АЛЕКСАНДР ПРОХАНОВ. Ну что, друг ситный, Владимир Владимирович, основная часть жизни прожита. Скоро нам предстоит перед Престолом Господним выслушать вопросы по поводу того, как мы здесь жили, век проживали. Я думаю, среди вопросов будет вопрос Господа Бога о себе самом. Что для тебя, среди природы дивной прожившему век, видевшему и горесть, и сладость, изведывавшему и вершины, низины, измену друзей, радость отцовства, — Творец?
ВЛАДИМИР ЛИЧУТИН. Вопрос сложный. Я к нему долго подходил, мучительно. Несколько раз меня пытались крестить. И перед самым посвящением я уходил. Но, видимо, это мучило, мучило… И вот Валентин Курбатов, уже во второй раз, привёз меня в Псково-Печерский монастырь.
Я тогда начинал работу, замыслил роман "Раскол", мне нужно было воочию увидеть монастырскую жизнь. Первый раз, когда я там был, жил у отца Зенона в его келье, но никакой мысли не было, чтобы креститься.
А второй раз он уже поместил меня в бывший капустный погреб, где хранилась прежде зелияница: квашеная капуста, огурцы. Этот погреб превратили в своеобразную гостиничку. Там были белёные стены, люк, сороконожки ползали, что меня ужасно угнетало: большие такие черные струились. Сижу, и вдруг открывается люк. Сапоги рыжие, стоптанные показываются, ряска старенькая: монашек спускается своеобразный, светленький лицом, с бутылкой вина. Это был архимандрит Таврион.
Разлил по стаканам, и стали мы беседовать о Боге, о вере. Я сначала задирал, что Бога никто не видел, мол, откуда известно... Признался, что хотел креститься несколько раз, но всякий раз страх меня охватывал.
Один раз даже пробовали меня крестить в Пасху, в 4 утра. Я во время службы стоял у престола, держал образ Богородицы. Закончилась литургия, священник узнал, что я не крещёный, говорит: "Давай, сейчас окрестимся". Но я сказал: "Нет, не могу сейчас".
И тут этот монах. Говорю: "Я ничего не знаю из святых писаний, из молитв". Он: "И не надо. А зачем знать? Это и не нужно. Знай одну молитву "Господи Иисусе Христе, Сыне Божий, прости меня, грешного". А больше ничего и не надо, никаких молитв". Я говорю: "Как креститься, если такая сумятица во мне? Бог от меня так далеко, меня не призывает". Он мне: "Раз ты в этом погребе сидишь, значит, Бог в тебе. Иначе ты бы в этом погребе не сидел".
Короче говоря, мы бутылку выпили, он ушёл, крышку люка закрыли, я остался на ночевую. Спустили какую-то еду мне: всё вместе — макароны, картошка, — в одной груде. Я есть не мог. Ужасно мне претило.
Через сутки дали весть, что утром поведут меня крестить. В реке вода была студёная, градусов, может, 7 или 6. Крестили, как в древности, с погружением. Так неожиданно. Меня крестили два архимандрита: Таврион и Зенон.
Получилось так, что с той поры мне сопутствуют люди такого мягкого, тёплого вида. Потом встретился отец Дмитрий Дудко, который крестил моих детей. Потом отец Виктор из Тверской области, из Максатихи. Они все как бы одного калибра. Только те трое все худые такие, как воины-аскеты, а отец Дудко другого вида.
И, хотя я крестился, но, честно говоря, не могу сказать, что Бог именно тогда вошёл в меня… Он в каждом из нас, но только мы не можем догадаться, узнать. Это узнаётся ведь не по тому — много ты ходишь в церковь или мало, постишься ты или нет. Важно, Бог есть или нет по отношению к ближним своим, по отношению к малым сим, которые тебя окружают, насколько у тебя есть способность помогать, насколько у тебя душа зажигается совестью при виде несчастий. Присутствие Бога — и есть совесть человеческая. Не совершаешь никому зла — вот ты и в Боге. Святые отцы так и говорили: "Господу не нужны ваши хождения в церковь, метания, молитвы и поститвы, если вы не делаете добра ближнему".
Легко было бы, если бы верил, как верят в Бога крестьяне простые. Они осенятся утром, вечером пред сном осенятся, помянут Христа — и всё.
Есть притча. Послушник келейный спрашивает у монаха: "Отче, скажи, как мне понять Бога, где увидеть тех, кто по-настоящему верует?" Монах говорит: "Ты ступай на поле к крестьянину". Пошёл на поле к крестьянину. Тот крестом осенился, взялся за плуг и пахал весь день. Кончился день, он пришёл, перед сном себя осенил и лёг спать. Вернулся послушник и говорит: "Отче, крестьянин даже ни разу Бога не помянул, ни одной молитвы не знает. Какой же он верующий?"
Тогда монах говорит: "Ты налей полную чашу вина и обнеси вокруг монастырской ограды, не расплескав. И после мы поговорим о Боге".
Тот налил. Понёс, затаив дыхание. Всё шёл и шёл, вернулся. Монах спрашивает: "Сколько раз ты вспомнил о Боге?". Тот: "Ни разу". "А мужик-то два раза перекрестился. Так кто больше в Боге: ты или мужик?"
А.П. Твоя притча ни о чём не говорит. Потому что Бог — это лазурь, например, в небесах, в мартовских деревах. Ты смотришь внутрь берёзы мартовской, у тебя восторг, нежность, упоение. Бог — это страстная любовь к твоим ближним, к природе. Общение с Богом — это не только вечерние или утренние молитвы. Это мистический опыт. К тебе он приходит, как музыка или наказание, или воздаяние. Если у тебя нет канонического отношения к Богу, наверняка у тебя есть то, что у русских людей Бога заменяло — это природа. Природа — это одна из русских религий.
В.Л. Да. Но это уже языческая религия.
А.П. Я тебе сказал о Боге, а не о Христе.
В.Л. Восхищаются природой и неверующие точно так же. Это просто говорит о том, что в человеке Бог присутствует, но об этом не знает. Недавно священник у меня ночевал. Заговорили о любви. Он: "Самое главное в вере — это любовь к Богу".
Я говорю: "А как проверить любовь к Богу? Восклицаниями "Я люблю Бога?" Главное — не любовь словесная, а то, как ты делаешь добро ближнему. Делаешь добро, значит, ты любишь Бога, даже не восклицая".
И у нас горячий утренний спор разгорелся. Вот заходит мужчина или женщина в церковь и бьёт себя крестом, бьёт лбом о пол, крестится. А выходит на паперть и толкает какую-нибудь старуху тут же возле церкви.
А.П. Ты много времени провёл на природе. Для тебя природа много значит. Ты рассказывал про море. Ты охотник. Ты живешь в лесах, деревнях. Для тебя природа — не просто среда обитания, это среда, в которой рождается твоя душа.
В.Л. Для меня природа и есть воплощенный Бог. Во мне, наверное, много языческого. Я считаю, что природа есть божественное воплощение. Где он мог себя проявить? В создании природы, именно матери-сырой земли. А мать-сыра земля есть воплощение Богородицы. В русском древнем понимании река — живая. Сейчас это понятие, что вода живая, сохранили только малые сибирские народности: ханты, манси. Вода — это Богоматерь. Вернее, дух Богоматери, поэтому нельзя возле реки ругаться, плевать в неё и так далее. И я тоже так понимаю: река — это живой дух.
Многие русские реки назывались по имени души. Двина — это "дуна"— душа. Первичное название Двины — Дуна. И Дунай — это душа. Также и Дон. То есть многие реки назывались "душа" или "солнце", "хранилище солнца". Мегра — это "поворот солнца", Печора — это "хранилище солнца". Реки были одушевлены.
Мы многое из этого потеряли, но внутри нас это чувство живёт. Восхищение бесконечное у нас перед рекой, как перед живой, текучей, это душа, в которой хочется раствориться.
Есть понимание того, что человек родился из рыбы. Дело не в том, что человек был когда-то рыбой. Может, и был рыбой. Душа человеческая растворена, как ты правильно сказал, и в березовой роще, и в реке. Не случайно есть религиозное выражение: подними камень — и там Бог. Рассеки дерево — и там Бог. Бог везде и повсюду. Если он есть в камне, то он и в реке есть, в воде — он везде, он всё объемлет. Это трудно понять, но всё, что нас окружает, — это, в сущности, безграничный Бог. Но умом материалистическим или умственным понятием это нельзя воспринять, как и Троицу. Поэтому я завидую простой бабке крестьянке, которая молится и знает, что Бог есть. А мы, грамотёшкой испорченные, должны это проверить умом, а ум наш — отравленный.
А.П. Я считаю, что богов много. Есть немецкие боги, есть английские, есть русские боги. Природа— это вместилище русских богов. И Богородица тоже — есть русская, есть итальянская католическая. Как бы ни говорили, что это одно и то же, я остро чувствую, что боги связаны с народом, они охраняют народ. Может, они и есть народ. И когда народ уходит в землю, он становится богами. Есть у тебя ощущение русских богов, знание о них?
В.Л. Я частично согласен с тобой. Я считаю, что боги не умирают. Они были и в древности, то есть сколько человек существует. И до человека они были, только позднее при человеке они были богочеловеки. Первые языческие боги были богочеловеки. Они, конечно, никуда не девались. На небе идут война или мир. И когда война на земле, не есть ли это отражение войны на небесах? Это невозможно постичь.
Я спрашивал многих священников: скажите, пожалуйста, вот Бог вознёсся в теле, во плоти. Но где он сейчас сидит? Патриарх Кирилл ещё до его помазания говорил: "Бог вознёсся в теле". Не как тонкая энергия, как нам сейчас пытаются подать, нет. Подошёл неверующий, ткнул пальцем — он живой человек.
Та перетыка, которая нас сбивает и смущает: он живой вознесся. Где он там? Простой народ хорошо воспринимает: Бог, Святой Дух, Иисус Христос попивают винцо на лавке. И рублёвская Троица так написана. Это никакая не метафора была, это понимание Бога такое: практическое, живое понимание, что это живые сидят на небеси и вкушают винцо. И ни один священник мне не ответил, все отводят глаза. То есть одну из главных сутей православной религии обходят стороной.
Второе: что такое Троица — никто не может объяснить. Начинают туманно говорить, разводить турусы на колёсах. Аввакум назвал это жидовской единицей. Как это трое в одном, объясните. В брюхе находится Христос у Бога?
Есть перетыки, которые народ трудно усваивает. Столько много смут в православной религии из-за того, что никак не могут толком объяснить: что такое Троица? Лишь единицы гибким умом своим могут понять. И где сейчас находится Христос, Богочеловек? Он — воплощение человека, до 33 лет он был человеком. Как говорил Аввакум, он винцо вкушал, и хлеб, и молоко попивал, и когда родился, мамкину титьку чукал, он был живой человек и вознёсся живым. Где вот он? Никто не знает. Это одна из загадок.
Говорят ныне: ну, он же вознёсся в форме новой энергии, не познанной нами, столбом огня. Раз столб огня, тогда надо переписывать Евангелие, где говорится, что он во плоти вознёсся.
А.П. А что тут мудрствовать? Есть тайна сознания. Наш разум устроен ограниченно. Он трёхмерен. Мы в него загоняем понятие, и от него остаются одни ошмётки, а само понятие остаётся за пределами разума. Поэтому и есть вера. Если ты веришь, что это субстанция, веришь, что трое в одном — и всё. А современная наука и до этого дошла: квантовая механика: и есть, и нет. То трое в одном, то трое в четвёртом.
Мы с тобой выстраивали космогонию — есть мир богов, божественный мир. Над этим божественным есть проект этого божественного — природа, сотворённая божественным. Может, божественное и есть природа. А между природой и богами живёт народ. Народ — это то, что соединяет небесное и земное, что соединяет богов и природу. Русский народ, как и любой другой, сложился неповторимым, потому что он жил на этой земле, на этих реках, среди этих трав, цветов, а над ним бушевали великие и таинственные стихии.
Что для тебя народ? Ты мыслишь категориями народа. Для тебя народ — это не популяция, это не суммы человеческие. Для тебя народ — это тоже Бог.
В.Л. Да, правильно ты говоришь. Я чужими словами скажу: "Кто не любит Россию, тот не любит Бога". Россия и есть народ. Поэтому, кто не любит русский народ, тот не любит Бога. Может, единственный народ мира, который так вплотную, слитно живёт с Богом, даже не сознавая того.
Это у меня очередная перетыка. Думаю я: много сейчас людей любят Бога, в церкви ходят, нам их показывают — бесконечные их молитвы, поклоны, восхищения, причастия и всё-всё. Но при каждом удобном случае они стараются над народом поиздеваться, унизить, поставить на колени. Это особенно свойственно интеллигенции.
Вот хороший писатель Владимир Крупин, любомудр, и боголюб большой, поклончивый к церкви человек. Но написал он работу "Прощай, Россия, встретимся в раю". Он — один из теоретиков эсхатологии, теории, что русскому народу на земле уже нет места. Для меня это страшное кощунство! Я как думаю: русские — один из самых древних народов мира, но все остальные должны существовать, а мы вроде бы должны быть на небесах. Это уже теория целая, она обсуждается, пропагандируется, что русскому народу нет места на земле, ему место в раю. Да и откуда Крупин знает, что будет в раю? Чем особым заслужил? Даже монахи-скитники считали себя недостойными.
Я думаю, если ты в Боге, должен труждаться от рождения до смерти. Две главные формулы русского бытия: это "страх божий" и "трудись, и жизнь твоя протечёт незаметно".
Если ты хорошо труждаешься, значит, невольно строишь рай на земле. Они говорят: нам не надо рая на земле, нам надо рай на небесах. Но пьяницы, расхитители, всякие ловыги и плуты, которые не хотят работать, — и они все в раю будут? Все разрушители земного благосостояния? А те, кто трудятся, не покладая рук, растят детей, исполняя завет Христа "плодитесь и размножайтесь", они все в ад попадут? Тут такие странные противоречия, которые боголюбы бесконечно запутывают. Эта жизнь, мол, у нас временная, а там вечная. Хорошо, временная. Но вечная проистекает из временной жизни. Если человек добывает хлеб свой насущный с ногтей своих, он как раз и заслуживает рая.
А.П. У народа русского есть судьба? Или он живёт от начала до конца, подверженный каким-то колебаниям? Есть вектор исторического пути, предрасположенности, мессианства русского?
В.Л. Это великие тайны: почему мы родились и для чего мы родились? Все философы мира пытаются это вопрос решить, он бесконечен. Нам не дано знать.
Нам не дано знать и то, каким образом в человеческом семени заложена вся история — весь архив мира: прошлое, настоящее и будущее. Нам неизвестно, почему рождаемся, с какой целью. Рождается собака. Она тоже для какой-то задачи. Мышь, таракан, клоп — все затеяны для какой-то цели. Изъять один элемент — и вся гармония мира разрушится.
Почему Творец создал букет народов? Он бы мог создать одних евреев или негров, а он же создал бесконечное число племён! Они разнятся не только цветом кожи, разрезом глаз, разнятся одеждой, нравами, характером, отношением к природе — разнятся кровью. В крови, по еврейскому пониманию, растворена душа. Они похожи только тем, как едят и плодятся, эти акты похожи у всех: едят через рот и плодятся определённым образом. А во всём остальном Бог их создал странными. Для чего странными? Тоже не знаем.
Я часто думаю: для чего я появился на свет? И пришёл, в конце концов, к выводу: для того, чтобы не кончился народ. Все мы рождаемся, чтобы народ не кончился.
Какую-то задачу, истину, русский народ должен исполнить. Не случайно Богородица русскому, а никакому другому, народу даровала такие огромные пространства. Мы охранители этого большого пространства под названием Россия. Почему ни китайцам, ни узбекам, ни немцам такая земля не дана? Вот поэтому они и хотят завоевать эти наши земли. Они все: и французы, итальянцы, испанцы — в своей кухне жалкой ютятся, своим запахом дышат, своим потом. В коммуналке живут. Покров Богородицы — дан только нам. Почему?
Я подумал, что если древнейший народ — русский, то он был разлит в пространстве, как прыски водяные. Он мог даже ходить несколько раз вокруг света. Почему думаю так? Говорят, Сион — это "сиян". Междуречье — это русские, Сирия — это родина русов. Сибирь — тоже родина русов. Получается, у русских везде родина. Смыкается это с пониманием Достоевского, что народ всемирно отзывчив. Почему? Потому что всемирный от рождения.
Я пришёл к выводу, что мы Сибирь не завоёвывали, а мы пришли туда в свою землю. Сибирь тоже была когда-то русской землёй. И Ломоносов отметил, что нас там принимали как Богов, как владетелей этой земли.
Как они, первопроходцы русские, этой землёй овладели? Там несколько десятков племен. Да они семейку Дежнева — 26 человек — запросто могли убить, зарезать в яранге или чуме в одну ночь. Открывать Тихий океан в тысячу раз сложнее, чем Америку: в стуже, в голоде. Они были боги для местных жителей. Очарование кончилось, когда двое из них подрались, и пошла алая кровь. Местные поняли, что они такие же люди, а не боги, и после этого чукчи стали с ними воевать.
Но, я думаю, они шли на свою родину. В Сибири много тайн кроется. Думаю, там целые города 3-2 тысячелетия до нашей эры. Там такие схороны затаены!
А.П. Ты считаешь, что у русских есть задачи расселения, возвращения на исходные места, а вселенской задачи нет? Русская философская мысль XIX века говорит об особой задаче, о предопределении, об особой судьбе, особой русской альтернативе, которая, с одной стороны, важна миру, а с другой стороны, она миру в пику, в укоризну.
В.Л. Я полностью с тобой согласен. Но мы не можем это разгадать. Все европейские народы сидят в закуте, исполнены к нам зависти, это очевидно. Это все наши родственники: немцы, французы, итальянцы. Большая часть Европы была русской, русов — ариев. Славяне — русы. И если бы я был в положении немцев, я бы так же относился к русским. Почему русским Бог даровал такие пространства? Чем они особенны? Тютчев сказал: "Умом Россию не понять".
Если мы поймём себя и объявим, кто мы такие, — может, русский народ и кончится в этот момент, потому что будет легко овладеть им. А в данный момент, не зная, кто такой русский и в чём его тайна, об эту тайну все ушибаются. И ничего не могут сделать. Эта тайна есть священная игла внутри яйца. Достанешь, сломаешь иглу — и всё.
У каждого народа своя судьба. Но у русского народа особая судьба, и то, что приметы русского народа раскиданы по всему миру и касаются 2-го, 3-го, 4-го тысячелетий до нашей эры, очевидно. Тогда евреи, если и были, то это были крохотные, никому не известные и дикие племена в Аравии. А русская цивилизация тех времён блистала и была на вышине. И следы её везде, в той же Трое. Ломоносов первый сказал, что Троя — это русская крепость. Никто этому не верил, а Шлиман, почитав Гомера, решил раскопать, и нашёл славянское золото, на котором ясно видно, что это были славяне. Не греки коротконогие, а голубоглазые эллины были там — русые арии.
Эту теорию — о первозначимости, о древности русского народа — в 30-е годы в Германии стали развивать русские эмигранты, которым пришлось уехать из России. Нынче изучение истории русов вспыхнуло вновь, десятки книг написаны. Юрий Петухов этим плотно занимался, у него были фантастические мысли по этому поводу, и некоторые его идеи я искренне воспринял.
А.П. Три стихии мы с тобой обсудили: божественное, природное и народное. Среди них есть ещё одна стихия, всем им родственная. Потому что это одна и та же стихия, выраженная в разных энергиях, в разных цветах, разных спектрах. Этой стихией является искусство, язык, речь, слово. Это священное свойство — умение называть, определять. Это форма колдовства. Ты останавливаешь явление, сотворяешь его, давая ему имя.
Твой язык чародейный, таинственный, загадочный. Иногда птичий, иногда напоминающий бульканье весенних ручьёв, крик чаек, иногда стенания и голошения кликух. Откуда он взялся? Хотя ты утверждаешь, что так говорит Поморье, но так не говорит Поморье. Так говорит ракушка, которую ты нашёл на берегу моря.
В.П. Твоими устами бы да мёд пить. Самая большая печаль, что язык слабый во мне. Это мой бесконечный укор. Я чувствую, как всё время запинаюсь. Лезут всё время одни и те же обороты, фразы, метафоры. Меня удивляет (это я безо всякой рисовки говорю), почему мне говорят, что язык хороший. На самом деле язык бедный. Когда послушаешь, как говорит простой народ... Ему не надо сочинять, выдумывать, метафоры из него изливаются сами: так, между прочим. Вся наша образованность не помогает нам в языковой стихии. Она в нас всё затенила и приглушила.
Может, во мне что-то и вспыхивает порою. Может, старое знание. Может, детство. Тогда все так говорили. Я пишу тем языком, каким говорил русский народ на моей памяти в 40-50-е, когда я был журналистом, ездил по Северу. Другое дело, испорченный грамотёшкой, я его не воспринимал.
Городская культура портит человеческую душу. Она заклинивает на примитиве каком-то. Человек городской не видит природы живой. Он не видит, как солнце садится. Не видит, как течёт вода, колосится рожь, как поет жаворонок. Он встаёт, бедный, до солнца. Солнце ещё в измороси где-то лежит на востоке, а он уже ползёт грязной зачумлённой улицей (ты хорошо передаёшь это в своих романах), забивается в автобус развинченный (я по Северу это помню) и стоит у станка. Я сам стоял фрезеровщиком. Потом пивца с водочкой крякнул, закусил пельмешками и едешь в общежитие или домой. Опять автобус. Солнце уже в проклятом западе упало, нету даже розовой окалины. Человек живёт в темноте. А человек, живущий в темноте, лишён Бога. Ходит в церковь-то, а уже обезбоженный. Потому что нет солнца.
Живое дыхание где? Земля вся затоптана, залита цементом, асфальтом. И откуда взяться языку? Почему-то решили, что главный язык — культурный, литературный, который создали в городе. Да там нет языка практически! Там городской сленг, придуманный кучкой бездельников. Спасибо Пушкину, который его немного оживил. В чем его величие? Часть слов народных он привнес и оживил язык. Этому трупу раскрашенному придал живые черты и дыхание живое.
Я был графоман совершенный, журналистом работал. Старался писать красиво, выспренно. Потом как-то во мне очнулось и полилось само. Мне не надо смотреть в словари, слова сами вспыхивают. И угасают, пропадают. Ты спроси меня пример народной метафоры — мне никогда не привести.
А.П. Открылась скважина в тебе, полилось. Может, через язык в тебе и Бог проснулся, мессианство твоё. Я на твой язык смотрю так, что это флакон, где находится концентрат гигантской силы. Его можно по чайным ложечкам разливать в литровые сосуды, и они будут благоухать и цвести. Может, ты в этом смысле избранник, потому что вся современная урбанистическая культура с её очень интересным, страшным, грозным легированным языком, лишилась таинственных песнопений. И она в тебя всё это заложила. Ты — сохранитель. Когда-нибудь тебя, может, выкинут на пустую планету, и из тебя изольются все эти реки, словеса, красоты. Ты — вместилище этого языка. Ты — хранитель, ты — весталка, которая держит этот огнь в себе. Я думаю, что для тебя язык — это и есть бог, божество.
В.П. Слово и есть душа. А в душе Бог. Слово во мне появилось, когда появилось сострадание к ближнему, к маленькому человеку.
Я однажды на Белом море жил у старушки, вдовы военной. Тогда казалась старушка, а лет 50-55. Зима, замороженное оконце, закружавленное всё. Избёнка крохотная в 2 окна — для севера редкость. Я оглянулся (Шукшин потом в фильме повторил это): она у окна стоит и в проталинку смотрит. И такая жалость меня пробила! Крайний Север, пенсия тогда 6-8 рублей, дров нету, надо плавник таскать на себе, заколело всё. Я подумал: как ей дальше доживать? Муж погиб, детей не осталось. Это же бездна, но к ней крестьяне подступали без отчаяния.
Один поэт прочитал мою повесть раннюю, его удивило, он спросил: "Володя, пожалуйста, укажи мне место, куда поехать, чтобы я поднахватался языка". Я говорю: "Поднахвататься нигде нельзя. Это должно появиться в сердце. Не надо никуда ехать, это должно в тебе открыться. Родничок. Пусть и слабенький".
Многие и думают так, мне и Маканин говорил: "Ты сидишь, обложившись словарями, из одного слово, из другого слово выдернешь".
Ага! Я ему: "А ты попробуй. Хоть миллион словарей ты раскрой..." Слова обладают странной особенностью. Попало слово, а я не помню его значения, раскрываю словарь и вижу столько прекрасных слов — целая вереница. Но как только словарь захлопну — ни одного в голове не остаётся!
Ты ими восхищаешься, но они тут же пропадают. Странное таинство слова. Я всё ссылаюсь, что у меня плохая память. Многие помнят стихи наизусть целыми книгами, но они же эти слова не помнят. Какая-то тайна в этом кроется. Почему-то слово не хочет остаться в человеке. Раньше оно находило жилище в душе, пусть и не каждого человека, но в одном из тысячи, а сейчас и в одном из миллиона оно не хочет оставаться. Убегает. Мы какие-то давно уже испорченные. Потеряли какую-то национальную конструкцию, свой архетип мы, наверное, утратили.
То, что ты говорил, это способность радоваться. Когда Марфа Крюкова или Кривополенова, исполнительницы былин, выпивали рюмочку, у них шло их пение из радости душевной. Они этот мир видели и восхищались. Они не знали, что это красиво. Я спрашивал у простых людей: это красиво? Они: а что такое красиво? Слова "красиво" нет в народе. Не было. Только у интеллигенции. А радость душевная происходит, и из радости душевной песнопения былинные, речитативы, образы, метафоры удивительные, мне их сейчас и не воспроизвести. Все эти птицы, гуси, вьюги…
Это потому, что у народа удивительно богатая душа. Я пробовал вспоминать снег, камень. Только на Севере метафор снега около 120. Только на Севере! А такие метафоры, но иные уже, и на Донщине, в Сибири, Дальнем Востоке. Но русский человек, приезжая, везде разговаривал без переводчика. В простоте, без искусности, в схоластике не мог жить человек. Ему надо было всё украсить. Камень. Казалось бы, ну и что. Но 80 названий камня! А уж про землю и говорить нечего! Столько метафор земли, ветра. Весь мир был одушевлён, оживлён и украшен. Наша земля была красно украшена реками. Но она была и красно украшена мыслями и языком, чувствами. Значит, Богом украшена. И про книги говорили: книги — это реки, напояющие вселенную. А сейчас книги — это товар. Как изменяется мир совершенно! Исчезает крестьянство, исчезает живая жизнь на земле — матери. И сам язык скукоживается. Душа даже более сейчас материалистична, чем была при советской власти.
А.П. А ты мир, в котором живёшь, принимаешь.?
В.Л. Нет. Нет. Однозначно.
А.П. Ты этот мир отвергаешь.
В.Л. Да, полностью.
А.П. Я этот мир принимаю. Меня с этим миром примиряет возможность его изображать. Я набрасываюсь на него, как на еду отвратительную, но неизбежную, его изображаю. Меня в этом мире держит только творчество. Я сражаюсь с ним в творчестве, и сам странным образом его закрепляю, продлеваю.
В.Л. Раз ты с ним борешься, значит, ты его не принимаешь. Ты бы писал о нём с любовью, а не с такой аффектацией, не с таким гневом, с такой неприкрытой ненавистью. Ты его не принимаешь как раз.
А.П. Я от него не отворачиваюсь. Я его принимаю как объект своих атак.
В.Л. Да, как объект ненависти, отвращения. С одной стороны, у тебя любовь, которую ты описываешь с такой чувственностью и с таким темпераментом. А ненависть к этому миру, ворвавшемуся обманом к нам, ты смягчаешь только любовью мужчины и женщины. И находишь отдушину для себя, чтобы совершенно не испепелиться душою. Потому что если всё время ненависть на ненависть, человек сам сгорает. А любовь к женщине, к матери, старику, герою помогает. Они твои спутники, помощники в твоих борениях.
А я не нахожу струну. Я говорю: да, я за русский национализм и за русский социализм. Так можно сказать. Но с другой стороны, я говорю: русский человек тысячи лет жил при частной собственности, он не отвергал её, не убивал друг друга, себя, не переживал по поводу частной собственности.
Только 70 лет была общественная собственность. Я считаю, что можно найти какой-то ключ, камертон, чтобы воодушевить русский народ к жизни. Он способен заново всё начать, потому, что он начинал свой путь многажды в истории. Может, 10, 20, 100 раз начинал, потому он и такой живучий.
Только укажи путь — и русский народ начнёт этот путь исполнять. Но те, кто взяли власть обманом, они этот путь указать не хотят. Потому что укажи путь — и всё, все их старания превратятся в уголь.
У русских — темперамент, схватчивость, упорство, они в короткое время смогли бы исполнить по крайней мере экономические задачи, о которых так хлопочут. Нация себя может накормить, особенно на наших просторах. Пять, от силы восемь лет, — и нация себя уже будет кормить, если захочет власть. Но она антинародная.
Я считаю, есть какие-то щели, пустоты, куда можно вторгнуться русскому характеру и там обустроиться. Русский человек и в пещерке может жить, и в лесной избушке. Он терпелив и непритязателен.
Вторая беда. Он уцелеет даже в этом обществе сатанинском, если под себя будет устраивать. Но цивилизация, культ тела, культ плоти противопоказаны русскому человеку. Потому что русский человек родился и выпестовался в особых тяжелейших условиях, неповторимых для мира. Поэтому у него такая психология, одежда, норов, всё приспособлено, чтобы выжить в тяжелейших условиях.
Цивилизация окутала его благами: телевизор, тепло, газ, какие-то удовольствия. Они изнеживают человека. Человек городской портится на глазах.
Я со страхом думаю: случись несчастье, мы погибнем не от войны, не от атомной бомбы, а от того, что не сможем сами себя кормить и защитить. Уже нет того воина-крестьянина, который мог спать в окопе промёрзшем. Согнулся корчужкой — и заснул. Дали ему водки 100 грамм, пшенки, он поел. Ни один солдат мира не мог эти условия переносить.
Этой закалки, долготерпения в новом человеке уже нет. И чем дальше будет новая цивилизация, тем больше будет меняться характер русский, к сожалению. Способность переносить несчастья, тягости сердечные, жизненные — утрачивается. Это, может, самое большое зло новой цивилизации, которое нам приготовили.
Почему я так ратую за крестьянина? Не будет крестьянина — не будет России. Потому что крестьянин, несмотря на все блага, даже если будет у него хороший дом со всеми удобствами, всё равно вынужден жить в экстремальных условиях. Встать надо в 5 утра, обиходить скотину. Это тяжело даже при самых новых методах производства, машинах.
Даже двор свой обиходить, запасти дрова и так далее. И до самой ночи он в труде. А труд исцеляет человека. Лиши труда — и он погибает. Если крестьянина удастся сохранить — миллионов 30-40, которые могли бы жить на своей земле в своей усадьбе и плодить потомство, — тогда русская нация будет неизменна.
Они не будут вариться в чреве городском, погибать, не внося ничего в культуру национальную. И будет как бы такой национальный резерв, там будут и солдаты рождаться, и пролетарии.
К сожалению, пролетарии изнежены цивилизацией, пропагандой, рекламой. Сейчас уже большинство пролетариев заявляют: а почему мы должны идти в армию?
У нас даже мысли такой не было — почему идти? Надо защищать Родину. Мне было 19 лет, я пошёл в армию. Мне бы сказали: надо воевать, я стал бы воевать. Не было никаких сомнений. Я верю всей душой, что шли добровольцы во время войны, сотни тысяч добровольцев. Потому что не было другого сознания — было национальное сознание. На Родину враг напал — надо сокрушить его, защитить Отечество.
А была такая мысль еще: если бы я в армию не пошёл, а я был маленький — метр сорок пять — надо мной девки бы еще больше смеялись. В армию не взяли, наверное, у него какая-нибудь болезнь, какой-то ущербный он, ненормальный.
Тогда было достоинство — в армию идти. Из армии приходили в мундирах: лычки, знаки отличия, блямб полная грудь. Это желание в народе уже исчезает — с охотой пойти в армию, чтобы защитить Отечество. Все отлынивают. Эта болезнь не в деревне родилась. Город, цивилизация новая, утехи плоти принесли эти чувствования, совершенно лишние для русского человека.
А.П. Постарайся выстроить синусоиду своей судьбы в литературе. Ты же развивался не сам по себе отдельно, ты же развивался в этих струящихся волнах, направлениях литературных, ты входил в стыки всевозможные — как ты ощущал литературный процесс в наше с тобой время, и как оно перетекло в нынешнее время, после 91-го? И что теперь? Ты шёл по одному руслу литературной реки, я шёл по другому руслу.
В.Л. В 1980 году примерно, когда я написал повесть "Домашний философ", мне пришла мысль горестная: и что, я буду писать повесть за повестью, повесть за повестью? Не случайно говорили, что тогда атмосфера затхлости была. В 1980-1981 годы было ощущение невыносимой затхлости. Вроде бы пили, ели, ездили карнавалами по всей стране, застолья дикие…
А.П. В 80-е?
В.Л. Да.
А.П. Нет. Был всплеск деревенской прозы: Распутин, Белов.
В.Л. Я говорю о себе. Всплеск уже прошёл. Он был с 1970 по 1974 годы. Я тогда взялся за "Раскол". Думал: "Возьмусь за работу, которую буду писать столько, сколько захочу". Начал, как будто у меня впереди жизнь вечная. Вот вечная жизнь впереди! Принялся я писать, мне было 43, а закончил, мне — 58 лет. Тогда я очнулся: "Боже, мне уже 58 лет!" Вот та новая река.
Иногда мне жалко, что я втоптал столько лет, потому что я другим ничем не занимаюсь. Я пишу одну работу всегда, пока не закончу, потом другую.
Иногда жалею, а потом думаю: если бы не втоптал столько лет, то так бы и писал повесть за повестью. А они не дают гордости душевной, плотности внутренней за свою работу.
Когда написал роман "Раскол", не встретил никакой благодарности человеческой. Печатать никто не печатал. Время тогда было, сам помнишь, какое дикое. Получалось, что я написал роман в стол. Когда опубликовали, тоже никаких впечатлений. Было только ёрничанье, что два романа есть — Леонова "Пирамида" и Личутина "Раскол" — которые никто никогда не прочитает.
Вот и "Раскол". Поскольку редко хожу в церковь, то не Бог тускнеет, а вера. А вера требует постоянного хождения в церковь, постоянного причастия, исповеди. Это необходимое условие. Но мозг мой литературный, интеллигентский, будто бесы постоянно подговаривают: "А зачем это нужно? Это и не надо вовсе. Поступай по совести, вот и хватит, вот и Бог твой — совесть".
Но когда я покрестился, это мне помогло не только для жизни, но и в работе. Я взялся за сложную сторону церковной жизни — саму обрядовую сторону, которую не знал практически. Предметно очень сложно описать все ритуалы. Мне надо было мистическим образом докапываться. Я писал на ощущениях. Это была та самая река православная, куда я вступил. Не знаю, стал более православным или нет, но это чувство мистическое мне помогло.
Настоятель Иверского монастыря архимандрит Ефрем, прочитав мой роман, пригласил меня на встречу. У меня был единственный вопрос: есть где-то у меня неточности в изображении церковного мира? Он говорит: я ничего не нашёл. Ещё сказал: "Меня удивило, насколько точно вы изобразили монашескую жизнь Никона. Откуда вы могли это знать?"
То есть, крестившись, я вошёл в новую реку, это помогло мне выстроить роман.
Хотя первая книга романа была слабая. Я никак не мог завести себя, и виноват был язык. Я думал: как они должны говорить все? Семнадцатый век. Я полагал, что царь своим языком говорит, бояре другим, купцы третьим, монахи четвёртым. Бился, бился. Лишние герои, затянута первая книга. А потом меня осенило: а ведь они тогда говорили все на одном языке! Другим был мир-то. Язык-то был у всех один. Царь говорил тем же языком, как простой смертный рабичишко.
И когда у меня эта мысль родилась — все герои у меня зашевелились, задвигались, ожили, все задействовали.
Но, Саша, если о твоей реке, то в первых твоих романах много было журналистики, внешнего взгляда, гораздо меньше душевного и духовного. С афганской повести "Дворец" уже в тебе заработала душа. Она тебе помогала проникнуть в сокровенную суть простого солдата, офицера. Ты стал задумываться вплотную о смерти, именно о смерти военного человека. А где смерть — там всё обострено: любовь, радость, обыкновенная плотская жизнь — всё ярко.
Может, солдат не признается, но насколько всё обострено у него внутри! Он ест сейчас кулеш пшенный с мясом, а крикнут: "К бою!"— и всё! Кулеш этот, может, последний. Он не говорил, но внутри всё это жило.
Повести твои этим чувством насыщены. Это новая твоя река. А как дальше пойдёт, откуда мы знаем?
А.П. У меня есть знание, что в русской истории русское государство три раза прикоснулось к небу, ощутило свою святость. Первый раз это было при старце Филофее в Спасо-Елиазаровском монастыре, где он впервые обосновал русскую государственность как святую, православную, третьеримскую. Как государственность, которая от Бога, мессианскую государственность.
Второй раз это было в Новоиерусалимском монастыре, который Никон построил как космодром, куда должно было свершиться Второе Пришествие. Перенёс туда всю топонимику Святой земли, считал, что только русская земля является святой, и только здесь быть Христу. И третий раз это было при Сталине, который одержал мистическую победу и показал, что русское сердце, русское государство — искупительно. Оно приносит страшную Христову жертву и исправляет пути человеческие. Кто такой для тебя Никон?
В.Л. У меня всё время меняется отношение к нему. Сначала было отношение как к главному раскольнику, который вместе с Алексеем Михайловичем сбил Русь с заповедного пути, в пучину драмы бесконечной столкнул ради честолюбия. Хотя я жалел его как страстного человека и страдающего, потому что невзгод много перенёс в силу характера вспыльчивого, темпераментного.
А потом думаю, может, он — самый выдающийся человек XVII века. Каждый век в России под каким-то знаком происходит. Если XVII под знаком Никона, то XVIII под знаком Ломоносова, XIX под знаком Пушкина и так далее.
Никон был наделён бесконечными дарами божественными, талантами во всех областях. За какую бы ни брался, везде он был отличен от всех. Он далеко опередил своё время. И задачи, которые он ставил, были огромны.
Сейчас если бы появился Никон, было бы хорошо. В данный момент необходим исповедник нравственности. Он церковь хотел поставить во главе государства, как в Иране теперь. При распаде мировой нравственности такие, как Никон, как Хомейни, — просто необходимы, чтобы спастись в этом разгуле сластолюбия и содомии.
Конечно, он тогда появился не ко времени и затеял такую бучу с царём, из-за этого Россия схлопотала драму бесконечную — раскол. Раскольник — не Аввакум, а раскольники — Никон с царём.
Потом Пётр. Его не случайно называли исчадием ада, русский народ очень понимал тех, кто руководит им. Сейчас на стрелке Москвы-реки он стоит, до неба рукой касается. Это масонский идол, знак этот говорит о том, что Русь завоевана чужеземцами. И когда смотришь на Путина в кабинете, за ним всегда стоит маленький Пётр. Они без Петра никуда.
Вся жизнь, с раскола начиная, с начала 17 века, под знаком Петра идёт, под знаком мирового масонства.
А.П. Пушкин под знаком Петра прожил.
В.Л. Нет. Ни под каким знаком масона он не жил. Это было баловство. Тогда было модно по-мальчишески. Это была игра такая, а кто и всерьёз. Потом опомнились. Их вовлекали, конечно. Пушкин был настолько гениален, что избежал этой хвори.
А все власти с Петра не могут избежать этой хвори. Для них бог — это Пётр. Попробуйте его запятнать, уронить.
А.П. А Сталин?
В.Л. Сталин — это Сталин. Совсем другая фигура. Пётр поддался русофобии, чужебесию. Он первый, кто пнул церковь под зад. Если Никон хотел поставить церковь во главе государства, то Пётр поставил к собачьей кормушке, унизив, сбросил колокола. Величайшее святотатство и кощунство! Такого ни один раскольник не мог себе позволить. Колокол — это голос Бога. Он колокола свалил, и церковь превратил в контору при царском дворе. Всё! Началась болезнь, хворь тяжёлая.
Сталин — наоборот, от чужебесия перешёл к русофильству, к постижению своего Отечества как Богом данного. Он подошёл к Грозному, к истине Грозного. Когда Ивану Грозному посоветовали, улещая: "Поклонись под папу — и примешь Византию", государь ответил: "У нас своих земель хватит".
И в этом даже Сталин повторил величие Ивана Грозного, самого великого государя, который правил в России. Может, в мире он — был самый великий государь.
К Сталину у меня менялось отношение. Мальчишкой, в "оттепель", в 60-е годы я считал его извергом. Я оперировал плотскими ощущениями. Вот бедно живу. Мать в страданиях. Отец погиб. За что? Эта конура наша, эта бессмысленная жизнь... Виноват кто? Конечно, Сталин. Этому мотиву потворствовали шестидесятники. Они играли на этих струнах: что дала вам советская власть? Ничего кроме нищеты, голода и холода, несчастий. Тоталитарный режим съел ваше настоящее и проглотил ваше будущее. Это в нас сидело.
Я в те времена был ужасно воинственный. Помню, в армии, было мне 20 лет, утром, когда вставали, вместо того, чтобы бежать на зарядку, схватывались в споры. Я, и со мной заодно солдат по фамилии Чемерис, сын секретаря молдавского, который был расстрелян, ругали всё советское, а кругом были солдаты-коммунисты. И вот мы, как цепные псы, схватывались. Прибегал взводный и нас всех растаскивал. Мы вдвоём огрызались. Споры у нас были по поводу Сталина, Ленина, социализма. Прямая антисоветчина была. А это был шестидесятый год.
А потом как-то постепенно взрослел, извилинки реденькие стали цепляться. И образ вырисовывался не с позиции плоти своей и физиологических ощущений, а анализируя обстоятельства: что случилось со страной, что такое революция. Почему она произошла? Это народная необходимость или нет? Кто её совершал?
Когда всё это проанализировал, Сталин нарисовался мне пусть не спасителем, но гениальным человеком. С этим ощущением живу, несмотря на цифры, которыми нас давят: миллионы убитых, миллиарды арестованных, триллионы закопанных. Цифры возрастают, но нас это уже не может сбить. Почему?
Я учился в университете на втором курсе журналистики, и к нам приехал выступать бывший секретарь Ленинградского обкома партии. Он 20 лет провёл в лагерях. В войну он строил Норильск, арестованные там в мороз ходили в деревянных сандалиях.
Издали смотрю на него: думаю, как сохранился человек! Лет за 60 ему, если отсидел. Белые волосы, голубые глаза, сам мощный, здоровый — под два метра. Он закончил выступление и воскликнул с пафосом: "Знайте, товарищ Сталин ни в чём не виноват!" Надо же, думаю, столько отсидеть, исстрадался.
После выступления подхожу к нему, и что ты думаешь? Вместо этих голубых глаз какая-то слизь, две улитки, глаза наполнены кровью. Всё лицо покрыто мелкой сетью гипертонических трещинок, сосудов. Вместо волос, издали белых, жёлто-зелёная плесень, прилипшая к большому черепу. Я увидел, как жёстко его покарябала, измолотила, лагерная жизнь. И надо же: "Товарищ Сталин — гений! Знайте, он ни в чём не виноват!"
Конечно, я с усмешкой тогда это воспринял, но фраза залезла во мне глубоко.
Сталин — такая же трагическая личность, драматическая, как большинство из нас, ныне живущих. Мы же вместе со Сталиным переживали это время.
Мать у меня была дочерью лишенца и пережила самую тяжёлую жизнь: в 12 лет девочкой на сплав уже по северным рекам ходила.. Жизнь лишенцев — это же страшное дело: налогами обкладывали... Никогда не слышал, чтобы она ругала Сталина. Не потому, что боялась. Меня ругала, что я такой несоветский человек: "Твоя участь — кончишь жизнь в тюрьме. Кто тебя таким воспитал? Я тебя таким не воспитывала". Советский человек! Вот так вот… Я думал: "Почему же мать не ругает?" Мать рассказывала, что бабушка ругала Сталина. Она называла его "жид проклятый". Мы тогда не знали, что это за слово такое, кто такой жид, между прочим. Еврейского вопроса у нас на Севере не было.
А.П. Как не знаешь? От слова "жито".
В.Л. Да, дедушка мой Житов был, фамилия матери моей — Житова.
А.П. Покы жито, поты быто? Помнишь, как мы берёзу валили в 93-м году?
В.Л. Помню.
А.П Помнишь, как ты меня чуть не уморил?
В.Л. Где?!
А.П. В бане!
В.Л. Да.
А.П. А помнишь, как я тебе поросёнка подарил, а ты из него чудовище вырастил?
В.Л. Да…И всё это описано в книге переживаний "Октябрь-93: вид из деревенского окна".
А.П. А помнишь, как мы с тобой песни пели? Как любили водочку выпить и заголосить?
В.Л. Ну, как не помнить-то…
А.П. Помнишь, как ты меня дурнем обозвал?
В.Л. Кем?
А.П. Бездуховным дурнем. "Не смей о душе писать!"?
В.Л. Да ладно тебе. Это в связи с афганским вопросом. Восемьдесят третий год. Боже мой, так давно это было… Были молоды, гордоваты, нетерпеливы, заносчивы и задиристы, и считали себя провидцами… Я тебя тогда понимал поверхностно, не знал твоей судьбы и во многом ошибался. Хотя, до сих пор считаю, что мы зря в Афганистан зашли.
А.П. Да ты до этого еще дорастёшь. До Никона дорос постепенно.
В.Л. Нет. Я и поныне считаю, что это была израильская провокация, чтобы рассорить нас с арабским миром. Все военачальники, которые там были, тоже так считают.
А.П. Ну и дураки… А я остаюсь сторонником афганского похода, на том и стою.
В.Л. Значит, верен своим идеалам.
А.П. Странно: нас на челне-то было много. Сейчас мало. Всё меньше и меньше: кто на другой чёлн пересел, кто на берегу остался. А мы с тобой плывём.
Я тебя поздравляю с днем рождения. Храни Господь тебя!
