Корреспондент. Виктор Сергеевич, жизнь человека можно уподобить подъему на гору. И чем выше поднимаешься, тем больше пространств охватывает взор - пространств прошлого и грядущего. Вам многое виднее и яснее, чем мне, чем большинству людей. Вы высоко поднялись на гору жизни. Что вам открылось?
Виктор РОЗОВ. В государстве произошли такие неожиданные повороты в последние десятилетия, предполагать которые было совершенно немыслимо. Как можно было предположить, что собственными руками мы разобьем государство на куски? Как будто по драгоценной вазе бахнули молотком… Для меня это было потрясением. По натуре я интернационалист. Для меня все народности, населявшие Советский Союз, были равны с русским народом, к которому я принадлежу. Разыгралась буря национализма. Как будто сошли с ума многие, понять их мне трудно. Какая ненависть к "чужим" проявилась в Прибалтике, на Кавказе… А что будет, если то же самое произойдет в Татарстане, Башкортостане, в других регионах?!
Корр. Виктор Сергеевич, а не может ли названная вами ненависть быть простой психологической реакцией на национальном уровне? Человек, обязанный кому-либо, начинает подсознательно ненавидеть своего благодетеля. Так и здесь - племена, многим из которых СССР дал и культуру, и промышленность, нарочито хотят забыть об этом.
В. Р. Психологические проблемы дошли в этом вопросе до безумия. Только в безумные головы могла прийти в Беловежской пуще мысль разделить неделимое. Было же уникальное государство! Я ездил на премьеры своих спектаклей, которые шли во всех республиках, и везде встречал равенство и дружелюбие. Теперь я боюсь ехать к кому-нибудь из отколовшихся, боюсь враждебности.
В человеке ведь всякое есть… И в советских людях пробудили уснувший было национализм. Это мерзкое чувство - как болезнь. И ею намеренно заразили. И вот плоды…
Корр. Плоды мы все видим, среди них - сотни тысяч погибших, миллионы беженцев…
В. Р. …и беспризорных. Я не устаю повторять, что миллионы беспризорных (столько не было ни после революции, ни после войны) - это мое личное горе. Сам я живу прилично. Неплохая пенсия, такой возраст, когда запросы уже невелики - казалось бы, живи спокойно, глотай пилюли и не волнуйся. А я не могу, ужасно переживаю за нашу страну.
Корр. Мне кажется, страну заразили не только одним вирусом - национализма. Мы еще в тяжелой форме болеем стяжательством…
В. Р. Да, мы попались на золотой крючок. Эта тема для меня решенная. Человек - это плавающая в многоводном океане рыбка. Рыбке нужно есть: то червячка она ухватит, то жучка. И забросили в океан жизни золотые крючки. И так это многим показалось хорошо! Хап - и тебя поймали. И как только ты сел на золотой крючок, то как человек погиб. То ли от того, что до 36 лет я жил в бедности, то ли еще отчего, я считаю, что заглотившие золотой крючок - это погибшие души. В мировой литературе я не знаю ни одного положительного персонажа-богача.
Корр. Граф Монте-Кристо?
В. Р. Да и то сомнительно. К тому же это чистая фантастика. Куда реальнее такие, как шекспировский Шейлок, вырезающий фунт мяса из живого человека, скупой рыцарь.
Растление наживой идет очень давно. Я же считаю, что люди должны жить пристойно, должны быть крыша над головой, пища для тебя и твоих детей, а лишнее вредно, наступает духовное ожирение. Да и нажиться можно только с помощью нетрудовых доходов. А нетрудовые доходы - это воровские доходы.
Корр. Люди ведь не всегда виноваты, они поставлены в такую ситуацию, когда трудом нельзя заработать на самое необходимое. Когда по 20 мясяцев не платят зарплату - все доходы нетрудовые.
В. Р. Что же делать? Я только что прочел в газете две крошечные заметки - некоего "деятеля" и Сергея Михалкова. Оба отвечают на один и тот же вопрос: как вы относитесь к шахтерским забастовкам? "Деятель" говорит: безобразие, они не имеют права. А Сергей Михалков утверждает: если бы я попал в такую ситуацию, как шахтеры, то поступил бы точно так же. И он прав. Осуждая шахтеров, мы должны оправдать то, что оправдать невозможно.
Корр. Виктор Сергеевич, мы говорим: "заразили вирусом национализма", "забросили золотой крючок". Кто же эти могущественные недоброжелатели?
В. Р. Американцы. Их очень даже устраивает такое положение дел, когда из России вывозятся сотни миллиардов, а даются десятки, да и то в виде кабальных кредитов. Двойная выгода! Мы попали в капкан. Правильно, видимо, в свое время Сталин обвинил Черчилля в разжигании Третьей мировой войны. И все, что сейчас творится безобразного, - это результат Третьей мировой войны, которая вовсю идет. Америка наступает. Мы поддаемся.
Когда Хрущев слетал в США, то, вернувшись, он объявил: "Догоним и перегоним Америку по молоку, мясу, яйцам, кукурузе!". "Не уверен - не обгоняй", - писал в ответ трудовой народ на грузовиках. Съездил потом туда же Ельцин, трижды облетел Статую свободы и писал потом, что впервые почувствовал себя свободным человеком. Конечно, и того, и другого принимали на высшем уровне. Я знаю, что это такое: нас с Валентином Катаевым тоже принимали там, демонстрируя поразительное хлебосольство. Когда мы сели в самолет, чтобы лететь обратно, Катаев произнес: "Нас пытали роскошью". А ни Хрущев, ни Ельцин не выдержали испытания роскошью и захотели брать с Америки пример. Гонки такие принципиально невозможны - мы идем разными дорогами. Если уж брать с кого-то пример, то почему не со скандинавских стран, где люди живут очень достойно?
Корр. Эти страны не имеют такой территории и таких природных ресурсов, как Россия. На них никто не покушается, им дают развиваться благополучно. Нам же этого не позволят: наше богатство - наша беда.
В. Р. Здесь есть еще и другое: американцы боязливы, они боялись Советского Союза. Они боятся даже нашей истории, по их версии, фашизм победили США, а никак не СССР. А боятся до уничтожения СССР им никак не стоило, на Америку никто нападать не собирался, а вот баланс сил, мировая гармония теперь нарушены. Конечно, и мы не всегда вели правильную политику. Бывая в странах Восточной Европы, я зачастую чувствовал справедливую настороженность со стороны их граждан, вызванную нашей негибкой порой политикой. Тем не менее сферы влияния необходимы, с этим никто не спорит. Но влиять можно по-разному - благотворно и нет. Америка уже бомбы получает в ответ на свои претензии стать всемирным полисменом. Я боюсь, что США небывало раздражают мир, и в конце концов все встанут на дыбы.
Корр. В ваших пьесах действуют, как правило, герои со светлым мироощущением, герои мечтающие, живужие понятиями "честь", "долг", "верность", герои, которым не приходится решать задач литературных героев последних лет - сколько, например, заплатить киллеру за убийство конкурента. Но, как мне представляется, вы не могли не видеть, что в недрах советской жизни вызревает тот тип хищника, который сейчас задает тон не только в литературе, но и в действительности.
В. Р. Конечно, и я их выводил на сцену. В пьесе "В поисках радости", по которой был снят фильм "Шумный день", я уловил элемент обуржуазивания, накопительства, вещизма. Теперь этот фильм не показывают по телевидению - видно, чтобы не наводить на грустные размышления. В одной из последних пьес - "Кабанчик" - мальчик, сын "первого лица" Крыма, видя, как отцу неприкрыто дают взятки, думал, что просто того очень любят. И когда отца арестовали, жизнь так ударила мальчика, непривычного к ударам, что он не смог перенести нравственного потрясения, - покончил с собой. Эту пьесу сначала запретили на самом высоком уровне, потом времена переменились, и она шла в Вахтанговском и Центральном детском театрах. Сейчас что-то вновь ставить не хотят…
Корр. Вы работали при всех послесталинских правителях, об отношении к двум из них вы уже рассказали в этой беседе. Но и при Сталине вы были уже зрелым человеком и, конечно, имеете собственное суждение о нем - не газетное, не книжное, не навеянное кем-то. Вокруг фигуры Сталина по-прежнему идет полемика. Кем он был в ваших глазах?
В. Р. У меня на протяжении жизни менялось к нему отношение. Раньше я относился к нему как к тирану. Лагеря и ночные стуки в дверь были самым ужасным в нашей жизни. Был постоянный страх, что тебя могут ни за что ни про что схватить, сослать, расстрелять. И поэтому когда Горбачев объявил плюрализм мнений, для меня это стало великим событием. Свобода высказывать то, что считаешь нужным, - единственное достижение эпохи после Брежнева.
Итак, Сталин был для меня антигероем. При этом я не интересовался политикой, все мои пьесы из частной жизни, на нравственные темы, для меня были далеки что Бухарин, что Калинин, что Ворошилов… Но потом я стал детально рассматривать наиболее резкие сталинские поступки, такие, как коллективизация. Возможно, что он, предвидя войну, решил снять разобщенных собственностью крестьян с земли и собрать их на заводах и стройках, чтобы в случае чего мобилизовать сразу всех. И если у него была такая мысль, получается, что он был гениальным человеком. В конце концов именно он был верховным главнокомандующим армии, победившей фашизм. Ему не скажешь: "Как тебе не стыдно, ты одержал победу". В исторической ретроспективе деяния Сталина были благотворны для страны, но жить в его эпоху было неуютно.
И при Сталине, и при последующих генсеках поступки высших чиновников порой бывали комически необъяснимы. Вызвал меня как-то заместитель министра культуры и говорит: "Есть мнение назначить вас главным редактором журнала "Театр". "Не уверен, что справлюсь, но за доверие спасибо", - отвечаю я. Через несколько дней тот же замминистра сообщает: "Простите, но вас не утверждают в ЦК. Говорят, что вы человек неуправляемый". Мне это очень понравилось - лучше комплимента и не придумать.
Пришлось узнать, что испытывает драматург, когда его пьесы запрещаются. Пьеса "Вечно живые" была запрещена 13 лет. Потом ей открылся театр "Современник".
Корр. А ведь это пьеса, по которой был снят фильм "Летят журавли", принесла вам не просто всесоюзную, а мировую славу.
В. Р. Да, как ни странно. Хотя ко всему этому я отношусь совершенно равнодушно. Я наслаждаюсь не удовлетворенным честолюбием, а хорошей работой. Я страдаю от того, что из-за старости не могу полноценно работать. Кроме того, сейчас такой раскардаш, что трудно писать пьесы. Я ведь очень люблю это дело, никогда не писал "на заданную тему", что влетит в голову - о том я и пишу…
Корр. Мне кажется, что вы пишете на вечные темы, они у вас "вечно живые" - долг, любовь, разлука, измена…
В. Р. Это и должно интересовать автора, а совсем не политика. Я никогда не лез ни в политику, ни в производство, ни в колхоз, ни в железную дорогу. Это не предмет для художественного произведения. Дело может происходить в колхозе, на железной дороге, хоть в аэроплане, но писать надо о Человеке.
Корр. Но, как мы видим, вам приходится в силу остроты ситуации говорить сейчас и о политике. И это слово особенно ценно, потому что оно не куплено ни одним политиком, ни одним лоббистом. Ваши слова не уловлены золотым крючком - только микрофоном. В начале нашей беседы я спросил: какой представляется вам жизнь с вершины гигантской горы прожитых лет. Вы многое сказали о прошлом и настоящем, спасибо за это. И все-таки, каким видится вам наше грядущее?
В. Р. Я за социалистический образ жизни. Я не хочу диктатуры ни личности, ни партии, я хочу жить в цивилизованном социалистическом государстве. Хочу, чтобы государством управляли люди, любящие свою страну и ее народ, делающие все для того, чтобы людям жилось хорошо - всем-всем-всем!
Корр. Для того, чтобы такое государство стало реальностью, мы должны избежать катастрофы…
В. Р. Я боюсь катастрофы двойной. С одной стороны, я боюсь бунта. Бунт - это непродуктивно. С другой стороны, я боюсь полного порабощения России Америкой. Я боюсь, что исчезнет русский дух.
Мы отступаем. Идет человеческая убыль. Мы потеряли самостоятельность. Мы потеряли огромную территорию. Как в Великую Отечественную войну, мы сдали Брест, Минск, Одессу, Киев, Харьков… Но на той войне наступил Сталинград. Верю: и сейчас Сталинград наступит.
Беседовал Иван СЕРГЕЕВ