"ЗАВТРА". Андрей Борисович, тема глобального финансово-экономического кризиса часто рассматривается с точки зрения его причин и методов его преодоления. А что, по-вашему, должно произойти "на выходе" из кризиса? Ведь опыт мировой истории показывает, что при этом практически неизбежны серьезные потрясения, в том числе военные.

Андрей КОБЯКОВ. Вообще-то, здесь налицо очень интересный момент: объективные социально-экономические процессы идут по своим законам, а реакция общества на них - по своим. Лично я поднял вопрос о грядущем кризисе уже очень давно, начиная еще с 1996 года - в серии своих статей, книг, лекций и публичных выступлений, основываясь на объективных данных мировой экономики, и тогда все мне говорили: "Ты что, какой кризис? Капитализм победил во всемирном масштабе и окончательно! Это новая безкризисная экономика". Ладно я и другие российские ученые-экономисты - но точно так же о кризисе говорил главный экономист "Morgan Stanley" Стивен Роуч, однако его слова тоже никто не принимал всерьёз. И такая реакция была типичной вплоть до осени прошлого года, когда отмашка на использование слова "кризис" была дана с самого верха - как вы говорите, из "вашингтонского обкома". И тут уже все сразу заговорили: "Кризис! Кризис!" - точно так же не понимая, не зная и не желая знать, что реально происходит.

Я никогда не претендовал на роль "поэта кризиса". И потому не испытываю никакого удовлетворения от исполнения моих пророчеств. Аналогично я не понимаю, почему иногда мне пытались приклеить репутацию "алармиста". Я никогда не "торговал страхом". Я просто пытался объективно рассматривать происходящее и анализировать тенденции. Правда, они часто не совпадали по фазе с широкой общественной рефлексией и экспертным консенсусом. Вот и сейчас, когда практически мейнстримом стали весьма истерические апокалиптические прогнозы, возможно, вопреки ожиданиям многих, я могу сказать, что из этой фазы кризиса, которую все называют КРИЗИСОМ (большими буквами), мировая экономика выберется - может быть, чуть раньше, может быть, чуть позже - к концу 2010 года. Запад зальёт деньгами мировую экономику, они накачают банки ликвидностью, что-то национализируют - и выберутся.

"ЗАВТРА". Звучит весьма оптимистично.

А.К. Возможно. Но это не оптимизм. Вообще-то говоря, они тушат пожар керосином. Вместо того, чтобы банкротить эту систему, сдувать пузыри в конце кондратьевского цикла, они допечатывают деньги, чтобы ими заткнуть все дыры. А дыр - на несколько триллионов долларов. То есть это гиперинфляционный сценарий. Еще в ноябре прошлого года было подсчитано, что объявленные государственные антикризисные программы по всему миру - это пять триллионов долларов, что подтвердил апрельский саммит "двадцатки". Но сама дыра побольше, около семи-восьми триллионов. И ее, судя по всему, заткнут при помощи эмиссии, бюджетной и внебюджетной.

В конце концов, есть открытая статистика Федеральной резервной системы США, и у них дефицит последние несколько лет был около триллиона. И вдруг он за последние четыре месяца 2008 года подскочил до двух с половиной триллионов. Значит, они полтора триллиона допечатали только через систему ФРС в конце прошлого года - это внебюджетные деньги, помимо 700 миллиардов "плана Полсона", помимо 800 миллиардов "плана Обамы". То есть они скупают "плохие долги". И я, честно говоря, не совсем понимаю, почему они не спасли "Lehman Brothers", потому что и его долги можно было выкупить достаточно легко. Но этого не произошло, и эффект получился такой, что в течение трех недель произошло фактическое банкротство первой тройки инвестиционных компаний: "Merrill Lynch" успела сделать слияние, а "Goldman Sachs" и "Morgan Stanley" получили разрешение на изменение своего статуса - раньше они были инвестиционными банками, а теперь стали банками коммерческими, и уже в этом качестве получили кредит у ФРС. Причем решение об этом было принято в воскресенье, то есть не дожидаясь открытия рынков в понедельник, - беспрецедентный случай.

Если просуммировать, то получится, что на рынки выплескивается около семи триллионов долларов. Куда они выплескиваются?

Хорошо, пока они латают банковские балансы, пополняют капитальную базу, где это возможно, - и потребительский рынок пока этих триллионов не чувствует. Но когда они выйдут из пике и, скажем, к 2012 году уравновесят эту ситуацию на другом уровне денежной массы и государственной задолженности США - после этого в 2014-2015 годах и начнется, по моим прогнозам, настоящий КРИЗИС.

"ЗАВТРА". Что он будет собой представлять и каким образом проявляться?

А.К. Вы знаете, к чему привели бесконечные понижения учетной ставки ФРС после кризиса 2000 года, осуществленные Аланом Гринспеном? Они надули пузырь недвижимости. Сейчас мало того, что учетные ставки центробанков по всему миру снижены практически до нуля - параллельно мировая экономика наводняется "пустыми" деньгами. Еще раз повторю - это гиперинфляционный сценарий, не новый и хорошо известный из истории. То, что было в Германии 20-х-30-х годов прошлого века; то, что было в нашей стране времен горбачевской "перестройки" и ельцинских "реформ" - только во всемирном масштабе.

Падение производства, массовая безработица, внутриполитические и международные конфликты - всё это никуда не денется.

Мой прогноз заключается в том, что за нынешней фазой кризиса и за последующей временной фазой оживления начнется действительно финальная стадия.

Что собой представляет сегодня экономика США? На 75% это услуги. Из них примерно половина, то есть порядка трети американской экономики, - это финансовые услуги, в том числе связанные со всем этим схлопывающимся у нас на глазах рынком деривативов, ипотечных бумаг и тому подобное. Но в понятие услуги входит, например, и ресторанный бизнес Нью-Йорка, где любили отдыхать трейдеры и прочий офисный планктон, строительный бизнес, который строил для них миллионные кондоминиумы и так далее. Вот и получится падение ВВП примерно на 50% и соответствующий ему по закону Оукена уровень безработицы в 25%.

Вот что будет примерно через пять лет. Надо было протыкать финансовый пузырь не в 2007 году, а как минимум за три-четыре года перед этим. Тогда и масштабы потерь были бы поменьше, и была надежда сохранить управляемость ситуации.

Я думаю, именно поэтому Китай и не форсирует сегодня события, не пытается обвалить доллар, понимая, что у американской системы еще есть немалые внутренние силы. Кстати, в свое время Штаты угробили Британскую империю тоже не за один год. Но надо понимать так, что время пришло, и давно пришло. Если бы не развал Советского Союза, всё это произошло бы еще в середине 90-х годов, и мы бы уже увидели смену мирового лидера. Но на этой паузе, которую мы им как будто специально предоставили, США продержались почти полтора десятилетия. Два-четыре кондратьевских цикла, то есть 100-200 лет занимает смена мирового лидера, это хорошо описано у Фернана Броделя.

Предыдущая смена была на стыке XIX-XX столетий. Тогда США обошли Великобританию по производительности труда, Германия тоже была конкурентом, её надо было потопить - для этого устроили Первую мировую войну, в результате которой укрепились Соединенные Штаты как "третья сила".

Теперь точно так же всё происходит, только Россия в форме Советского Союза на смену Соединенным Штатам не дошла - значит, теперь будет Китай, тут вопросов нет, но его начали "будить" со всех сторон только в середине XIX века, и ему нужно еще "дозреть".

"ЗАВТРА". Но если кризис сейчас не достигает своей высшей точки и эти системные противоречия не разрешаются, если всё откладывается на несколько лет, то во главу угла выдвигается вопрос о создании новой мировой резервной валюты.

А.К. Это произойдет либо по факту, и тогда это будет юань, либо в результате определенной договоренности основных "центров силы", и тогда это будет, условно говоря, "глобо" - то есть совершенно новая мировая валюта.

"ЗАВТРА". Которую будет выпускать совершенно новое мировое правительство?

А.К. Тут возможны разные варианты. В Евросоюзе, например, нет общего правительства, но евро функционирует вполне успешно. Точно так же у гипотетической единой валюты может быть несколько эмиссионных центров, расположенных в разных частях света. Это, по большому счету, технические вопросы. И мы с Михаилом Хазиным, кстати, уже давно высказали предположение, что введению единой мировой валюты должен и будет предшествовать некий переходный этап с разделом мира на "валютные зоны влияния". В частности, если им придется "расшивать" ситуацию к 2015 году, то "расшить" ее в рамках глобальных процедур уже не удастся - тогда и состоится переход к макрорегиональному изоляционизму в экономике - в том числе с введением "амеро". Или придется устраивать серьезную войну - как минимум, с применением тактического ядерного оружия.

А по-другому американская экономика по своим долгам расплатиться уже не в состоянии. И она не будет этого делать. Зато с точки зрения выживания в условиях войны или кризиса они подготовились великолепно. Все сырьевые ресурсы законсервированы в максимально доступном для использования виде. Сельское хозяйство - даже избыточно. Инфраструктура: все дороги, линии связи, аэропорты и т.д. - на заглядение.

"ЗАВТРА". Вы считаете, что Америка заблаговременно и целенаправленно готовилась к такого рода потрясениям?

А.К. Любое нормальное государство по мере своих возможностей учитывает подобные риски. А возможности у США последние полтора века, согласитесь, были просто грандиозными.

"ЗАВТРА". Хорошо. Предположим, что войны всё-таки не случится, что Америка и Китай каким-то образом договорятся между собой. Как тогда будет выглядеть новый мультивалютный мир?

А.К. Полагаю, что в "зону амеро" войдут США, Мексика и Канада - обязательно, а другие государства центральной Америки, включая Колумбию, - с большой долей вероятности. В Юго-Восточной Азии будет сформирована либо "зона ACU", либо "зона юаня" - в зависимости от того, удастся ли Пекину договориться с Сеулом.

"ЗАВТРА". И Токио?

А.К. Это как раз необязательно. Япония по отношению к остальной Азии может занимать ту же особую позицию, что Великобритания - по отношению к материковой Европе.

"ЗАВТРА". То есть стратегическая линия Китая сейчас направлена на то, чтобы Америка еще сильнее запуталась в своих противоречиях, и, когда это произойдет, сформировать собственную зону влияния в Тихом и Индийском океанах, не претендуя сразу же сменить Соединенные Штаты в роли единственного глобального лидера?

А.К. Конечно. При этом Китай уже будет "первым среди равных" - ни "зона амеро", ни "зона евро" не окажутся несопоставимы с "зоной юаня", которая охватит, за некоторыми важными исключениями, наподобие Индии и, возможно, исламского мира, практически всё южное полушарие, от Африки до Латинской Америки.

Кстати, "зона евро" уже сегодня распространяется не только на Восточную Европу вплоть до Украины, но и вся Северная Африка - это уже "зона евро". В Египте, Алжире, Марокко доллар не берут, а евро - с удовольствием. И вопрос только в том, где окажется Россия: в "зоне евро", в "зоне юаня", или всё-таки нам удастся каким-то образом сыграть свою игру, придать рублю статус пусть не резервной, но хотя бы региональной валюты. И в этом смысле, скажем, ухудшение наших отношений с Белоруссией - очень тревожный сигнал. Уже прекратились разговоры о единой валюте, общем эмиссионном центре и так далее. А с кем тогда нам вообще разговаривать, с кем выстраивать рублевую зону? С Казахстаном? С Украиной? С Грузией?

Точно так же, если бы мы не солили нефтедоллары в Стабфонде, а пускали эти деньги в качестве кредитных ресурсов на внутренний рынок, не было бы сегодня такой грандиозной задолженности российских корпораций перед западными банками. Проблема внутренней задолженности в принципе снимается внутренней эмиссией, а здесь что? Мы же не можем эти доллары напечатать - значит, мы должны расходовать Стабфонд. А отсюда следует, что не будет рубль никакой региональной валютой, если он даже внутри России неустойчив.

Да, у наших соседей сегодня ситуация еще хуже, и Россия еще может этим обстоятельством воспользоваться. Но не хочет. Потому что реальные интересы нашего руководства лежат в совершенно иной плоскости. Там как будто не понимают, что доллар поддерживать бесполезно, что никакого повышения сырьевых цен на мировых рынках от этого всё равно не будет. Если продажи автомобилей в США упали почти вдвое, с 17 до 9 миллионов, то кому будет нужна ваша сталь, кому будет нужна ваша нефть?

Соединенные Штаты уже практически открыто делают ставку на управляемый хаос во всей Евразии, от Пакистана и Цейлона до Северной Ирландии и Страны Басков, а в Кремле, похоже, думают, что это их не коснется. А, между прочим, антироссийские "цветные революции" в той же Грузии или на Украине делались, по сути, за счет нашего Стабфонда, с помощью которого стабилизировали что? Правильно, американский доллар, а вовсе не отечественную экономику.

Та команда, которая сейчас пришла, или, вернее, вернулась к власти в Вашингтоне, будет действовать не так топорно, как люди Буша. Они не будут вторгаться в новый Ирак - зачем, если всё можно сделать чужими руками? И в Иран они не будут вторгаться - они будут разваливать его изнутри. Курдская проблема, Великий Азербайджан, Дафур - да два-три года адекватных дипломатических усилий, подкрепленных финансами, и всё. Зря, что ли, Обама, предложил Ирану "помириться"? Пусть тут всё кипит - тогда Америка может снимать пенки со здешнего хаоса.

"ЗАВТРА". Но ведь "молчит и терпит" не только Россия - на недавнем саммите "Большой двадцатки" в Лондоне вообще никто не высказался против американской повестки дня.

А.К. Да, нынешний статус-кво по разным причинам более-менее устраивает всех. Хотя, по хорошему, потребовать в форс-мажорных условиях глобального кризиса от Америки дополнительного обеспечения её растущих, как снежный ком, долгов - вполне "рыночная" процедура. Это касается материальных ценностей, технологий, территорий, в конце концов. Той же Аляски, например. Вы скажете, что американцы в ответ "перекроют финансовый кислород", заморозят счета и другие активы? Да они всё равно это сделают, раньше или позже! Многие в "третьем мире" думают, что судьба таких людей, в разное время бывших большими друзьями Запада, как Фердинанд Маркос, Слободан Милошевич или Саддам Хусейн, им не грозит, поэтому и не выдвигают никаких встречных требований к Америке. По-моему, даже с точки зрения переговорного процесса, это неправильно.

"ЗАВТРА". Андрей Борисович, если подводить итоги нашей беседы, можно ли их сформулировать в нескольких основных пунктах?

А.К. Давайте попробуем. Первое - то, что мы наблюдаем сегодня в мировой экономике, это еще не КРИЗИС (большими буквами). "Точка перегиба" глобальной экономики отодвинута на период 2014-2015 года. Второе - время сегодня работает на Китай, поэтому китайцам вовсе не нужно специально форсировать события, достаточно подождать несколько лет - и всё само упадет им в руки. И, наконец, третье, самое главное - мы подошли к концу "кондратьевского цикла", "длинной волны" в экономике. Выход в следующий цикл возможен только на основе нового кластера инноваций. Каким окажется этот кластер, сегодня никто не знает. Но это будут уже существующие сегодня инновации, а не фантастические открытия далекого или даже ближайшего будущего. Кто обладает таким инновационным кластером? США и Китай в полной мере, Европа и Россия - частично. Причем у нас нет не только медведевских "четырех И" - у нас нет даже нормально работающей системы регистрации и учета инноваций, мы даже не знаем, чем наше общество вообще располагает в этой сфере. Вот чем, на мой взгляд, следует заняться в первую очередь: выявлением, защитой и развитием инновационных "точек роста", - а не превращать страну в странный и бесперспективный гибрид "зоны", хосписа и борделя, который мы, по большому счету, наблюдаем в реальности.

Беседу вел Владимир Винников