Александр КАЗИНЦЕВ. Уважаемый Александр Григорьевич! Последний раз мы беседовали в тревожные дни осени 1996 года накануне референдума, когда решался вопрос о форме власти, а фактически о судьбе Беларуси. Немногочисленные, но шумные демонстрации на площади Незалежнасцi, напряжение, искусно нагнетаемое мировыми СМИ, приезд “пожарной команды” из Москвы во главе с Черномырдиным, заявлявшим, что его задача — пригасить страсти. На референдуме вы одержали решительную победу, и время подтвердило правоту народного выбора. В Республике — гражданский мир, белорусское государство сегодня одно из самых устойчивых в СНГ и Восточной Европе. И в то же время наиболее динамично развивающееся: экономический рост в 11 процентов — результат великолепный! Вы удовлетворены достижениями последних трех лет?
Александр ЛУКАШЕНКО. Александр Иванович, отвечу искренне: не удовлетворен. Во-первых, таков я по характеру: если вижу, что можно сделать лучше, то принять более слабую работу, посредственный результат не позволяет моя совесть.
Труженики Беларуси, конечно, немало потрудились в истекшем году. Я бы даже сказал, доблестно потрудились, стараясь выйти из прорыва. Но сейчас так говорить немодно, считают, что люди трудятся только ради своего кармана. А это не совсем так. Для нашей культуры, для нашего человека в целом характерно восприятие труда как красоты, силы, мудрости, полноты жизни. Наш человек радуется прекрасно сделанной вещи или хорошо организованному процессу — это у него в крови. Хотя в постсоветские времена в нас разрушали это качество, этот характер.
Не могу не сказать, что августовский валютно-финансовый обвал в России — обвал не спонтанный, а прицельный — нанес ущерб и белорусской экономике, особенно аграрному сектору, и без того пострадавшему из-за сложных погодных условий.
Вот это — вторая причина моей неудовлетворенности. Нас еще раз попытались столкнуть в пропасть, чтобы окончательно разбились. А мы не разбились. Так в ответ на это, очевидно, нужно было бы, извлекая урок, объединить в конце концов, не мешкая, наши усилия. Вместе Беларусь и Россия могут создать приемлемые условия для общей стабилизации, отрегулировать кредитно-финансовую систему, укрепить единое государство, оздоровить его основы.
Подписанные в Москве в канун нового года президентами обеих стран документы знаменовали собой новый этап в единении народов-братьев. И нам сегодня надо сделать все для того, чтобы единство из декларации превратить в реальной единство, наполнить эти документы жизнью. Должна быть динамика, должны быть конкретные практические действия. Сегодня работают группы двух президентов по воплощению совместной декларации в реальность. Но если в России политики и на сей раз активно не подключатся к этому делу, то белорусская сторона, наверное, уже просто не сможет впредь предлагать России свои инициативы. А ситуация сейчас, к великому сожалению, такова, что при всем желании я не могу обнаружить у отдельных российских государственных мужей особого усердия поработать на благо белорусско-российского единения. Видно, не могут устоять перед давлением криминальных кланов...
Так что мой окончательный ответ такой: думаю, что за три истекших года Беларусь сделала немало. Но могла бы сделать гораздо больше, если бы развивалась в полноценной кооперации с Российской Федерацией. И россияне бы это почувствовали, покупая сравнительно дешевую и качественную продукцию из Беларуси.
Но есть еще одно обстоятельство: мы никогда не будем удовлетворены своей ситуацией, если наши друзья будут испытывать сложности, будь то экономические, политические, социальные или духовные. У нас всегда болит душа за тех, кого мы считаем друзьями.
Предпосылки для того, чтобы нам объединиться перед вызовом новых угроз и новой нестабильности, сегодня налицо. Их надо только реализовать. А что противодействуют, так это понятно.
“Демократы” уверены, что обойдутся без народов, используют их в роли статистов в очередной раз. Но так не будет. И в эпоху глобализма и противоправных репрессий против “инакомыслящих государств” решающее слово все-таки за народами.
Мы с вами совместно должны утверждать эту философию, помня, что вокруг нас море дезинформации. Здесь, в Беларуси, те же оппоненты, что и в России — люди безмерного тщеславия, выполняющие волю “доброжелателей” из-за рубежа.
А. К. К сожалению, не всех в России радуют успехи братского народа. Московские СМИ не упускают случая мазнуть черной краской происходящее в Беларуси. В “Московском комсомольце” — рупоре демпрессы — некто Будберг не так давно писал: “...В Белоруссии, по статистике, все вроде бы растет, а на самом деле предприятия тупо работают на склад. Их продукция никому не нужна. И рухнет все в один момент — когда Россия потребует плату за газ и перекроет свои границы для ввоза белорусского продовольствия по демпинговым ценам”. Довольно странные ожидания (хотя и характерны для радикальных российских демократов): перекрыть границу для дешевого белорусского продовольствия в тот момент, когда Россия испытывает его нехватку. Или для Будберга предпочтительнее импорт дорогих западных продуктов? И уж откровенно поражает рецепт, предписанный демжурналистом ослабленной российской экономике: “...Необходимо производство сначала сделать эффективным. То есть уволить половину рабочих, отдать всю социальную сферу городу. После этого обанкротить предприятия... Все эти мерзости, типа массовых увольнений, есть необходимая цена за то, чтобы эти заводы работали, приносили прибыль и себе, и стране...” Может быть, все-таки русским людям не стоит прибегать к “мерзостям” по Будбергу, а взять на вооружение белорусский рецепт динамичного экономического развития? Ведь в вашей республике обошлись без массовых увольнений. И социальную сферу не бросили на произвол судьбы.
А. Л. Цену демагогии будбергов и им подобных мы с вами хорошо знаем. В результате яростной психологической агрессии и разбоя в духовной сфере этой компании удалось околпачить многих людей. Итоги “по будбергам” известны: миллионы нищих по всей стране, беспризорные дети, развал социальной сферы, обороны, образования и т. п.
Что касается Беларуси, я еще раз назову цифры, чтобы вы хорошо запомнили цену этим “специалистам по всем наукам”. Во времена СССР Беларусь, занимая в союзной пашне чуть более 2 процентов, давала более 6 процентов сельхозпродукции по Союзу. В целом республика ежегодно вносила в союзную копилку 3 млрд. долларов прибыли. 3 млрд. долларов! А ныне весь российский бюджет — 20 млрд. долларов.
Тем политическим силам, которым нужно полное разрушение России, полный паралич ее духовного потенциала, необходимы “эксперименты” по Гайдару или по Явлинскому, что в принципе одно и то же.
Если же всерьез думать о будущем России как великой державы и как оплоте истинной демократии, то есть демократии для трудового народа, следует шире использовать государственные методы регулирования, поскольку с культурой у “супердемократов” как-то туго: они не стыдятся есть бананы и смотреть, как вчерашний инженер, сломленный жестоким бытом, роется в мусорной куче.
Это не русская культура, не башкирская культура, не татарская, не марийская, не ингушская, не осетинская культура, это, вообще говоря, бескультурье, которое не имеет исторических шансов. На Западе это когда-нибудь поймут, но не будет ли запоздалым для самого Запада это понимание?
А.К. Опросы общественного мнения в России показывают, что потенциальные избиратели нередко вписывают ваше имя в списки политиков, которых хотели бы видеть на посту президента России. Люди устали от безвольной, вялой, обезличенной власти. Они хотели бы видеть во главе страны политика авторитетного, деятельного, справедливого, в меру жестокого и не в последнюю очередь — обладающего яркой индивидуальностью. Человека с огоньком, с “куражом” — качеством, которым обделены сегодня российские политики, да и не только политики — экономисты, производственники, даже спортсмены. Александр Григорьевич, как вы относитесь к стремлению избирателей “перевести” вас из Минска в Москву? Можно ли реализовать эти планы?
А.Л. Простите, Александр Иванович, в нынешних условиях ваш безвинный, в общем-то, вопрос, звучит почти провокационно. Сегодня в России немало политиков, которые боятся этого, кажется, больше всего на свете: конкурировать с Лукашенко. Но я их успокаиваю в который раз: чего вы боитесь? Нет сегодня таких конституционных положений, которые бы давали Лукашенко право сойтись на экране с господином имярек и растолковать ему различие между диссертационной статьей и реальным экономическим курсом государства, между теоретическими соображениями о правах личности и реальным обеспечением нормальных условий для жизни миллионов людей. Я, правда, предлагал дать такое право и белорусам в России, и россиянам в Белоруссии, но, видимо, кто-то этого панически боится.
Я уже говорил десятки раз: мне мономашья шапка не нужна. Беларусь — это, по европейским масштабам, среднее государство, страна бесконечно интересная, моя родная страна, так что работы мне хватит и в Беларуси.
А вот россиянам на сей раз, действительно, нужно будет очень серьезно отнестись к выборам и Думы, и президента. Если вновь главную скрипку будут играть те, у кого главные капиталы за рубежом, то Россия может исчезнуть как геополитическое понятие. Все это очень серьезно. А между тем я вижу среди претендентов очень легкомысленных и нечистых на руку деятелей. Эти “рыночники”, по-моему, готовы продать все, особенно то, что им не принадлежит...
Так что я буду наблюдать в надежде, что выбор российского народа на сей раз окажется очень ответственным. Если все будет нормально, если к власти придут люди чести и ответственности, патриоты России, то я буду удовлетворен в высшей степени, потому что в таком случае дело, начатое Б.Ельциным и А.Лукашенко, восторжествует — к большой пользе народов России и народа Беларуси.
Боюсь, что состязание будет крайне тревожным. Уже сегодня я вижу, какой интерес к будущему России проявляет Запад, который, как известно, ни перед чем не остановится, если ему покажется, что он чего-то хочет, а ему не дают.
Запад сделался совсем непредсказуемым, и в этих условиях всю систему ООН будет лихорадить. Возможно, она и захиреет, если и в дальнейшем будет так безразлично относиться к интересам своих членов.
А.К. Опытные политологи в России до сих пор осторожно оценивают шансы на проведение президентских выборов — до срока или в срок. Парламентские — будут, уверенно заявляют они, а президентские — еще посмотрим. Действительно, череда заказных политических убийств, пропагандистских кампаний, провокаций, лихорадившая страну минувшей осенью, заставляет задуматься: кому и зачем это нужно? Как вам видится ситуация в России накануне предвыборных баталий?
А.Л. Я понимаю и глубоко к сердцу принимаю ваши волнения. Но скажу одно. Все эти “опытные политологи”, за немногими исключениями, сегодня несут, как бы это помягче сказать, нечто странное. Есть группы, которые не предсказывают, а программируют и формируют завтрашнюю политику. Но они все торопятся, даже если им очень широко улыбаются заокеанские коллеги. Прошу вас, не сбрасывайте со счетов Бориса Николаевича Ельцина! Если он завершит драматически сложный и противоречивый этап истории России созданием Союзного государства, в которое потянутся и другие страны, желающие стабильности и процветания, мы многое пересмотрим в наших оценках. Думаю, что эту точку зрения разделяет и такой крупнейший политик современной России, как Евгений Максимович Примаков. Важно, чтобы никто не помешал святому делу.
А.К. Содружество независимых государств переживает не лучшие времена. Все явственнее обозначается изоляция России и активизация линии на объединение помимо Москвы, и если говорить прямо — в ущерб ей. На этом фоне состоявшаяся осенью прошлого года встреча парламентариев России и Беларуси в Ярославле воспринимается как долгожданный импульс интеграции. Особое оживление внесло присутствие представителя Югославии в качестве возможного участника славянского союза. Кстати, я был в Ярославле вскоре после этого события на фестивале искусств “Мы — славяне” и смог почувствовать тот радостный настрой, те смелые ожидания, которые породила в городе демонстрация политического единения славян. Впрочем, на этом пути было столько разочарований... Реален ли “Союз трех” и какие перспективы у союза Беларуси и России, трехлетие которого мы будем отмечать в апреле 1999 года?
А.Л. Когда президент Ельцин и я обсуждали проблемы белорусско-российского единения, мы, безусловно, касались перспектив СНГ. Боюсь, что политиканы заморозят и свернут эту организацию. А жаль, у нее есть перспектива. Правда, совсем не та, с которой носятся иные “перестройщики”.
В мире все реально. Кто-то из писателей сказал: “То, что создается руками человека, то и разрушается руками человека”. Вопрос сейчас не в идее, а в реальных политиках, которые служили бы своим народам. Будет у них политическая воля — нужный нам в равной степени союз будет возможен.
А.К. Русские патриоты с восхищением следят за вашим противостоянием западному диктату. Сначала выдворение фонда Сороса из Минска — великолепный жест! Затем история с западными послами, которым показалось было, что в Беларуси они не гости, а подлинные хозяева. И снова вы вышли из ситуации с честью, как победитель. Наблюдатели утверждают, что у Запада нет рычагов давления на вас, так как Беларусь — в отличие от подавляющего большинства государств — не увязла в долгах, не продала свой суверенитет за кредиты.
А.Л. Да, нам не могут простить нашего стремления к независимости и нашу национальную честь. Причем используют любой мельчайший повод, чтобы прижать нас к ногтю. Безуспешно!
Я не разделяю той точки зрения, что США имеют право на неограниченный диктат во всем мире. Однополярность мира оборачивается перманентной политической агрессией и нарастающим кризисом существующей системы коллективной безопасности. Казалось бы, давно следовало признать ту истину, что нет государств-учителей и государств-учеников, но эта психология высокомерия и избранности продолжает заражать удачливые ныне политические группы.
Мы вовремя осознали, что означают “дары данайцев”. Многие страны опутаны паутиной долгов и совершенно беспомощны. Союзное государство Беларуси и России, если бы оно было построено на тех основах, которые давали бы ему развиваться, конечно, изменило бы сам подход к глобальной финансовой политике. Сейчас же это прежде всего орудие вмешательства и разрушения.
Вы должны великолепно понимать, что на прежних основах братский союз народов уже невозможен, все это — пройденный этап, и в этом смысле мудрость построения нового союзного государства, в котором сохранялись бы все возможности для народов на самостоятельную культуру и общее влияние — допустим, через совет народов или через совет старейшин союзных народов, — имела бы принципиальное значение для всех государств, желающих сохранить свою национально-культурную идентичность.
Никакого вызова США или Европе в этом нет: Европа сама объединяется, да и США, видимо, вскоре придется кое-чем поступиться ради умиротворения народов западного полушария. Мы готовы иметь самые добрые отношения с Западом. Это зависит только от них. Имперские амбиции должны уйти в прошлое повсюду в мире.
А.К. В последние годы Запад все активнее присваивает себе право всесветного истца, судьи и палача по совместительству: военные акции в Ираке и бывшей Югославии, обстрелы территорий Афганистана и Судана, попытки предать международному суду лидеров Республики Сербской. Как в этой связи вы оцениваете арест бывшего президента Чили А.Пиночета? Можно ли — вслед за мировыми СМИ — считать его торжеством справедливости? Или следует говорить об опаснейшем прецеденте, распространяющем юрисдикцию судебных властей развитых западных государств на более слабые (экономически, политически, информационно) государства?
А.Л. В принципе ваши рассуждения близки истине. Но я бы не ограничивался лишь вопросами юрисдикции. Политика глобализма, которая сегодня проводится, пронизывает самые разные сферы жизни. Она предполагает не сообщество равноправных народов, а нечто совершенно иное, когда отдельные государства занимают гегемонистскую позицию, присваивают себе право подменять международные организации.
И я вновь обращаюсь к проблеме интеграции. Слабые страны в одиночку противостояния с гегемонистами не выдержат. Трагедия Югославии, бомбардировки некоторых других стран доказывают, что с государствами, ослабленными внутренними раздорами, с одиночками, не пользующимися мощной поддержкой союзников, в этом мире никто не считается.
А.К. Александр Григорьевич, что бы вы хотели сказать русским патриотам в канун третьей годовщины подписания союзного договора между Россией и Беларусью?
А.Л. Патриотизм сегодня — это прежде всего осознание реалий и готовность к личному гражданскому мужеству.
Догоняя, не нацелуешься, как говорит народ. Мы не можем постоянно предлагать свою дружбу, получая лишь формальное одобрение. Если подписанные в минувшем декабре документы не получат своей реализации, Беларусь будет вынуждена как-то отреагировать на это. Понятно, что шансы тех, кто душой болеет за общие интересы народов, в обоих государствах резко сократятся. Чтобы этого не случилось, нужна активность, нужно решительное противодействие тем, кто привык за эти годы разворовывать народное достояние и раскладывать по карманам так называемую “западную помощь”.
В объединенном государстве подобным махинаторам места не будет. Вся наша стратегия должна вытекать из этого.
Я думаю, что мы не имеем права на пессимизм. На оболванивание общественного мнения повсюду затрачиваются колоссальные средства. И все-таки человек желает знать правду. Он имеет право на нее как на основную ценность своего бытия, без которой даже жизнь теряет свой смысл.
Правда все равно восторжествует!
Желаю вашим читателям того, чего желаю всем народам России, народам СНГ и моему белорусскому народу: стойкости и терпения. Победа будет за нами, потому что наши оппоненты творят неправое дело.
Надеюсь, 1999 год многое решит в дальнейших судьбах мира и России. Поэтому прожить этот год мы обязаны особенно достойно, памятуя прежде всего о наших общих национальных интересах. Не защитим себя — никто не защитит нас.
Полностью беседа будет опубликована в журнале “Наш современник” № 4.
Надёжный самосвальный полуприцеп СЗАП-95171, вы будете довольны покупкой.