Владимир Бондаренко. Уважаемый Игорь Ростиславович! Думаю, пора вновь всерьез говорить о русскости в России. Идет непонятная волна запретов публикаций, гонений, обвинений в экстремизме даже при попытке заговорить о русском самосознании. Отчего это?

Игорь Шафаревич. Многим не нравится русское самосознание просто потому, что они нерусские. Вот я прочитал ряд статей Сергея Кургиняна, умный человек, со многими идеями согласен. Но почему он, споря с оппонентами, всё время ссылается, как на нечто негативное, на некую "русскую партию". Ему просто не нравится русское начало. Он боится русскости. А ведь русское движение всегда было державным, имперским и никогда не замыкалось в русскости. Это свойственно русскому народу. Может быть, увы, это со временем и исчезнет, но до тех пор, пока русский народ будет существовать, он будет имперским, не замыкаясь в чисто русских пределах. Россия только для русских — это чуждый нам миф, внесенный нашими врагами. Русский народ всегда уживался с другими народами, как никакой другой народ. Он объединял все народы вокруг себя. Спасал их. Спасал грузин, армян, карел. И народы издавна тянулись сами к русским. К примеру, мордва еще со времен "Повести временных лет" входила в состав Руси, дала нам немало великих людей.

Мне кажется, Сергею Кургиняну крайне неприятны любые антикоммунистические оттенки в патриотическом движении, и потому в книгах патриотов он ищет этот антикоммунизм даже между строк, выдумывая за своих оппонентов, делая их (к примеру, Вадима Кожинова) чуть ли не агентами ЦРУ. Он винит русских патриотов в развале Советского Союза. Но это далеко не так. Сами коммунисты, их руководство во всех республиках и развалили страну.

В.Б. Каково, на ваш взгляд, положение русских сегодня?

И.Ш. Сейчас многих посещает апокалиптическое видение будущего. У меня немножко другой взгляд. Мир охватил экономический кризис. Ударил он и по без того слабой России. Экономический кризис описывает и Сергей Кургинян в своих многочисленных статьях в газете "Завтра". Что-то в его отношении к кризису мне чуждо. Кое с чем я согласен. Причина заключается в отношении к истории человечества. Кургинян, как и многие другие, подвержен концепции прогресса. Считается со времен Возрождения, что человечество движется в одном направлении — к некоему прогрессу.

Есть и альтернативная точка зрения, которой придерживались Данилевский, Шпенглер, Тойнби, князь Николай Трубецкой и другие… Первым эту альтернативную прогрессистам концепцию выдвинул русский ученый Данилевский, но, как часто бывает, его даже в России никто не услышал. Признали теорию, хотя бы для спора с ней, лишь после выхода книги Шпенглера. По мнению Данилевского и Шпенглера, история движется отдельными народами или родственными группами народов. Эти народы и создают культурные цивилизации, культурно-исторические типы сознания.

Последнее столетие характеризуется господством западной цивилизации. С Западом граничила Россия. Естественно было желание Запада захватить Россию военным путем, как он захватил почти весь мир. Было четыре мощные попытки подчинить себе Россию. В семнадцатом веке во главе стояла Польша, в восемнадцатом — Швеция, в девятнадцатом — французы, а в нашем двадцатом веке — немцы. Все попытки были отбиты. Стало ясно, что военным путем Россию не подчинить. Был выбран обходный путь.

Коммунизм, по-моему, и был одним из обходных путей подчинения России западному миру. Это может показаться парадоксальным, ведь коммунизм был антитезой капитализму, а капитализм символизирует западный путь развития. Но так часто встречается в истории: противостоящие системы на самом деле тесно взимосвязаны и близки. Коммунизм развивался по той же возрожденческой идеологии прогресса, следовал этой теории. Марксизм был крайним течением именно западной цивилизации. Западная цивилизация развивалась через цепочку революций, которые были провозглашены Великими. Великая английская, Великая французская, Великая Октябрьская и так далее. Мы входили в эту цепочку. Эти революции стремились создать новый мир, нового человека. Менялись даже боги. Гитлер не выпадал из этой теории, он тоже строил новый мир и создавал нового человека. Это единая западная цивилизация. Без понимания этой теории прогресса не понять, почему западный мир мощно помогал большевикам строить Страну Советов. Поэтому западная интеллигенция почти до самого краха Советского Союза симпатизировала большевикам.

Конечно, наша русская цивилизация стремилась русифицировать все попытки Запада: и петровские реформы, и советские, подчиняя своей русской сверхзадаче. Цивилизация строится одним активным народом, вокруг которого объединяются и другие, близкие ему народы. Но для этого сам активный народ должен иметь своё представление на взаимоотношения человека и мира, человека и Космоса. На меня произвела большое впечатление книга "Характер русского народа". Её автор — Ксения Касьянова. Это псевдоним Валентины Фёдоровны Чесноковой. Она считает, что очень мало путей взаимоотношения человека и Космоса. Собственно — есть два пути. Либо подчинить себе всю Вселенную, либо сосуществовать, органично вживаться во Вселенную. Чеснокова доказывает, что второй путь характерен для русского народа. Мы живем в Космосе, сосуществуем с ним, не подчиняя его себе.

В.Б. Так же мы взаимодействуем и с другими народами: мы не подчиняем их себе на нашем имперском пространстве, как делали англичане или немцы, — мы сосуществуем с ними, впитываем в себя их культуру, поддерживаем их национальные элиты. Иначе не можем. Запад действовал по-другому. Оккупировал весь мир, при этом как бы обучая свои жертвы демократии.

И.Ш. Да, у нас разные пути. Запад умеет себе лишь всё жестко подчинять, ломать, переделывать по-своему. Мы гибко вписываемся в окружающий мир, сами становимся Космосом. Прошли времена, когда крошечная Португалия захватывала Индию, которая во много раз и больше, и древнее её, Испания захватывает всю Южную Америку, Англия — почти весь остальной мир. Тогда Россия удержалась и выстояла. Но нельзя отрицать некий пассионарный прорыв западного мира. Ведь у Запада в те времена были свои проблемы. Мавры вторгались в Испанию, турки захватывали Вену, владели Балканами, вроде бы Европе не до новых завоеваний. Но Запад неуклонно расширял до поры до времени свои владения. Неимоверная энергия. Нельзя скрывать — в тот момент западная цивилизация была очень продуктивной во всем, в том числе и в культуре. Это был золотой период европейской культуры. Музыка, живопись, литература. Таким путем шло и её медленное завоевание России, культурный обходной путь. Наша интеллигенция была очарована западной культурой, мыслила себя в рамках западных ценностей. Что же сейчас? Европа выдохлась, кто идет ей на смену?

В.Б. И сегодня прекрасный турецкий писатель, лауреат Нобелевской премии Орхан Памук пишет о так называемой "жажде Запада": "А насчет "жажды Запада" я скажу, что это отнюдь не одним туркам свойственное чувство. У людей во многих странах есть ощущение, что всё, что в мире происходит, происходит только в Америке и в некоторых европейских государствах… Опыт других народов не оказывается в полной мере разделённым человечеством… Девяносто процентов человечества знает, что история делается где-то там, где их нет, и они из этого процесса исключены. Я об этом много писал…"

Но всё меняется, и сейчас даже в литературе азиатский Букер становится значимее европейского, и нынешний его лауреат, китайский мой сверстник и давний знакомый Су Тун, погружен в историю древнего Китая, мало интересуясь историей Европы. "Жажда Востока" оказывается ныне сильнее "жажды Запада". Когда же в России наступит "жажда России"?

И.Ш. Я совершенно согласен с мыслями Сергея Кургиняна, что основа нынешнего кризиса не в экономике и финансах. Он в своей статье ссылается на человека, управляющего мировыми финансами, утверждающего, что за этим кризисом последуют и другие. Никуда не уйти от того, что резко сокращается численность европейских народов, в целом белой цивилизации. Если полвека назад белые народы составляли четверть человечества, то в 2000 году уже одну шестую. Если всё так и будет продолжаться, то к середине нынешнего века белых останется едва ли десятая часть. Земли мирно заселяются другими народами из бывших европейских колоний. И кто кого уже колонизирует?

В.Б. Вспомним слова палестинского лидера Арафата, что матка арабской женщины победит все танки и самолеты, все армии мира. Исламский мир с его экспансией, Юго-Восточная Азия с бешеными темпами промышленного и научного развития — вот что определяет развитие нынешнего столетия. Удастся ли нам остаться в стороне от этого противостояния?

И.Ш. Западная цивилизация исчерпала силы, в ней заложенные. Это видно и по творческому оскудению в музыке, в литературе. Я бы даже не сказал, что в этом упадке виноваты западная буржуазность, корысть и так далее. Всё, имеющее своё начало, имеет и свой конец. Есть такая книга Патрика Бьюкенена "Смерть Запада". Это очень похоже на конец античной цивилизации. Тогда тоже земли Греции и Италии заселялись с точки зрения Древнего Рима варварами. Сейчас такими "варварами" заселяется вся Европа. США заселяют испаноязычные выходцы из Латинской Америки. В книге Хантингтона "Кто мы?" автор замечает, что новые переселенцы в США в корне отличаются от старых. Они совершенно не стараются интегрироваться в американское общество.

Я сам это ощущаю и в России. Я сам представитель той культуры, которая к нам еще с Петром пришла с Запада. Мне с детства было свойственно трудолюбие. Я и потом очень ценил своих учеников, которым было свойственно трудолюбие. Сейчас у нас в России формируется какая-то иная потребительская жизнь, в которой труд не ценится, а презирается. Это и есть описываемый Кургиняном "Кризис и другие".

У нас происходит настоящая смена цивилизаций. Многие либералы утверждали, что крах Советского Союза связан с проигрышем в "холодной войне". Я не согласен. После любого самого тяжелого поражения в войне теряли территории, платили контрибуции, но характер жизни народа не менялся. Сейчас уничтожаются весь прошлый русский уклад, образ жизни, характер нации.

В.Б. Я вспоминаю книгу Тургенева "Отцы и дети". Наивный Тургенев, какая уж тогда была борьба поколений? Сейчас, на мой взгляд, даже не борьба: тотальная смена взглядов на всё, и у правых, и у левых, новое поколение мыслит по-иному. Как инопланетяне. Молодые русские националисты — Холмогоров, Самоваров, мыслят совсем другими категориями, чем, к примеру, Вадим Кожинов или Игорь Шафаревич. Иные и молодые западники. Наверное, так было после октября 1917 года, когда еще не старые прославленные "мирискусники", поэты-символисты оказывались никому не нужны и не знали, о чём писать, что рисовать. Они все оказались во внутренней эмиграции, независимо от их политических убеждений. Так и мы — "внутренние эмигранты", все, независимо от политических взглядов, "родом из Советского Союза", что бы ни утверждал в своих статьях Сергей Кургинян, противопоставляя Бахтина — Лосеву, Кожинова — Аверинцеву. Нынешним молодым патриотам эта бахтинско-лосевская возня, придуманная Кургиняном, просто неинтересна. Они не знают ни того, ни другого. Что же будет дальше?

И.Ш. Кургинян прав не в подборе имен, здесь он мстит за какие-то былые обиды, а в главном, кризис имеет духовный характер.

В.Б. Как вы утверждаете, мы были тесно связаны с западной цивилизацией. Но в чем между нами коренное различие?

И.Ш. Был в эмиграции такой отчаянный русский националист Иван Солоневич. Он написал в Аргентине известную книгу "Народная монархия". Книга написана явно в истерике. Он боялся, что не успеет её дописать. Он упрекает и классическую русскую литературу, и русских историков, что они нагромоздили воз лжи о русском народе, о маленьком человеке. Но в книге содержится ряд ясных конкретных мыслей, которые очень ценны для понимания русской истории. Он очень верно говорит, что одно из главных свойств русских — их уживчивость с другими народами. Русская империя была создана именно на основании уживчивости. Второе качество русских — их готовность к жертвам, к жертвенности, их высокая пассионарность, как сказал бы Лев Николаевич Гумилев. Готовность к обороне своей земли, своей семьи. "Не замай" — вот короткий девиз всех русских. Это похоже на истину. Русские дошли до Тихого океана, не уничтожив ни одного народа. Говорят нынче, что это преувеличение. Может быть, но, по крайней мере, той кровавой бойни, которую обычно устраивали коренным народам англичане, в России не было. И сейчас живы многие малые народы, которые упоминаются в "Повести временных лет".

В.Б. Как сочетаются в России русскость и имперскость? Нет ли противоречия между русскими националистами и русскими империалистами, патриотами и державниками?

Некоторые горячие головы на нынешней волне разделения говорят: пусть уходит от нас Кавказ со своими проблемами, пусть уходят или уединяются у себя в норках татары и якуты, будем жить сами.

И.Ш. Русский народ, может быть, и погибнет. Но пока он существует, он будет уживаться со всеми народами в одной стране. Даже мелкие войны нас не разделят, нам деваться друг от друга некуда. Ведь этим народам тоже без России и русских не выжить. Никакая Америка не возьмет их на содержание. Многие мусульманские народы, живущие на территории России, будут мгновенно поглощены Китаем или исламским миром. И были бы в положении уйгуров, которых китайцы постепенно ассимилируют и уничтожают. Исчезли бы среди китайцев и якуты. И они это прекрасно знают. Да и культура малых народов России становится известной в мире через русский язык.

В.Б. Я только что вернулся из Эстонии. Помню, как благодаря русским становились известны в литературном мире Европы и Энн Ветемаа, и Ян Кросс, и братья Туулики. Сегодня эстонскую литературу никто нигде не переводит, не издают её и в самой Эстонии. Кроме двух-трех политически ангажированных публицистов, литература ушедших республик никому не нужна. Исчезли и киностудии. Когда нынешние горячие головы из культурного мира малых народов России постоянно упрекают русских, они недопонимают, что рубят сук, на котором сами и сидят.

И.Ш. Никто в мире не смеет отрицать: русская культура — одна из мировых культур. Пространство русской культуры помогало становлению и Чингиза Айтматова, и Отара Чиладзе, и Мустая Карима. Помогает это и русской культуре. Это свойство взаимопонимания и взаимообогащения культур очень важно. Об этом хорошо писал и Валерий Соловей, на которого так обрушился в своих статьях Кургинян.

Я, помню, был поражен, когда в шестидесятые годы встретился с американскими коллегами — они все были настроены антиамерикански. Все говорили, что в Америке есть имперские амбиции, которые нужно уничтожить. Я с ними был несогласен. Но понял, что имперскость является ругательным словом для всей мировой, так называемой прогрессивной либеральной интеллигенции, от Америки до Германии, от Франции до России.

В.Б. Может ли такое случиться, что русских в России со временем станет меньшинство по сравнению с теми же мусульманскими или другими народами России, и Россия, к примеру, станет мусульманской державой? Ведь к этому идут и США, где все негры давно приняли ислам, а их число неуклонно растет. К этому идет и Европа, заселяемая и турками, и курдами, и пакистанцами, и арабами. Да и к нам с Востока идет волна за волной. Будет и у нас со временем президентом Обама или его собрат. А в центре Москвы будет Мечеть Василия Блаженного. Историки быстро определят, что у юродивого Васьки Блаженного были тюркские корни. Останется и империя, и даже называться будет по-прежнему Россией, только заселять эту Россию будут другие народы?

И.Ш. В книге Ксении Касьяновой "Характер русского народа" приведены стихи Некрасова, который обращается к русскому народу: "Чем был бы хуже твой удел, / Когда б ты менее терпел…" Касьянова пишет: большего непонимания русского народа трудно представить. Для русских терпение это не удел, а высокое качество, за что его уважают и другие народы. Европейцы такого бы давно не выдержали и сошли на нет. Им не дано было русских испытаний, от монгольского нашествия до наших дней. Думаю, что удержимся и в нынешнее время, и меньшинством всё-таки вряд ли станем. Скорее обрусеют иные малые народы, или примут православную веру.

В.Б. Вы — оптимист и в личной жизни, и по отношению к будущему России?

И.Ш. Будущее России зависит от власти. Сейчас у нас власть олигархическая, то есть власть денег. Вспомните события и августа 1991 года, и октября 1993 года. Следование пушкинскому принципу: "Народ безмолвствует". Были во всех тех событиях активисты с разных сторон, но массово народ на улицы не вышел. При этом народ с тех пор не признает власть своей. Это для него какая-то чужая власть. Жили же русские не раз под оккупантами, и выживали. Народ считает: пусть власть сама с собой разбирается. Власть на народ никак не опирается. Так же, как и народ на власть. Власть каким-то образом все же вынуждена учитывать тенденции русского народа, его настроения, проверять его терпеливость, определять предел терпения.

Мало кто обращает внимание на то, что весь политический лексикон за последние десять лет совершенно изменился. Сейчас вся политическая элита России говорит о защите национальных интересов. Хотя никто не спрашивает, чей же нации эта власть защищает интересы. Это неполиткорректно. Это запрещается. Но раньше, лет десять назад, даже самих слов о защите национальных интересов никогда не звучало. Это погубило бы любого российского политика. Никакой Жириновский не решился бы на такие слова.

А что будет дальше с Россией? Я не предсказатель. Мне кажется, история тем и замечательна, что в истории существует свобода выбора. Властолюбивые политики могут как угодно командовать, но история все равно распоряжается по-своему. Да и народ со временем сам выбирает тот или иной путь развития.

Нынешняя эпоха мне напоминает эпоху Ивана Калиты. Кто он был такой? Помните роман Дмитрия Балашова? Прекрасный исторический писатель Балашов писал про Калиту, что тот желал хана полюбить искренне всей душой. Так, чтобы не было никакого уголка души, который не был бы пропитан этой любовью.

В то же время народ оценил его деятельность как собирателя всей Руси после периода долгого распада. И дал ему именно это высокое прозвище — Калита. Был ли он верным данником ордынского хана, который хотел собрать побольше дани из московского улуса, и потому всех старался объединить? Или он с опережением на 50 лет готовил Куликовскую битву, готовил грядущее избавление Руси?

Сейчас положение примерно такое же. Мне кажется, что силы, действующие на магнитную стрелку, уравновешиваются.

В.Б. Что же делать русскому интеллигенту, русскому писателю? Как сдвинуть стрелку на развитие нации и государства?

И.Ш. Цель русской интеллигенции сегодня заключается в том, чтобы оказывать давление на правительство, на власть всеми возможными для неё средствами. Требуя от них больших уступок для развития русского народа. Сказать, что конкретно надо делать, я бы не решился. Любая самая хорошая утопия может быть еще страшнее нынешнего момента.

Любое решение должно вырастать из самой жизни. Сейчас, мне кажется, видно, какое решение вырастает из жизни. Первое важное решение заключается в том, чтобы признать существование русских и существование русских национальных интересов. Так же, как мы признаем интересы всех других народов России. Например, восстановить в паспорте название своей национальности — русский. Совершенно непонятно, почему надо сохранять в паспорте возраст или указывать пол, но скрывать национальность. Неужели национальность не характеризует любого человека? Чего кто стыдится? Пусть уж вычеркнут, если так не терпится, к примеру, пол. Всё равно видно: мужчина или женщина.

В.Б. Нужен ли закон о государствообразующей нации?

И.Ш. Это уже дело какого-то далекого будущего. Сейчас нужно требовать малых шагов со стороны правительства по защите интересов русского народа. Можно требовать чего угодно. Но зачем делать бессмысленные шаги? Важнее добиваться реального улучшения.

Надо учитывать, что у нас власть денег, и ей надо лишь напоминать, что государство-то у них прежде всего русское. И народ на 80 с лишним процентов русский.

В.Б. Вы утверждаете, что коммунизм — это крайняя модель западной цивилизации, чуждая для русского народа. Но первая модель русского капитализма провалилась в 1917 году.

Как мы знаем, спустя 70 лет существования провалилась и попытка коммунизма. Сейчас более 20 лет длится вторая попытка русского капитализма, на мой взгляд, столь же неудачная, как и первая. Власть денег, достаточно успешная в западном мире, заставляющая крутиться все колёсики страны, у нас явно не работает. Какая же модель годится для России? Какая экономика наиболее органична для неё?

И.Ш. Первая модель провалилась все же не в 1917 году. После установления советской власти несколько лет шла умалчиваемая до сих пор крестьянская война, не меньшая, чем крестьянская война в Германии. Волна восстаний по всей стране. Крестьяне, конечно, победить не могли. Но они отбились с колоссальными потерями. Против крестьян были выставлены совершенно несопоставимые силы. Вспомним антоновское восстание, на подавление которого была выдвинута целая армия, руководили его разгромом видные красные полководцы, тот же Тухачевский.

Я с радостью нашел книжку , недавно выпущенную у нас: "Великая крестьянская война в России". Это были лекции, прочитанные в Гарварде итальянским историком Грациози. Я ему послал свою книжку, где высказывал близкие ему мысли. Он мне ответил осторожно, чтобы сохранить свое место в Гарварде, но, тем не менее, откровенно, что во многом со мной согласен…

В.Б. И всё же, крестьянская война и власть денег, модель капитализма — это немного разные вещи. Возможен ли русский капитализм? Какая же модель годится для России? Не кажется ли вам, Игорь Ростиславович, что для России такой саморазвивающейся формы русского промышленного и денежного капитализма просто быть не может?

И.Ш. Конечно, русского капитализма быть не может! Россия может быть только колонией для западного капитализма. Капитализм на Западе развивался несколько столетий. Жесточайшая история западного капитализма до сих пор не написана. Сначала это были жесточайшая эксплуатация и полное бесправие работников. Избирательное право было очень узкое. Оно было только у крупных землевладельцев. Крупные землевладельцы часто и решали, кого выбрать во власть. Только в девятнадцатом веке началось осторожное расширение избирательного права. Уже после первой мировой войны и женщины получили избирательное право. Когда в американской конституции говорится о том, что каждый человек рождается свободным, ни негры-рабы, ни женщины под этими свободными гражданами не подразумевались.

В.Б. Может быть, дай коммунизму просуществовать несколько столетий, тоже все граждане получили бы полную свободу и полное благополучие, но без власти денег? Мы говорим о жесточайшем раннем капитализме, о христианской инквизиции, уничтожившей миллионы, как бы принимая и нынешнюю мирную церковь, и благополучный западный капитализм — значит, всё новое проходит через тиранию и жестокость, чтобы потом обрести человеческие черты. Что же делать нынешней России? К какому берегу податься? Коммунизм — плохо, капитализм — плохо, что такое хорошо?

И.Ш. Вокруг русского народа могут собраться все народы, которым хорошо вместе с Россией, безопаснее, которым тоже неохота идти под западный капитализм. Правящий класс во всем мире имеет тенденцию вырождаться, побеждает страсть к властвованию. К большинству своего же народа они относятся как к быдлу, как к ничего не значащей массе. Мечтать о каком-то светлом будущем — это утопия, не имеющая отношения к реальности. Значит, время от времени необходимо менять власть тем или иным путем.

Можно надеяться, что у нас выработается строй, который будет более-менее устойчивым, учитывающим интересы народа.

В России, думаю, всегда будет более-менее авторитарный строй, сильная власть. Западная демократия нам просто по менталитету не подходит. Экономика должна быть в России смешанной. Русские не могут существовать нормально, если у крестьян нет своей земли. На земле должен быть свой крестьянский капитализм, но ограничивающий размеры частных землевладений. Как писал Чаянов, у русских крестьян своя концепция выгодности. Не больший доход, а возможность заниматься своим делом.

В.Б. А существует ли сейчас крестьянство на Руси? Может, это уже утопия? Деревня обезлюдела. Я ездил и по Вологодской области, к Василию Белову в Тимониху, и по Карелии, и из Москвы в Петербург, недавно вернулся из Псковщины. Сотни километров пустого пространства. Нет ни полей, ни коров, ни людей. Всё мясо везем из Европы и Азии. Можно ли вернуть крестьян на землю? И кто это сделает? Сначала уничтожили колхозы и совхозы, потом так же добили фермеров.

И.Ш. Думаю, что каким-то непредсказуемым образом русские вернутся на землю. Может, даже в результате страшных городских катастроф, полной безработицы и вымирания в городах побегут спасаться на землю. Всё-таки именно земля спасёт русский народ.