Утром дали утечку информации, сбросили цену на акции, вечером акции поднялись до прежней цены, а кто-то заработал миллиард.

Ю.Л. Вы думаете, что они такие умные? (смех)

В.Б. По общему мнению, да так и на самом деле есть, вы, Юрий Михайлович, давно уже не просто московский, а и общенациональный лидер. Готовитесь ли выступить с общенациональной программой?

Ю.Л. Нет.

В.Б. Может быть, такой программой станет лозунг: что сделано для Москвы - сделано для России?

Ю.Л. В Москве много интересных проблем. В Москве много работы. Мы с удовольствием ею занимаемся.

В.Б. Но Москва - центр России.

Ю.Л. Естественно. Мы обеспечиваем работу Думы, работу федеральных ведомств. Много работы.

В.Б. Вы - оптимист, Юрий Михайлович? Как вы думаете, сумеем мы удержаться на краю пропасти или рухнем? Неизбежен ли экономический и политический крах? Как вы сами ощущаете?

Ю.Л. Опасность такая существует. Я сам - оптимист, но опасность колоссальная. Сейчас, конечно, государство должно принимать совершенно иные решения, чем это было в предыдущий период. Вроде бы летом все должно потише быть. А не получается - из-за экономического положения в первую очередь.

Реплика в зале. Юрий Михайлович, возьмитесь за руки с Геннадием Андреевичем,- и Россия будет спасена. Можете не сомневаться!

(берутся за руки Геннадий Зюганов и Юрий Лужков)

Ю.Л. Взялись. Вы считаете, все так просто?

В.Б. Как вы думаете, скоро ли состоится отставка нынешнего правительства?

Ю.Л. Все идет к тому, что нужно авторитетное правительство. Такое правительство, которому бы все доверяли. Мы, конечно, с удовольствием делаем ставку на молодежь. Но бывают такие периоды в жизни государства, когда нужен опыт, нужен авторитет, прошлый, может быть, авторитет и воля! Воля - в том числе воля принимать собственные решения, а не те, которые ты слушаешь и которые должен, как ретранслятор, выбросить в общество.

В.Б. И кого вы видите в возможных лидерах такого правительства?

Ю.Л. Нет, вы мне такие вопросы задаете… Я на этот вопрос отвечать не буду. Но я могу сказать, что в любом государстве должна быть четкая кадровая политика. Хорошая, плохая ли, но кадровая политика была в прежнем государстве. Я сам много раз проходил через эти фильтры. Утверждался секретарем Центрального комитета партии в своих должностях в пределах Министерства химической промышленности. Я понимал, что есть кадровая работа. Конечно, много было и накипи, но стержень в кадровой работе был. Если сейчас мы не можем в государстве сказать, на кого можно положиться в делах по управлению экономикой страны, это означает, что в течение всего этого периода кадровой работы в стране не было. Не было. Провал. Это самое важное, кстати говоря. Мы говорим - возраст. Но разве возраст может быть мерилом способности человека решать вопросы на высшем государственном уровне?

В.Б. А возможен ли в будущем блок всех созидательных сил - от Лужкова и до Зюганова?

Г.З. Надо шире гораздо брать.

В.Б. Возьмем еще шире. Самый широкий блок созидательных сил?

(Юрий Михайлович Лужков от прямого ответа на вопрос ушел.)

В.Б. Юрий Михайлович, а аграрный сектор не забыли? Овощехранилища?

Ю.Л. Мы сейчас его в Москве привели в порядок. Вот в свое время Николай Иванович Рыжков поверил нам. Я к нему обратился с расчетом. Посчитал, сколько людей привлекается, какая эффективность привлекаемых со стороны для работы на овощебазах доцентов, профессоров. Посчитал и написал письмо: дайте мне 27 миллионов рублей (тогда деньги были другие по реальной стоимости) - и мы исключим привлечение людей на овощебазы из институтов, из разных организаций. Я думал, что меня пошлют подальше. Но Николай Иванович Рыжков передал проект на экспертизу Ситаряну, а тот дал положительное заключение. Он написал так: я не верю, что у них это получится, но деньги не такие уж и большие. Николай Иванович написал резолюцию: “Выделить деньги, в декабре проверить. Если не получится, освободить от работы”. Вот такая была кадровая политика. Нам удалось избавиться от привлеченных. Я помню Зайкова на пленуме горкома партии. Он ведь никогда заранее не знакомился с докладом, который должен прочитать. Стоит и читает: “Нам удалось исключить привлечение людей на базы…” Дело было в Колонном зале Дома союзов. В зале - шум. Он посмотрел на зал, оторвался от текста. Объявили перерыв. Зайков меня вызвал и налетел: “Вы что понаписали? Вы меня обманули?” Я спрашиваю: “А в чем дело?” - “Когда я сказал, что мы отказались от привлечения людей на базы, в зале прошел шумок. Это значит - неправильно”. Я отвечаю Зайкову: “Во-первых, я вам этого не писал. Это писал аппарат. Во-вторых, аппарат написал правильно”. - “А что же зал шумел?” - “Зал, наконец, вздохнул с облегчением. Любого первого секретаря райкома приглашайте и при мне спросите, направляет он людей на базы или нет?” Зайков вызывает Земскова из Ворошиловского района: “Вы что, действительно, не привлекаете людей на овощебазы?” Он говорит: “Все кончено. Мы от радости шумели”. Вот такая была история.

Николай РЫЖКОВ. Что-то подобное было с метро. Там тоже привлекали раньше со стороны. И на жилые дома для отделки.

Ю.Л. С этим тоже все кончено.

Г.З. Метро было самой крупной строительной фирмой. Сейчас удалось им заказ сохранить?

Ю.Л. Сегодня утром Кириенко подписал все документы. А мы обратились к нему с инициативой разрешить нам продолжить поиски денег для строительства метро. Они три месяца искали в наших бумагах, где мы их обманываем. Но разрешил сегодня. Значит, метро будет продолжать строиться. Но, конечно, масштабы более скромные.

Г.З. Какие первоочередные ветки будете строить?

Ю.Л. На Северное Бутово. Второй выход на Маяковке. Мы закончили виток в Марьинском парке. И на Митино надо в будущем метро вести.

В.Б. Через неделю начнутся Всемирные юношеские игры. А в Москве сейчас на Горбатом мосту уже какой день протестуют шахтеры. Вы сумели договориться с ними на период проведения игр?

Ю.Л. Нет. Тут, значит, так обстоит. Мы устно, на словах, предложили шахтерам сделать на время юношеских игр перерыв. Они отказались. Я префекту округа сказал: “Раз шахтеры отказались - не трогайте их. Не трогайте. Потому что, если мы решим давить на них, то мы по всей стране породим еще худшие производные. Так нельзя”.

Г.З. Я вчера обошел все палатки. Они там за два дня намокли, но надо отдать должное, что они понимают: московские власти к ним относятся нормально.

Ю.Л. Да, мы спокойно, нормально к ним относимся. Но есть, как говорится, и но. Их кто-то подзуживает. Одиннадцатого июля их подзуживают выступить, а это же рабочий день открытия игр. Официальное открытие 12 июля, а начало юНошеских игр будет как раз 11 июля. В этот день они хотят провести митинги на Васильевском спуске. Я им говорю: потерпите эту неделю. Пройдет мировое мероприятие, за которым следит весь земной шар.

Г.З. Я вчера с ними разговаривал, они это понимают.

Ю.Л. После 19 июля - пожалуйста. Мы им готовы предоставить все необходимое для того, чтобы они могли заявить о своих претензиях, позициях.

В.Б. Вы признаете неизбежность их борьбы? Справедливость всех шахтерских требований?

Ю.Л. Не сидели бы они здесь, если бы у них было все в порядке. Не сидели бы. Кому просто так хочется жить на улице? Это что за демонстрация? Это - демонстрация уже от безысходности, от отчаяния. Поэтому, что там - признавать или не признавать? Я единственное, что считаю неправильным, так это то, что они останавливают товарняки и пропускают пассажирские поезда. Надо останавливать пассажирские и пропускать товарняки. Потому что это все-таки - экономика. Она должна как-то дышать.

В.Б. В свое время вы, Юрий Михайлович, голосовали за право на продажу земли. Как вы сейчас относитесь к свободной продаже земли?

Ю.Л. Она должна быть государственной. Россия многолика. Одно дело - тундра, тайга, там, где ресурсы природные, сельхозугодья. Одни сельхозугодья у нас в Нечерноземье и совсем другие - на нашем юге: в Ставрополье, на Кубани. По-разному надо подходить. Здесь одного решения на всю страну нет. И нельзя всех под одну гребенку…

Н.Р. Юрий Михайлович, в дополнение к земельному вопросу скажу. Нам 15 июля придется в Думе разбирать вопрос об увеличении платы за землю в четыре раза. Аграрники вдруг говорят мне, что надо голосовать. Я удивился, почему это они - за повышение цены? Оказывается, сельхозугодья сняты из этого списка повышения платы за землю. А в городе что делать? На приусадебных участках? В четыре раза! Тут надо как-то подумать. Земля есть и под заводами. Это же ударит очень сильно по ним!

В.Б. У нас в результате перестройки остались от державы одни проблемы. В Китае все наоборот. Становится второй супердержавой мира. Как вы относитесь к китайскому опыту? Почему Россия не смогла пойти таким созидательным путем?

Ю.Л. Китайский опыт очень интересен. Чего вы хотите? У китайцев на месте оказался Дэн Сяопин. Трезвая политика. Там тоже не все, один к одному чтобы - для нас приемлемо. Но интересный опыт. Я могу сказать вам так: переводить такую гигантскую страну на рынок без мощного государственного управления - это преступление. И любой переход от одной формации к другой должен быть управляем. Причем когда система работает в эксплуатационном режиме, когда она стабильна, то ответственность управления ниже. Все проще. А когда возникают новые явления в жизни, когда нестандартные условия в стране, то управление должно быть еще более жестким. А мы говорим: мы переходим на новую систему, поэтому давайте все отпустим. Либерализация цен, все продаем и так далее… Это - преступление. Самое настоящее. При переходном режиме жесткость и обязательность управления повышаются.

В.Б. Юрий Михайлович, а преступников судить будем, которые совершили это преступление?

Ю.Л. Я об этом уже сказал. Результаты приватизации нужно пересматривать. Возвращать государству нужно то, что не куплено, а приобретено несправедливым образом. Незаконным или не за те деньги, которые стоит купленное. А тех, кто допустил это, нужно привлекать к ответственности.

В.Б. Но как это сделать? В обществе уже усиливаются надежды на диктатуру. Как вы относитесь к такой форме правления?

Ю.Л. Смотря какая диктатура… Спросите Лебедя. Он вам все сделает.

В.Б. Вы симпатизируете программе “нового социализма”. Но есть ли он? Победит ли “новый социализм” в России?

Ю.Л. “Новый социализм”, как я считаю, должен быть стратегией развития государства. Социализм - это и государственный сектор мощный, совмещенный с рыночной структурой там, где это не связано со стратегическими отраслями промышленности. Но машиностроение, оборонная промышленность - это все должно быть государственным. Энергетика должна быть государственной. Природные ресурсы должны быть государственными. Мы говорим сейчас: “Жалко, как это получилось с Газпромом”. Но ведь Газпром получал много денег Он сдирал деньги со всей страны. На что он потратил деньги? Нормальный газпромовец должен был бы сказать: у меня появились свободные деньги. Что у меня рядом происходит? Производят, например, минеральные удобрения. Там разделение воздуха, конверсия метана. Получил водород, получил азот, аммиак. Минеральные удобрения широкой гаммой. Давай-ка я куплю эти предприятия, которые сегодня обрушились. Это, кстати, экспортный потенциал. Это поддержка сельского хозяйства. А Газпром строит что? Комплексы развлекательные и так далее. Вкладываются деньги в непроизводственную сферу. Да еще затратную. На которую нужно потом из текущего бюджета большой кусок брать и туда вкладывать каждый год. Это тоже не политика. Понимаете, даже в пределах одной отрасли должна быть государева политика! Которая отвечает интересам не твоего живота и твоих потребностей в отдыхе и развлечениях, а отвечает интересам государства…

В.Б. Спасибо, Юрий Михайлович!