"ЗАВТРА". Михаил Владимирович, каковы, на ваш взгляд, параметры нынешнего всемирного финансового кризиса?

Михаил ЛЕОНТЬЕВ. Прежде всего, надо сказать, что это не финансовый кризис как таковой. Это кризис всей системы современного мироустройства, сформированной уже после Второй мировой войны, когда США получили безусловное, стопроцентное господство в "своей" части мира, при этом наличие второй части мира, советской, не доставляло проблем для внутреннего функционирования американской системы — наоборот, было очень удобным инструментом управления и поддержания эффективности этой системы. То есть шла системная — не экономическая, не рыночная, а именно системная социальная конкуренция, которая, вдобавок, позволяла списывать любые издержки США на счет своих сателлитов. Вот эта последняя возможность после краха СССР исчезла. Именно тогда вся система пошла вразнос.

"ЗАВТРА". Но у текущего всеамериканского, а вообще всезападного кризиса, если и не тотальной катастрофы, имеется и другая фундаментальная причина, которая также связана с СССР. Запад, и в первую очередь США, всерьёз конкурируя с советской системой, были вынуждены повышать средний уровень потребления сверх всякой меры, а это потребление и гробит их сейчас. Советский Союз из могилы взял за горло своего идеологического противника.

М.Л. Да, это, безусловно, так. Но при этом всё же более значимый источник состоял в другом. Позволю себе самое простое объяснение, на уровне детского сада. Как стать богатым? Нужно иметь много денег. Откуда их легче всего взять? Их нужно напечатать. Но если реальная масса товаров и услуг остается прежней, эти деньги обесценятся: то, что раньше стоило, условно, десять рублей, будет стоить тысячу, или сто тысяч, или миллион. Да, но вы-то эти деньги просто печатаете, вы можете напечатать их триллионы, и всё скупить, пока у вас эти деньги еще принимают. Вот стратегия Америки — это паразитическая стратегия, а паразитизм развращает, ибо сама человеческая природа не приспособлена к паразитизму. Вы можете иметь самую сильную армию и самую мощную пропаганду в мире, но если вы идете по пути паразитизма, это вас не спасет.

То же самое касается и фондового рынка, включая рынок ипотечных кредитов. Американцы придумали такой товар, который вроде бы всегда можно купить и продать с выгодой — но только за их доллары. Это их, американские, "ценные бумаги". По производству этого товара США давно на первом месте, капитализация только фондового их рынка, без ипотеки, в июле 2007 года достигла 16,4 трлн. долларов. Вместе с ипотекой на 6 трлн. долларов это будет уже вдвое больше официального американского ВВП. А ведь есть еще так называемые сырьевые и товарные биржи с их производными ценными бумагами. Добавьте сюда федеральный долг, который сегодня превышает 11 трлн. долларов. Добавьте сюда частные долги домохозяйств, превышающие 13 трлн. долларов. В целом номинированные в долларах ценные бумаги по всему миру "стоят" примерно 100 трлн. долларов. Но после того, как акция начинает обращаться на рынке, она теряет всякую связь с реальной деятельностью предприятия — при этом объем данного рынка, который становится рынком фиктивного капитала, определяется не столько объемом и ценностью самих акций, сколько объемом трансакций, сделок по их купле-продаже. И под него эмитируется денежная масса, которая обслуживает эти трансакции. Чем больше трансакций — тем более спекулятивен рынок, тем более фиктивен этот капитал, но тем больше у вас денег для богатства.

А дальше остается решить самую простую и самую главную задачу — заставить всех остальных покупать этот фиктивный товар как реальный. Вот для чего нужно господство, вот для чего нужен Pax Americana.

Я не буду здесь углубляться в историю установления этого господства — я просто отмечу, что в основе кризиса лежит накопленное Америкой гигантское количество фиктивного капитала, несуществующего реально богатства.

Системный кризис отличается от циклического экономического кризиса тем, что социально-политическая система просто не может, в силу собственных особенностей, своей структуры, своих механизмов функционирования — не может адекватно реагировать на вызовы. Мы, пережившие крах советской системы, знаем это очень хорошо. И мы видим, как Америка лечит свои болезни, связанные с необеспеченной эмиссией. Она лечит их новой гигантской необеспеченной эмиссией. Это поведение наркомана, который снимает свои ломки принятием всё больших и больших доз наркотика. История не знает ни одного случая излечения наркомана таким способом.

"ЗАВТРА". То есть, по-вашему, одобренный Конгрессом США "план Буша" по санации американской экономики стоимостью то ли 700 млрд., то ли 1,5 трлн. долларов на деле является всего лишь очередной инъекцией долларового наркотика?

М.Л. Безусловно. Только идея покрытия американских долгов долларовой эмиссией подспудно реализовалась на протяжении всего президентства Джорджа Буша-младшего. Потому что, постоянно увеличивая свои долларовые долги и постоянно обесценивая доллар, Америка перекладывает все издержки своего образа жизни на остальной мир. В свое время США были страной большого и эффективного производства. Теперь на его месте расположился огромный финансовый пузырь. Никакой криминал, никакая торговля наркотиками и "живым товаром" не сравнятся по степени доходности с вот этими финансовыми махинациями. И когда у вас появляется возможность заниматься вот этим, у вас всё трансформируется, все силы: физические, интеллектуальные, организационные, — будут брошены на сохранение и защиту этого финансового пузыря. Фиктивный капитал изуродовал всё американское общество, превратив его в колоссального, глобального паразита. И в этом качестве Америка опасна для всего мира, поскольку она вынуждена любой ценой сохранять своё господство. Потому что стоит ей утратить это господство, финансовый пузырь оттуда исчезнет, оставив после себя мерзость запустения. Америке нечем будет покрывать свои долги, ей придется в несколько раз сокращать свое потребление, там просто хаос может начаться.

"ЗАВТРА". То есть события последних недель — это вовсе не пик кризиса, самое худшее еще впереди?

М.Л. Сейчас они пытаются надуть доллар и снизить цены на нефть, чтобы дать простому американцу почувствовать колоссальную эффективность работы республиканской администрации. Не хотят республиканцы терять власть, и я их в этом очень хорошо понимаю. 700 млрд. долларов — это цена предвыборной кампании Маккейна. Уже в ближайшей перспективе такая "санация плохих долгов" обернется очень плохими последствиями для Америки, но они там, похоже, начали мыслить в других временных категориях — месяц до выборов, например.

Состояние американской финансовой системы сегодня таково, что они даже долги свои обслуживать не могут, проценты по долгам не могут выплачивать, понимаете? Они последние два года еще пытались это делать, доллар для этого специально ослабляли — а теперь всё. Дорогой доллар для их финансовой системы — это уже гроб с музыкой. Два-три месяца на всю церемонию похорон.

Мы публиковали интервью с Питером Питерсом, это старый зубр, министр торговли при Никсоне, создатель различных инвестиционных фондов, миллиардер, то есть человек, прекрасно знающий всю политическую и финансовую механику. Но когда мы спросили его, что нужно делать, чтобы выйти из кризиса, он отвечает, что Америка должна прекратить занимать, должна начать жить по средствам, должна начать отдавать долги, что нынешнее поколение проело жизнь как минимум двух следующих поколений, своих детей и внуков… Но Америка уже не может жить по средствам, она не может "поджать" свои потребности.

Значит, единственный реальный выход из кризиса для нее — использование колоссальной военно-политической мощи. И очень трудно представить себе, чтобы от этого выхода кто-то смог отказаться. Давайте вспомним, как мир вышел из Великой Депрессии 30-х годов. Он вышел из нее через Вторую мировую войну.

"ЗАВТРА". То есть получается, что победа Маккейна — это внешняя агрессия, вплоть до новой мировой войны, а победа Обамы — это социальный взрыв, это гражданская война в Америке?

М.Л. Думаю, демократы в гораздо большей степени, чем республиканцы, склонны спасать Уолл-Стрит и мировые финансовые рынки — поскольку они традиционно связаны преимущественно с этим сегментом большого бизнеса. А "старые" республиканцы — не "неоконы", которых понять вообще очень трудно, потому что они просто беспредельщики, — нет, "старые", традиционные республиканцы более склонны спасать собственно Америку, а не финансы Уолл-Стрита. Собственно, с ними и воевал Буш, проталкивая через Конгресс свой "план экономического спасения".

Социальный мир в Америке зиждется на форсированной подкормке американского потребления. Сейчас они вывозят из Китая уже не только товары, но и деньги — свыше триллиона долларов вложены правительством КНР в доллары и американские ценные бумаги.

Но что интересно — ведущие лидеры Запада требовали принятия "плана Буша". Прекрасно понимая при этом, что минимум 500 из 700 млрд. долларов будут оплачивать не американские, а их собственные налогоплательщики. Но для них вот так сразу броситься с американского "Титаника" в бушующие волны глобального кризиса — это чрезвычайный риск, идти на который они пока не готовы. И, разумеется, потребуют того же от России, Китая, Индии, исламского мира и так далее. Потому что это вроде бы уменьшит их личный взнос в поддержание на плаву этой уже безнадежной посудины. Что тут можно придумать, не знаю. Я не политик.

"ЗАВТРА". Как долго это будет продолжаться? Как будут развиваться ближайшие события?

М.Л. Трудно ответить на этот вопрос. Коридор возможностей у Америки еще чрезвычайно велик. Мы долго говорили о том, что мир становится многополярным. Пока это не так. Ситуация совершенно иная. Она текучая. Американский полюс тает, а новые полюса силы еще не сформированы. Каким образом всё это структурируется, будет война или не будет войны, и, если она будет, каков окажется её исход? — предугадать точный ответ на такие вопросы попросту невозможно. Но, если войны и других глобальных потрясений всё-таки не будет, то можно предположить, как это делает, например, Михаил Хазин, что действительно возникнет ситуация мультиполярного мира, с обособленными друг от друга геополитическими агломератами, у каждого из которых будет своя валюта: индийский, китайский, европейский и так далее.

Но нам интересна прежде всего Россия. Нынешние российские лидеры практически первые и единственные, если не считать Уго Чавеса и Махмуда Ахмадинежада, заявили, что так жить нельзя, что нынешняя система уже мертва, и нужно строить новую. Они тем самым противопоставили себя вот этой текущей и гниющей политической ситуации, практически вызвали огонь на себя. Это с одной стороны.

А с другой, Россия сегодня в экономическом отношении — одна из самых "политкорректных" стран. Российская финансовая политика даже патологически политкорректна по отношению к Соединенным Штатам. Так всё строилось, начиная с 1991 года, мы полностью аффилированы с американской экономикой, это факт, поэтому сегодня сразу начинать размахивать руками и ломать стулья по этому поводу будет неадекватным поведением. При Путине Россия сбалансировала все виды своей зависимости от США, кроме финансовой. Сегодня российская финансовая система куда больше зависит от доллара, чем любая другая крупная финансовая система — может быть, за исключением исламских нефтедобывающих стран. Теперь Медведев будет решать и эту проблему. Потому что не решать её уже нельзя. Он будет решать её с Кудриным или без Кудрина, с Чубайсом или без Чубайса — это уже второй вопрос.

Пока государство, используя кризис ликвидности, через "Сбербанк", "Газпромбанк" и ВТБ переводит на себя всю банковскую систему страны.

"ЗАВТРА". Но при этом вывезло за пределы страны 350 млрд. долларов, вложив их в американские банки.

М.Л. Да никто никуда их не вывозил! Вы же знаете ситуацию не хуже меня — зачем такие фигуры речи?! Эти доллары — просто записи на счетах американских банков. Их в природе, даже как бумажек с портретами американских президентов, просто не существует. Это счетные вещи, эти фиктивные деньги никогда не поступали в нашу страну, они сразу накачивали американскую ликвидность — потому что таковы были правила игры, если хотите. России Америка отдавала 27 долларов с каждого проданного барреля российской нефти — и всё, ни центом больше. Остальное сразу шло на их счета. Что это такое? Это финансовая кабала, финансовое рабовладение — называйте как хотите. Но по-другому нам бы просто не дали дышать, замучали бы региональными конфликтами и терактами. Путина часто сравнивают с Петром Первым. А мне он больше напоминает московского князя Ивана Калиту, который договорился с Ордой "по-хорошему", стал сам собирать ясак и отвозить его хану, избавив свои земли от набегов кочевников. Чем дальше дело кончилось, из истории достаточно хорошо известно.

Америка, скупая банкротов с триллионными долгами, ставит себя под удар, резко повышая риски уже не корпоративных дефолтов, а суверенного дефолта. Да, это агония. Глобальная экономика доллара превратилась в хоспис, и вся "медицина", все "планы санации" или "планы лечения" — это чепуха, это медицина хосписа. Больного пытаются максимально избавить от мучений и максимально продлить ему более-менее комфортную жизнь. Прекрасно понимая, что вылечить его, вернуть ему здоровье уже нельзя. Потому что диагноз безнадежный.

"ЗАВТРА". И последний вопрос. Всё то, о чем так аргументированно вы сейчас говорили, нам и многим нашим авторам ясно давно. Сейчас срочно требуется ударная смысловая программа действий РФ в этих условиях, нужны новые кадры на решающих финансово-экономических и идеологических направлениях. Как долго наше высшее политическое руководство будет стараться уходить от этих реальностей и пытаться решить качественно новые проблемы старыми методами?

М.Л. Это хороший вопрос, но ответа на него пока нет.

Беседу вёл Александр Нагорный