Глава 6 КАК «ЗАКРЫВАЛИ» СОВЕТСКИЙ СОЮЗ
Примечание 2001 года. За этим документом 12 декабря 1991 года велась настоящая большая охота. Участие в ней принимали легальные и нелегальные сотрудники зарубежных спецслужб, аккредитованные в Москве иностранные дипломаты и журналисты.
Все торопились как можно быстрее передать своему руководству материалы «закрытия» Советского Союза. Позднее участники этой беспрецедентной охоты признавались: они знали, чем закончится обсуждение вопроса о ратификации Беловежских соглашений, потому что вся необходимая предварительная работа была уже проведена. Борис Ельцин заручился поддержкой командующих военными округами, армиями и командиров дивизий, расквартированных в Москве. На совещании они заверили российского президента, что полностью на его стороне. И это при живом Верховном Главнокомандующем, каковым по Конституции являлся тогда М. С. Горбачев!
Эмиссары Ельцина обрабатывали депутатов, которым предстояло ратифицировать Соглашение о денонсации Союзного договора 1922 года. В ход шло все, в том числе и обещания высоких должностей, шикарных квартир, загородных дач. Впрочем, многие парламентарии и сами понимали, что предстоит гигантский передел союзной собственности.
Короче, все шло по плану. Им предусматривалось не затягивать обсуждение, провести его сжато и динамично, в течение часа, не больше. И главное – не выделять среди остальных пунктов повестки дня, рассматривать как рядовой вопрос. Что и было сделано.
А теперь сам документ – «живьем». Спустя десять лет он воспринимается совсем иначе, нежели тогда, в дни вселенского обвала.
Дом Советов РСФСР. Зал заседаний Верховного Совета РСФСР 12 декабря 1991 года, 10 часов утра.
Председательствует Председатель Верховного Совета РСФСР Р. И. Хасбулатов.
Председательствующий. Доброе утро, уважаемые депутаты. Вижу, что кворум есть, но тем не менее уважаемых депутатов прошу зарегистрироваться.
У нас журналистов, по-моему, сегодня больше, чем народных депутатов.
Результаты регистрации:
Совет Республики:
Всего депутатов… 125
Присутствует… 94
Отсутствует… 31
Совет Национальностей:
Всего депутатов… 122
Присутствует… 82
Отсутствует… 40
Кворум имеется.
Уважаемые народные депутаты! Вам розданы предложения по порядку работы Верховного Совета на сегодня. Если вы согласны, я бы такую схему предложил. Учитывая исключительное значение первого вопроса, начать его с обсуждения – с доклада президента. Завершим этот вопрос и можем вернуться к повестке дня, к оставшимся вопросам. Как вы считаете?
В таком случае прошу голосовать, кто за такой порядок. Прошу голосовать.
Результаты голосования
Совет Республики:
За… 108
Против… 1
Воздержалось… 1
Голосовало… 110
Совет Национальностей:
За… 89
Против… 1
Воздержалось… 0
Голосовало… 90
Принимается. Хочу сообщить, что идет прямая трансляция.
Уважаемые депутаты! «О Соглашении о создании Содружества Независимых Государств» – выступление президента Российской Федерации Бориса Николаевича Ельцина.
Ельцин Б. Н. Уважаемый председатель! Уважаемые народные депутаты! Граждане Российской Федерации!
7 – 8 декабря произошли события принципиальной важности. Главы государств Беларуси, Российской Федерации, Украины после напряженных переговоров заключили Соглашение о создании Содружества Независимых Государств.
Главное состоит в следующем. Переговоры в Беларуси стали закономерным следствием тех процессов, которые развивались в течение последнего времени. В течение нескольких лет страна переживает глубокий кризис государственности. Разложение мощных органов центра вело к утрате управляемости, усилило экономический кризис, падение жизненного уровня населения, увеличило социальную нестабильность.
Еще два года назад стало ясно, что союзные структуры не способны к коренному обновлению. Наоборот, свои последние жизненные силы командная система бросила на сохранение своего всевластия, стала главным препятствием реформ. Декларации о суверенитетах 1990 года коренным образом изменили ситуацию. Практически был поставлен крест на унитарной модели Союза. Но понять это не смогли или не захотели. Наоборот, начался многомесячный период, почти год подготовки Союзного договора, часто он шел с позиции силы.
Один за другим начали появляться все новые проекты договора. В них по сути дела протаскивалась все та же модель Союза с сильным центром. Принцип суверенности признавался лишь в качестве декоративного украшения, а на деле безжалостно растаптывался.
Только в апреле в Ново-Огареве был сделан, наконец, шаг навстречу реальности. Но это произошло слишком поздно. За все время переговоров 8 республик из 15 уже отвернулись от Союза. Снова возник соблазн сохранить – хоть в урезанном виде – власть над республиками. Несмотря на это, республики были готовы пойти на компромисс и подписать Союзный договор ради того, чтобы хоть немного ускорить реформы и пойти вперед более быстрыми темпами. Суверенные республики рассчитывали закрепить в договоре обязательные правила взаимоотношений, которые берут на себя как республики, так и центр. Такой подход был уничтожен в дни августовского путча, который зрел и готовился в недрах руководства. Стало ясно, что не будет прочного союза на долгие времена, если не устранить главное – самопроизводство командных структур центра.
Урок последних месяцев в том, что любая возможность этого немедленно используется – на месте одной упраздняемой структуры появляется другая. Поэтому усложняется и запутывается система управления. Суверенные государства более отдаляются друг от друга, создаются новые искусственные проблемы. После августа распад СССР вступил в последнюю стадию, началась его агония. Большинство государств провозгласило свою независимость, приняло соответствующие законодательные акты. Некоторые союзные республики официально вышли из Союза и были признаны на международном уровне. А в это время мы буквально стали тонуть в бесконечных переговорах и согласованиях, широких и узких обсуждениях, консультациях. Все это приобрело характер какой-то бесконечности. На фоне острейшего экономического кризиса и нехватки самого необходимого подобные игры все более раздражали рядовых граждан.
Итогом такого развития событий могло быть только одно – дальнейшая дезинтеграция страны.
Чтобы как-то облегчить свое положение, республики начали предпринимать меры к спасению в одиночку, к защите своих интересов собственными силами. Обозначилась опасная тенденция. Уже завтра реальностью могли стать и товарные блокады, и закрытые границы, и экономические войны.
1 декабря народ Украины высказался на референдуме за независимость. Украина отказалась подписывать Союзный договор. Последствия этого очевидны: серьезное нарушение геополитического равновесия в мире, эскалация конфликтов внутри бывшего Союза, проблемы государственных границ, национальных валют, собственных армий и другие. А ведь на Украине имеется ядерное оружие. В этих условиях заключать Договор о союзе из 7 республик без Украины и при этом остаться спокойными, ждать очередных согласований, ничего не предпринимать – было бы просто преступно.
В последнее время стал обозначаться силовой сценарий развития событий, призывы восстановить контроль над всей территорией бывшего Союза любыми средствами начали звучать все более громко. Каковы были бы результаты такого развития событий, думаю, парламентарии, граждане России знают не хуже меня. Необходимо было срочно предпринять решительные шаги, чтобы переломить неблагоприятный ход событий.
В Минске в конце прошлой недели это было сделано. Главный итог состоит в следующем. Три республики, которые выступали учредителями СССР, приостановили процесс стихийного, анархичного распада того общего пространства, в котором живут наши народы. Была найдена единственно возможная формула совместной жизни в новых условиях – Содружество Независимых Государств, а не государство, где никто не имеет независимости.
В Соглашении констатируется тот факт, что СССР прекращает свое существование. Но я отвергаю обвинение в адрес подписавших в том, что они якобы самовольно ликвидировали СССР. Союз уже не способен играть позитивную роль по отношению к бывшим его членам. Мировое сообщество стало считать его банкротом. Внешэкономбанк заявил, что ему вообще нечем оплачивать любые расходы. Закрывать на это глаза наши государства как учредители Союза просто не имели права. Медлить – значит продолжать жить в мире иллюзий, приближать катастрофические последствия. Он был сделан не для того, чтобы что-то разрушить. Наоборот, задача состояла в том, чтобы спасти все здоровое, что можно спасти, и построить на этой основе реалистическую модель Содружества.
С конституционной точки зрения важно подчеркнуть, что, образовав в 1922 году Союз, его учредители не утратили тем самым своего государственного суверенитета, своего статуса и ответственности учредителей Союза. Это закреплялось во всех союзных Конституциях, включая последнюю.
Поэтому, строго говоря, зафиксированный в Минске вывод республики могли сделать и в рамках Конституции 1977 года, тем более после провозглашения своих Деклараций о суверенитете и референдума на Украине. Все обвинения в неконституционности этого шага необоснованны и преследуют либо разрушительные по своей сути политические цели, либо откровенно личный, корыстный интерес. В нынешних условиях только Содружество Независимых Государств способно обеспечить сохранение складывающегося веками, но почти утраченного сейчас политического, правового и экономического пространства. Только Содружество способно упрочить его на новой, добровольной и демократической основе.
Соглашение является базой для динамичного развития нового типа связей между суверенными государствами. Положен конец самому главному препятствию к этому – союзному центру, который оказался неспособным освободиться от традиций прежней системы, главная из которых – присвоенное право командовать народами, сковывать самостоятельность республик.
Мы сумели быстро найти взаимопонимание, потому что в Соглашении нашло отражение то, за что бились наши государства, наши парламенты все это время. Основные позиции и подходы были согласованы еще год назад, когда четыре республики – Беларусь, Казахстан, Россия и Украина – в декабре прошлого года вели подготовку четырехстороннего соглашения. Но тогда оно, правда, не было заключено, но его принципиальные моменты выдержали практически все испытания времени.
Важнейший итог переговоров в том, что достигнуто соглашение о взаимодействии при проведении экономической реформы. Впервые за много месяцев значительная часть экономического пространства бывшего Союза будет развиваться в соответствии с согласованной экономической политикой. Речь идет не только о движении в одном направлении, но, прежде всего, о тесном взаимодействии, о едином темпе и последовательности действий.
Подписанные документы фиксируют волю республик сохранить единую денежную единицу – рубль. Введение национальных валют какой-либо стороной будет подчиняться совместно согласованным правилам. Главное условие – ненанесение ущерба партнерам. Договорились взять под совместный контроль денежную эмиссию, проводить однотипную бюджетную налоговую политику, координировать внешнеэкономическую деятельность, таможенную политику.
Принципиальную важность имеет договоренность о том, что государства обеспечивают друг другу свободу транзита. Иными словами, взаимодействовать, а не выяснять отношения, не спорить и не конфликтовать.
Мы пошли навстречу своим партнерам по важнейшему вопросу – о сроках либерализации цен. Но этот вопрос решать нам. Договорились вводить их не с 16 декабря, как было предусмотрено ранее, а со 2 января 1992 года, так как партнеры оказались неподготовленными. Это было, конечно, трудно для меня, тем более после решения парламента, но это решение было необходимо для полноценной координации наших действий.
В ходе переговоров наши республики пришли к общему мнению по вопросу, который волнует не только народы наших стран, но и весь мир. Соглашение предусматривает тесное сотрудничество государств Содружества в обеспечении мира и безопасности, их волю к ликвидации всех ядерных вооружений, также к всеобщему и полному разоружению. Содружество Независимых Государств будет обеспечивать единство военно-стратегического пространства, единство ядерных сил под объединенным командованием. Общее мнение – создать Оборонительный союз с единым командованием стратегическими вооруженными силами.
Таким образом, поставлена точка в затянувшихся дискуссиях о будущем ядерного потенциала страны и судьбе армии. Вчера я встречался с руководством Вооруженных Сил – командующими военными округами, командующими армиями, многими командирами дивизий. Была выражена активная поддержка позиции по вопросам Содружества Независимых Государств. Армия на стороне тех, кто строит межгосударственные отношения на новой, демократической основе.
Особая тема достигнутых договоренностей – права человека. Было выражено полное единодушие по этому вопросу. Граждане государств Содружества пользуются на своих территориях правами и свободами, которые зафиксированы общепризнанными нормами международного права. В Содружестве недопустима дискриминация по национальному или иным признакам. В Соглашении заключена воля наших государств способствовать полнокровному развитию как коренных наций, так и национальных меньшинств.
Важнейший момент – признание принципа открытых границ для граждан наших стран. Если говорить в целом, то во время белорусских переговоров урегулирован широкий комплекс важнейших вопросов, преодолен тупик и положено начало объединению государств не на словах, а на деле. Мы стремились учесть интересы не только трех республик, но и всех возможных, будущих членов Содружества. Не могу согласиться, что в основу положен этнический, какой-то славянский принцип.
Мы с равным уважением относимся к народам разных национальностей. Содружество открыто для новых участников, и прежде всего для всех бывших республик Союза. Местом для совещаний руководителей – глав государств, правительств – выбран Минск. И это – не столица Содружества, это место определено для того, чтобы собираться главам государств и правительств или каким-то рабочим группам. Это не значит, что какие-то структуры (если мы будем их для координации создавать) должны быть в Минске, но это, что очень важно, означает крах спекуляции в отношении того, что Россия стремится якобы занять место союзного центра, вынашивает какие-то имперские амбиции. Этого не было и нет!
Уважаемые народные депутаты! В последние дни предпринимаются попытки поставить под сомнение правомерность достигнутых договоренностей. Считаю, что в сложившейся обстановке это просто безнравственно. С огромным трудом найдена наконец единственно возможная формула Содружества государств – членов бывшего Союза. Может быть, это последний шанс. Торпедировать его сегодня – значит вступить в прямую конфронтацию с народами, сделавшими свой выбор, в том числе на союзном референдуме. Это неизбежно обречет людей на новые страдания, ввергнет в хаос не только наши государства, которые хотят жить вместе, но и создаст реальную угрозу человечеству.
Идет четвертый день существования подписанного Соглашения Содружества Независимых Государств, но уже можно сделать некоторые выводы: документы, подписанные в Беларуси, вызывают огромный интерес бывших республик Союза. Даже те из них, которые, провозгласив независимость, фактически отошли от Союза, высказывают свое одобрение этой инициативы, в том числе и письменно.
О своем решении вступить в Содружество в предварительном порядке заявила Армения. Поддержку оказал Кыргызстан. Сегодня для обсуждения этих вопросов прибывает делегация Молдовы во главе с президентом Снегуром. В ближайшее время начнутся переговоры с республиками, которые пожелают войти в Содружество. Верю, что полноправным членом или соучредителем Содружества Независимых Государств станет и Республика Казахстан, которая была одним из инициаторов такого решения еще в декабре прошлого года. Именно сегодня Казахстан и республики Средней Азии, пять их руководителей, обсуждают этот вопрос в Ашхабаде, и к концу дня их решение будет известно.
Уважаемые народные депутаты, вам предстоит принять одно из самых, может быть, ответственных решений. От него в немалой степени будет зависеть дальнейшая судьба созданного Содружества, и прежде всего – России.
Рассчитываю на мудрость и государственный подход депутатов, на то, что Верховный Совет примет полноценное, воистину историческое решение. Проект постановления Верховного Совета о ратификации Соглашения о Содружестве вам представлен. Спасибо.
Председательствующий. Спасибо, Борис Николаевич! (Аплодисменты.) Уважаемые депутаты, Борис Николаевич может ответить на несколько вопросов. Если не возражаете, от каждого микрофона по одному вопросу.
Перуанский С. С. (Советский территориальный избирательный округ, Татарская ССР). Борис Николаевич, здесь сказано, что правовые нормы СССР прекращают действие на территориях республик, заключивших Соглашение. Означает ли это, что прекращает действие и Конституция СССР? В чем, кстати, я не видел бы ничего страшного. И второй вопрос. Здесь сказано, что властные структуры также прекращают свое действие. Но обычно, когда правительство уходит в отставку, то всегда говорится, что правительство продолжает исполнять свои функции до создания нового правительства. В данном случае с момента подписания прекращается действие властных структур. Какие же механизмы будут исполнять властные функции на этот период?
Ельцин Б. Н. Большинство своих властных структур уже упразднено. Это первое. А относительно тех, которые остались и появились вновь, вчера при обсуждении с президентом Горбачевым (практически каждый день сейчас идет обсуждение, но вчера оно было уже мирным) была достигнута договоренность, что пока большинство государств не подпишет, не присоединится к этому Соглашению о Содружестве трех государств, будут действовать те структуры, которые сегодня работают. В отношении Конституции. Уже в проекте Договора (последнего, в Ново-Огареве) о Конституции нет ни слова.
Аксючиц В. В. (Профсоюзный территориальный избирательный округ, г. Москва). Борис Николаевич, средства массовой информации сообщили, что прежде чем ратифицировать Соглашение, украинский парламент внес в него изменения, которые были, как опять же было сообщено, согласованы президентом Украины с вами. Каковы эти изменения, если они были?
Ельцин Б. Н. В основном это не изменения, а, я бы сказал, замечания, они носят редакционный характер и даже не включены в текст Соглашения, а просто являются как бы приложением к тексту этого Соглашения. Единственно, о чем они просят, и чтобы мы с вами согласились (наверное, это действительно мы в Беларуси не учли), что это Соглашение должно быть ратифицировано Верховными Советами. А раз так, то должна быть статья 15 – о том, что Соглашение вступает в действие после ратификации Верховными Советами этих государств.
Председательствующий. Пожалуйста, третий микрофон.
Козырев А. В. (министр иностранных дел РСФСР). Борис Николаевич, я, с вашего разрешения, хочу дать справку. Вчера у нас был официальный контакт с министрами иностранных дел Украины и Беларуси, и достигнуто полное понимание. Это официальное соглашение о том, что эти поправки, которые приняты Верховными Советами Украины и Беларуси, носят характер рекомендаций для дальнейших переговоров. Как справедливо сейчас сказал Борис Николаевич, – это основополагающий документ, это краеугольный камень в здании, которое еще предстоит строить. И мы договорились, что будут использованы различные формы соглашений, которые, естественно, вытекают из этого Соглашения, базового, для того, чтобы учесть различные замечания, пожелания и так далее.
Что касается ратификации, то Борис Николаевич сейчас отметил, что, с одной стороны, тут может быть небольшое упущение. Но, с другой стороны, мы на экспертном уровне с министрами иностранных дел обсуждали этот вопрос и договорились, что, поскольку Казахстан имеется в виду включить именно как первоначального члена – государство-учредитель, то здесь оставлено поле для маневра, как говорится, сознательно.
Ельцин Б. Н. Я только сейчас разговаривал с президентом Казахстана Назарбаевым. У него есть достаточно твердая уверенность в отношении пяти республик, их замечания, но какие-то небольшие, может быть, я бы сказал, не разрушающие Соглашение. Он говорит: замечания могут быть, которые тоже будут оформлены как заявления, ну, как приложения, может быть, к этому Соглашению.
Председательствующий. Четвертый микрофон, пожалуйста.
Константинов И. В. (Ленинский территориальный избирательный округ, г. Санкт-Петербург, член Верховного Совета РСФСР). Уважаемый Борис Николаевич! Вы правильно заметили, что Конституция СССР уже фактически не действует, но действует Конституция РСФСР. И предлагаемое Соглашение, подписанное, так сказать, недавно руководителями трех республик, носит явно конституционный характер, требует внесения соответствующих изменений в Конституцию РСФСР. И в этой связи у меня вопрос. Правомочен ли Верховный Совет ратифицировать данное Соглашение и не следует ли по этому вопросу обратиться с запросом в Конституционный суд РСФСР?
Председательствующий. Ну, может быть, это вопрос к юристам? Здесь Сергей Михайлович Шахрай. Может объяснить.
Ельцин Б. Н. Я не считаю. Верховный Совет правомочен ратифицировать и договоры между республиками, тем более – Соглашение между тремя республиками, и уже не один договор мы ратифицировали. Поэтому это вполне естественный путь. И если после принятия постановления о ратификации потребуются какие-либо изменения, допустим, в Конституции, то это будет решаться тогда уже законодательным порядком.
Председательствующий. Последний вопрос, пятый микрофон.
Горелов Г. В. (Одинцовский городской территориальный избирательный округ, Московская область). Уважаемый Борис Николаевич! Возвращаясь к статье 11 – о применении норм третьих государств, в том числе и бывшего Союза, – у меня такой вопрос. Как вам видится регулирование тех норм нашей жизни, которые на сегодняшний день законами России не отрегулированы? Ну, к примеру, закон о пенсиях военнослужащих?
Ельцин Б. Н. Какой, вы сказали, последний?
Горелов Г. В. Закон о пенсиях военнослужащих. Вот хотя бы этот вопрос. То есть какой будет механизм создания того, чего не существует, а что есть только на союзном уровне?
Ельцин Б. Н. Мы считали: с учетом того, что к этому Содружеству или Соглашению присоединятся многие республики, и сейчас идут переговоры, в том числе даже с Прибалтикой (они решили свою общую точку зрения сейчас выработать), что обсуждать нам втроем, создавать какие-то, может быть, институты для координации было бы не очень этично. Когда будет уже точно известно – 8 или 10 государств, которые подпишут это Соглашение, – тогда, конечно, соберемся и обсудим эти вопросы.
Председательствующий. Уважаемые депутаты, у нас есть министр иностранных дел, можно задавать вопросы, и Сергей Михайлович Шахрай помогал президенту и в переговорах, и в подготовке. Все эти вопросы можно будет, естественно, задать, заместитель премьер-министра здесь же. Спасибо, Борис Николаевич. Уважаемые депутаты, хотите задавать специальные вопросы? Кому вопросы? Министру иностранных дел или Шахраю? Пожалуйста, Сергей Михайлович.
Шахрай С. М. (Центральный национально-территориальный избирательный округ, Московская область, член Верховного Совета РСФСР, государственный советник РСФСР по правовой политике). Уважаемые депутаты, я просто хотел дать справку. Если вы откроете статью 109 и статью 121 Конституции РСФСР, то там к компетенции именно Верховного Совета относится ратификация заключенных и подписанных Президентом Российской Федерации договоров.
В статье 104 о компетенции Съезда народных депутатов – нет полномочий ратифицировать заключенные договоры. Вы также знаете, что несоответствие нормы национального права заключаемому договору не является препятствием для заключения договора. Устанавливается примат договорной нормы. Если государство подписывает договор, оно берет на себя обязательства затем привести нормы национального права, в том числе конституционные, в соответствие с заключенным договором, такое поручение президиуму в том постановлении, которое подготовлено, есть. То есть и Верховный Совет, и президентские структуры будут готовить проекты соответствующих изменений.
Что касается действия актов органов Союза ССР на территории Российской Федерации. Президиум Верховного Совета, Комитет по законодательству (и это согласовано с юридическими службами президента) предлагают пункт второй постановления в следующей редакции: «В целях создания условий для реализации статьи 11 названного Соглашения, установить, что на территории Российской Федерации до принятия соответствующих законодательных актов РСФСР – нормы бывшего Союза ССР применяются в части, не противоречащей Конституции РСФСР, законодательству РСФСР и настоящему Соглашению».
Это мировая практика, есть масса стран, в которых, когда переходят на новый этап развития, еще долго применяют нормы прежнего законодательства. Это четкий нормальный выход. В Соглашении статья 11 в таком виде появилась как мера защиты от права бывших союзных органов вводить чрезвычайное положение, президентское правление и еще что-либо.
Председательствующий. Уважаемые депутаты, мы перешли к обсуждению. А если появятся вопросы – пожалуйста, в любой момент можно задать и Гайдару, и министру иностранных дел, и Шахраю. Вопросы, да?
Из зала. Шахраю вопрос можно?
Председательствующий. Давайте тогда от первого микрофона.
Лапшин М. И. (Ступинский территориальный избирательный округ, Московская область). У меня вопрос не ратификации. Очевидно, что право каждой республики вступать в Содружество ни у кого не вызывает сомнения. У меня вопрос о денонсации Союзного договора 1922 года, о его юридической силе или о самом прецеденте. Достаточно взглянуть на карту СССР 1922 года, и мы увидим, что государства, которые сегодня денонсировали договор, находились совершенно в других границах. Означает ли денонсация возврат к тому старому, когда Россия была без Дальневосточной республики, Казахстан и Средняя Азия были в составе РСФСР, граница Беларуси была чуть западнее Минской области, а Украина, мягко говоря, представляла своей территорией совсем не то, что сейчас представляет? Не создаем ли мы фактом денонсации Союзного договора основу для огромных территориальных претензий друг к другу?
Председательствующий. Андрей Владимирович, министр, пожалуйста, ответьте.
Козырев А. В. Руслан Имранович, я бы просил в виде дипломатического этикета и парламентского уважения к депутатскому мандату Сергея Михайловича предоставить первое слово ему.
Председательствующий. Ну, пожалуйста, третий микрофон. Сергей Михайлович, пожалуйста.
Шахрай С. М. Уважаемые народные депутаты! Изменение границ и изменение территории не означает того, что государство перестало быть правопреемником той Российской Федерации, которая была в 1922 году. Тем более что конституционно, юридически правопреемственность здесь полная. Образовав Союз ССР, Российская Федерация не утратила своего государственного суверенитета, что было закреплено во всех конституциях, и, приняв Декларацию о государственном суверенитете, еще раз это подтвердила. То есть денонсация договора 1922 года не означает возврата к территориальным границам РСФСР 1922 года и не означает территориальных претензий к другим государствам. Это с правовой точки зрения.
Теперь с исторической. К сожалению, историки еще долго будут ломать копья над этим. Договор 1922 года, как договор, как соглашение сторон, подписанное главами государств и потом ратифицированное их парламентами, никогда не был подписан, не был заключен. На I съезде Советов в 1922 году было зафиксировано, что Договор одобрить в основном и направить на доработку в республики. На II съезде уже принимался под таким же названием совсем другой текст и опять не республиками, а голосованием на съезде, причем от Российской Федерации было более 50 депутатов, а от Беларуси – 33.
Это никак договором в чистом смысле слова назвать нельзя. И даже если предположить, что договор все-таки был, то в 1936 году с принятием Конституции он утратил силу. Но так сложилось исторически, что было это понятие – Договор 1922 года, и поэтому парламенты Украины и Республики Беларусь приняли решение о денонсировании этого документа. Для юридической чистоты, как говорится. Нам, Российской Федерации, я полагаю, следовало бы пойти таким же путем.
Председательствующий. Пожалуйста, второй микрофон.
Астафьев М. Г. (Дзержинский территориальный избирательный округ, г. Москва). У меня вопрос к министру иностранных дел Андрею Владимировичу Козыреву.
Андрей Владимирович, из глубин Беловежской Пущи можно отменить Конституцию СССР, как сейчас нам объяснили, можно отменить Конституцию РСФСР и нарушить президентскую клятву. Но, скажите вы, как министр иностранных дел, можно ли отменить оттуда Устав Организации Объединенных Наций, который гласит, что членами ООН могут быть только государства, никакие содружества, которые не являются государствами, быть членами ООН не могут? И следовательно, все члены этого содружества теряют место постоянного члена Совета Безопасности, которое, как показывает Персидский залив, довольно дорого стоит.
Председательствующий. Вопрос, пожалуйста, вопрос. А выступать мы будем чуть позже, когда закончатся все вопросы. Пожалуйста.
Астафьев М. Г. Я задал вопрос.
Председательствующий. Андрей Владимирович, пожалуйста.
Козырев А. В. Я должен сказать, что, наверное, при более внимательном ознакомлении с текстом станет ясно, что не отменяются никакие, по существу, правовые акты этим Соглашением, а создается новое Содружество государств, и оно является выражением воли и вполне законным актом, подписанным законно избранными руководителями этих государств. Что касается Устава Организации Объединенных Наций, то его основные идеи, положения и нормы пронизывают это Соглашение, так же как и нормы, и положения общеевропейского процесса. Это, кстати, отметили уже двенадцать западных государств – членов Европейского сообщества, отметили Соединенные Штаты в официальных заявлениях. То есть отклики международного сообщества, как раз членов ООН, сводятся в основном тому, что они констатируют соответствие этого документа тем пожеланиям и тем требованиям, которые вытекают из Устава Организации Объединенных Наций и из общеевропейского процесса.
Теперь, что касается членства в Совете Безопасности. Членство в Совете Безопасности никуда абсолютно не уходит, и Генеральный секретарь ООН недавно это подтвердил. Оно остается на сегодняшний день за Союзом ССР. А эти три государства в соответствии со статьей, которая имеется в Соглашении, о том, что они берут на себя обязательства по международным соглашениям бывшего Союза ССР, становятся его правопреемниками. Предстоит решить вопрос между государствами. И это будет предметом дальнейших переговоров о том, чтобы делегировать Содружеству представительство в Совете Безопасности, занять место в Совете Безопасности в качестве коллективного члена. Кстати говоря, сейчас идет разговор о реформе ООН, потому что многие страны выходят на такую форму. Действительно возникает вопрос, почему пять постоянных членов, которые во время окончания Второй мировой войны представляли как бы весь мир, после развала колониальной системы, образования новых государств и так далее, почему именно они представительствуют в Совете Безопасности? Мы сейчас не ставим так вопрос, но этот вопрос обсуждается, он, в общем-то, назрел. И вполне возможно, что мы здесь скажем первое слово, и абсолютно ничего страшного в этом не будет. Вопрос только в механизме голосования от имени этого Содружества. По существу, мы уже сейчас живем в этой обстановке. Совет министров иностранных дел республик, по существу, должен был бы, если бы не было сопротивления центральных структур, определять совместную позицию республик через голосование Союза ССР. Разумеется, и это уже признал и Съезд народных депутатов Союза, что республики, независимые государства, или суверенные, как мы их называем, будут вступать в Организацию Объединенных Наций. Имеют на это полное право. И я опять-таки в этом ничего страшного не вижу.
Наконец, есть и второй вариант, чтобы место в Совете Безопасности отошло к Российской Федерации. Но это требует договоренности с другими республиками. Кстати, многие из них устами своих министров иностранных дел уже высказывались за этот вариант. Но я думаю, что это просто вопрос переговоров, спокойного развития тех положений Содружества, которые здесь заложены. Я, честно говоря, никаких не вижу здесь нарушений Устава ООН.
Председательствующий. Третий микрофон, пожалуйста.
Головин А. Л. (Кантемировский территориальный избирательный округ, г. Москва). Вопрос госсоветнику Шахраю. Будет ли действовать норма этого Договора до момента, когда Съезд внесет необходимые изменения в Конституцию РСФСР?
Председательствующий. Пожалуйста, Сергей Михайлович.
Шахрай С. М. Договор вступает в силу с момента ратификации.
Председательствующий. Четвертый микрофон, пожалуйста.
Шеболдаев С. Б. (Ореховский территориальный избирательный округ, г. Москва). У меня вопрос к Андрею Владимировичу Козыреву. Скажите, в связи с тем, о чем спрашивал Аксючиц – о поправках, предлагаемых, так я понял, парламентом Украины, действительно ли они носят редакционный характер? Я имею в виду вопрос свободы передвижения – один из важных вопросов, который возник в связи с заключенным Соглашением. И вопрос о наличии самостоятельных армий.
Козырев А. В. Спасибо большое. Я как раз хотел еще немножко пояснить эти моменты.
Вопрос об открытости границ. Борис Николаевич в своем выступлении подчеркнул принципиальное значение этого вопроса. Мне кажется, это единственный способ, по которому пошли все западные европейские страны и те же США и Канада. Эго – не перекраивать границы, а сделать их открытыми, свободными для передвижения. Украинский парламент принял оговорку к этому положению, которая по существу сводится к воспроизведению соответствующего положения Хельсинкского заключительного акта. То есть их формулировка ближе к международно-правовой форме. Кроме того, на взаимной основе. Я сейчас процитирую кусочек из пожелания украинского парламента: «На взаимной основе открыто существующих между ними государственных границ для беспрепятственных контактов их граждан и передачи информации в рамках сообщества. И с этой целью в ближайшее время выработать соответствующую правовую базу». Это формулировка из документов Хельсинкского совещания. Она в правовом смысле чище. Открытость границы – это политико-правовой принцип.
Шеболдаев С. Б. То есть вы поддерживаете эту поправку? Можно вас так понять?
Козырев А. В. Я вам скажу такую вещь, что хельсинкские документы носят только базовый принципиальный характер. Самая правильная, мне кажется, идея, которая выражена в украинской поправке, – это вырабатывать соответствующую правовую базу. В самом деле, придется вырабатывать по этому Соглашению, это краеугольный камень в том доме, который надо еще строить. И между прочим, это соответствует практике Устава ООН. Если помните, над Уставом ООН работали около полутора лет и в конце концов сейчас принимаются соглашения, договоры, развивающие, конкретизирующие его. Ничего особенного в этом нет. Вспомните американскую конституцию. Это короткий документ, следующий же документ к нему поправка № 1 – Билль о правах. Кстати говоря, ООН тоже начала в 1948 году, как раз в декабре, с принятия Декларации о правах человека. Я хочу сказать, что придется работать самым серьезным образом. И мне кажется, что поправка в принципе вполне нормальная, но она не навязывается как односторонний акт, а кладется на стол дальнейших переговоров. По-моему, это нормально.
Шеболдаев С. Б. Вы считаете нужным, чтобы наш парламент выразил свое отношение к этой поправке?
Козырев А. В. Вы знаете, перед нашим парламентом, собственно, два варианта действий. Можно пойти по пути украинского парламента и высказать какие-то свои пожелания, понимание ратифицируемого текста. Вполне нормальный вариант. И есть второй вариант, действующий. Сейчас принципиально одобрить и ратифицировать это Соглашение, что и сделали украинский и белорусский парламенты. Они ратифицировали текст, подписанный высшими руководителями трех государств, а потом в спокойной обстановке обсудим. Я не знаю, способны мы сейчас выработать точные формулировки? И потом, зачем это надо? Совершенно очевидно, что придется вести межгосударственные переговоры не по всем статьям, потому что все требует и межправительственных, и межгосударственных каких-то соглашений на уровне министерств и ведомств.
Шеболдаев С. Б. Извините, будьте добры сказать по поводу самостоятельности армий…
Председательствующий. Все, все. Пятый микрофон, пожалуйста.
Сурков А. Б. (Коломенский территориальный избирательный округ, Московская область). Уважаемые коллеги, уважаемый президент, уважаемый президиум! Я за минское Соглашение, но у меня есть два вопроса к Сергею Михайловичу и Андрею Владимировичу.
Уважаемый Сергей Михайлович, как известно, Президент Казахстана выразил пожелание быть его республике учредителем Соглашения, а не подписавшим его. Я думаю, что это не просто волеизъявление на основе политического самолюбия, он серьезный политик. Поэтому у меня вопрос: есть ли какой-либо своеобразный контрольный пакет среди настоящих и будущих членов этого Содружества?
Уважаемый Андрей Владимирович, поскольку Содружество – вещь настолько оригинальная, что его переходный характер очевиден, то какие возможные пути, способы и направления преобразования этого Содружества? Спасибо.
Председательствующий. Пожалуйста, третий микрофон.
Шахрай С. М. Существующий текст Соглашения позволяет Президенту Российской Федерации при переговорах с Президентом Казахстана и переговорах с другими республиками выбрать один или два варианта дальнейшего поведения, выработать формулу присоединения к этому Соглашению. Поскольку было сказано, что по сути идея такого Содружества была создана вместе с Президентом Казахстана практически год назад, поскольку текст этого Соглашения во многих пунктах буквально повторяет договоры Республики Казахстан с другими республиками бывшего Союза и поскольку на заключительном этапе подписания минского Соглашения была определена консультация с Президентом Казахстана, есть все условия для того, чтобы при согласии, при волеизъявлении Республики Казахстан, рассматривать республику в качестве соучредителя этого Содружества. По сути соответствующий протокол и та работа, о которой я говорил, могут рассматриваться как отложенная подпись под этим Соглашением. Конечно, по результатам переговоров.
Председательствующий. Андрей Владимирович, вы помните вопрос об эволюции Содружества, нечто непонятное.
Козырев А. В. Да, я помню. Я бы еще хотел по первому вопросу добавить. Здесь вспоминали Устав ООН и это очень применимо. Если вспомните, то Польша была включена в организацию как первоначальный член, хотя подписи ее сразу под Уставом ООН не было. Так что такая практика имеется даже в таких документах, как Устав ООН. И наше Содружество, я думаю, имеет на это полное право. Так что это вполне нормально. Кстати, в военно-стратегическом, в военно-политическом союзе, конечно, Казахстан должен будет играть также одну из ключевых ролей.
Теперь пути преобразования. Но, уважаемые народные депутаты, это зависит от вас и от всех нас. В принципе возможны два пути. Скажем, Европейское сообщество, Содружество – это в конечном счете слова взаимозаменяемые. Сообщество идет по пути все большей интеграции. Правда, довольно тяжело. 30 лет на это понадобилось. Мы иногда об этом забывали. А, скажем, Британское содружество наций идет, наоборот, по пути более свободных связей. Поначалу это содружество было более жестким. В то же время там на индивидуальной основе, вы знаете, некоторые страны очень тесно кооперируются, скажем, с той же Англией и между собой. Так что тут вариантов в принципе много. Но если вы хотите мою оценку, то мне кажется, что наше Сообщество очень быстро пойдет по пути очень тесной интеграции. Потому что есть два фактора в этом Сообществе: это уважение к народам и государствам, а не попытка навязать им какую-то модель и вызвать по существу югославский вариант войны и конфронтации, а с другой стороны – признание объективного факта нашей взаимозависимости во всех областях. Это же совершенно очевидно. И поэтому, я думаю, как только будет снята аллергия к центру, пойдет быстрое формирование очень тесного содружества. Это мой прогноз, и я, по крайней мере, буду в этом направлении работать.
Председательствующий. Первый микрофон, пожалуйста.
Бабурин С. Н. (Советский территориальный избирательный округ, Омская область, член Верховного Совета РСФСР). Уважаемый председательствующий, уважаемые коллеги! Как у члена депутатской группы «Россия» и одного из координаторов Российского общенародного союза у меня нет вопросов к юристам, которые готовили этот документ и, наверное, никогда больше не будет вопросов к юристам из администрации президента. Ибо с этим документом для меня все ясно. У меня вопрос к Андрею Владимировичу. Можете ли вы привести пример какого-либо договора, ратифицированного страной вопреки действующей в ней Конституции? Ибо у нас в Декларации о государственном суверенитете РСФСР и в Конституции Российской Федерации сказано, что мы выступаем за создание правового государства в рамках Союза ССР. У нас есть решение Верховного Совета о том, что мы за создание федеративного государства.
Второй вопрос. Не возникнет ли ситуация в связи с тем, что авторы «Брестского мира 1991 года» забыли Казахстан и сейчас готовы взять его в соучредители, что в соучредители попросятся и другие республики? По какому критерию будут они определяться, достоин быть соучредителем или не достоин?
И третий вопрос. Если действительно ситуация с эти «Брестским миром» напоминает 1918 год, насколько вы уверены, что, развалив Советский Союз, мы остановим этот развал на границах Российской Федерации и что не появится уже в каком-нибудь брянском лесу или в уральских горах соглашение о том, что российские органы власти тоже не нужны, и будет некое другое сообщество на месте Российской Федерации?
Председательствующий. Пожалуйста, Андрей Владимирович.
Козырев А. В. Некоторые вопросы носят концептуально-философский характер, но я постараюсь кратко на них ответить.
Первое. Я хочу сказать, что Казахстан действительно будет соучредителем. Я надеюсь на это. В принципе такой вариант открыт и для других республик, учитывая тесную интеграцию в бывшем Советском Союзе. И я бы в этом, кстати, не видел ничего страшного. Если была Польша – одно государство, позднее, чем был подписан Устав ООН, ставшее персональным членом ООН, то в нашем случае – одно государство Казахстан, могут быть и другие. По механизму такого присоединения. Опять-таки возьмем пример международного опыта, то есть Устава ООН. Когда Польша присоединялась, тогда это делалось через консультации. И здесь, я думаю, будет делаться через консультации. Мне кажется, что мы должны применить к себе те критерии, которые к нам вполне обоснованно применяет международное сообщество. Они называют пять или шесть критериев, которые должны быть соблюдены, чтобы мы были признаны цивилизованными членами этого сообщества. И эти критерии есть в Соглашении. Мне кажется, было бы вполне обоснованно, если бы мы к новым кандидатам в наше Содружество применили те же самые критерии. Все, кто готов выполнять эти пять-шесть базовых международных общепризнанных критериев, прежде всего по правам человека и так далее, и те, кто явно уже по пониманию состоявшихся членов Содружества этому отвечают (это тоже нормальная практика), могли бы стать первоначальными членами или присоединиться в той или иной форме. Здесь главное – не форма (формы очень гибкие в международной практике), а суть того, чтобы восстановить, если хотите, это единое пространство на добровольной основе.
Теперь второе или, пожалуй, третье – границы, потому что мне это кажется важнее: границы Российской Федерации, их развал. Вы знаете, мы присутствуем при развале. Мы присутствуем при развале, находясь как бы в одном большом мешке, в котором (извините, я сейчас скажу свою личную точку зрения) никто ни за что не отвечает. Вот вчера в Верховном Совете обсуждался вопрос о Южной Осетии. И возникает вопрос: мы даже не можем с той же Грузией, допустим, разговаривать на межгосударственном уровне, потому что у нас есть Союз ССР. Но если Союз ССР такой хороший, извините меня, и продолжает действовать, так почему он не заступается за национальные меньшинства в различных районах? Почему в Российской Федерации уже началась дезинтеграция?
Мне кажется, единственное средство от дезинтеграции, от хаоса – это прежде всего привести все в какое-то соответствие. Сейчас есть крупные государственные образования, государства – бывшие союзные республики. И сейчас важно их укрепить, чтобы удержать дальнейшую дезинтеграцию. Мне кажется, Соглашение о Содружестве как раз дает именно такой ответ. И тогда, получив сейчас независимость в международно-правовом смысле, мы сможем и с другими республиками (то, о чем вы говорили) разговаривать уже на равных, разговаривать на основе общепризнанных международных норм. А сейчас мы не можем. Они говорят: а кто вы такие? У нас же теперь никто никого не представляет. Извините, Сергей Николаевич, ваш второй вопрос?
Председательствующий. Второй опять тот же, он уже был – о конституционности.
Бабурин С. Н. Есть ли примеры такого договора, который ратифицирован в противоречии с Конституцией страны?
Козырев А. В. Вообще-то есть принцип примата, приоритета международного права над национальным законодательством. Это изобретение ХХ века, но оно признано. Оно, кстати, заложено в Уставе ООН. Устав ООН основан на этом понимании. И, кстати, тот же Устав ООН (мы к нему сегодня все время возвращаемся, и это, наверное, правильно, потому что он создал мировое сообщество, а мы создаем сообщество на пространстве одной шестой части суши) во многих своих статьях, конечно, потребовал исправления внутреннего законодательства, в том числе, скажем, и американского, поскольку оно во многом содержало в себе идеи изоляционизма, традиционного американского. Устав ООН создает наднациональные структуры. Скажем, Совет Безопасности вообще принимает решения о вводе войск в различные районы. Поэтому, конечно, это был наиболее яркий пример, когда принимается международная норма и государство поступается суверенитетом. Мы не можем абсолютизировать суверенитет. Мы должны создавать такое содружество, в котором, да, придется чем-то поступиться, что-то делегировать и так далее. Все это неизбежно.
Председательствующий. Второй микрофон.
Добжинский Д. П. (Томский национально-территориальный избирательный округ, Томская область, член Верховного Совета РСФСР). Мне не удалось задать вопрос президенту. Хотел бы, чтобы на него ответил кто-то из лидеров правительства. После выхода на такое оптимальное решение проблем бывшего Союза вправе ли края, области, республики в составе РСФСР надеяться на то, что наша российская исполнительная власть не повторит гибельный путь союзного центра, а предпримет наконец существенные шаги по децентрализации управления российским хозяйством? На мой взгляд, до сих пор шаги были несущественными. Пример: до сих пор не реализованы…
Председательствующий. Нет-нет, вы вопрос задайте.
Добжинский Д. П. Я задал вопрос: можем ли мы надеяться на эту децентрализацию? И еще конкретизирую. До сих пор не реализованы договоренности между президентом и членами Сибирского соглашения. Там шла речь о том…
Председательствующий. Хорошо. Мы знаем, о чем там шла речь. Пожалуйста, кто будет отвечать? Егор Тимурович, пожалуйста.
Гайдар Е. Т. (министр экономики и финансов РСФСР, заместитель Председателя Правительства РСФСР по вопросам экономической политики). Да – во всем, что касается распоряжения местной собственностью, во всем, что касается регулирования местных рынков, местных финансов, – без всякого сомнения. Нет – в том, что касается единства денежной политики, единства внешнеэкономического регулирования, единства экономического пространства РСФСР.
Председательствующий. Пожалуйста, третий микрофон.
Исаков В. Б. (Кировский территориальный избирательный округ, Свердловская область, член Верховного Совета РСФСР). У меня вопрос вообще-то к министру обороны, но за неимением оного прошу ответить министра иностранных дел. Прекращая существование Союза ССР, мы тем самым автоматически освобождаем от присяги наши Вооруженные Силы, которые присягали именно Союзу ССР. Как с вашей точки зрения должна решаться эта проблема в дальнейшем? Новая присяга – кому? Сообществу? Но оно не является государством? Каждой республике в отдельности? Но вряд ли это возможно, если Вооруженные Силы остаются едиными. Пользуясь тем, что я у микрофона, я хотел бы вам возразить, что вопросы внутреннего государственного устройства могут решаться международными договорами. В этом случае нам не надо было бы спорить здесь о частной собственности, а просто записать это положение в каком-нибудь международном договоре.
Козырев А. В. Если можно начать с последнего замечания, то, между прочим, в ряде случаев так и делается. Американское законодательство как раз и состоит из автоматизма действий норм, ратифицированных международным соглашением внутри американской территории. То есть в американском суде вы в принципе можете апеллировать не к национальной норме, а прямо к международной.
Вообще, если можно, я бы сейчас внес предложение депутатам взвесить этот вопрос, потому что нам очень сложно и долго придется менять правовую основу. Если мы все исходим из того, что Устав ООН, другие документы (скажем, по правам человека) – это действительно то, что наработано мировым сообществом, то почему не принять нам прямые нормы действия международного права, чтобы в суде можно было апеллировать прямо к международной норме? По-моему, это будет справедливо. Другое дело, что вопросы государственного устройства, скажем, которые затрагивались предыдущим оратором, это, конечно, сугубо внутреннее дело, никакое международное сообщество этим заниматься просто не будет.
Теперь что касается присяги. Вы знаете, мне кажется, сейчас настал момент какой-то исторической истины. А состоит эта истина, мне кажется, в том, что сегодня, это прозвучало в выступлении Бориса Николаевича, армия присягает народу. Сегодня народы выразили свою волю, а вопрос о том, как переформулировать присягу, – это вопрос, если хотите, извините, при всем уважении, – это вопрос технический. Мы в августе столкнулись с этой ситуацией, армия осталась на стороне народа, а не на стороне формально абстрактно понятой присяги. И вообще, если хотите, сейчас декабрь 1991 года, а в 1825 году российское офицерство тоже продемонстрировало видение истории гораздо лучше, чем какие-то общественные структуры. Если бы тогда его послушали на Сенатской площади, может быть, не было бы трагедии 1917 года. Так что, мне кажется, сейчас вопрос не в технике, а в сути.
Председательствующий. Четвертый микрофон, пожалуйста.
Филиппов П. С. (Московский территориальный избирательный округ, г. Санкт-Петербург). У меня вопрос к Егору Тимуровичу Гайдару. Сегодня важнейшая проблема, которая волнует граждан России, – это обеспечение продовольствием, обеспечение товарами первой необходимости. Как изменило достигнутое Соглашение о создании Содружества условия для проведения радикальной экономической реформы, для вывода страны из экономического кризиса?
Гайдар Е. Т. Уважаемые товарищи, в Минске была достигнута договоренность об интенсификации экономического взаимодействия между тремя республиками и в том числе по поставкам продовольствия. Вы знаете, что у нас многие проблемы, в частности по Москве, были связаны с резким сокращением поставок продовольствия из союзных республик. Сейчас Украина уже начала поставки продовольствия, в частности поставки сахара. В Белоруссии достигнута договоренность – увеличение поставок мяса в РСФСР. Наша группа вылетела туда, работает над конкретными вопросами. В ближайшие 2 – 3 дня поставки пойдут.
Председательствующий. Анатолий Александрович Собчак утром мне говорил, что немедленно начались поставки Украины в Петербург. Пожалуйста, пятый микрофон.
Богданов И. М. (народный депутат СССР). Я хотел бы продолжить вопрос по обороне, на который, я считаю, вы не ответили. Договор, который подписан в Бресте, мне кажется, не решил вопроса и я задаю его – каково значение наших войск на территориях новых независимых государств? То есть, когда и как будет решен вопрос об иностранных войсках. Я имею в виду российские войска на территориях новых независимых государств. Они сегодня возведены в статус оккупантов, идет тотальное уничтожение российских солдат на территории тех сопредельных государств, которые вновь образовались. И решает ли этот договор вопрос об отводе этих войск немедленно на границы нового государства?
Козырев А. В. Вы знаете, мне кажется, одна из причин, почему создано это Содружество Независимых Государств, состоит в том, чтобы, наконец, прекратить присутствие российских и других солдат на территориях, которые уже не признают их своими под флагом Союза ССР, которого тоже, как оказывается, многие республики, суверенные государства не признают. Переход на признание фактических обстоятельств, о которых вы говорите, называя Советскую Армию российской, или принадлежащую другим, может быть, республикам, – это сейчас будет возможность решить на межгосударственной основе. И Борис Николаевич в своем выступлении говорил, что будет создан военно-политический союз. По этому поводу идут переговоры, и я уверен, что в ближайшее время мы вам доложим по всем этим вопросам. Они достаточно сложные, достаточно деликатные. Я не думаю, что мы сможем их здесь решить. Но, по крайней мере, появляется четкая правовая основа для решения вопросов, которые уже некоторое время не существуют в рамках бывшего Союза ССР.
Председательствующий. Уважаемые депутаты, вопросы повторяются. Может быть, достаточно? Перейдем к обсуждению? Хорошо. Спасибо, Андрей Владимирович, присаживайтесь.
Я прошу уважаемых депутатов приготовиться к записи через электронику. О регламенте мы сейчас поговорим. Правда, очень много записок уже поступило с просьбой дать слово. Наверное, будет правильно, если все запишутся через электронную систему. Пожалуйста. Готовы? Прошу записаться для выступлений.
Теперь надо посоветоваться. У нас по регламенту – 10 минут, но обычно в таких случаях мы с вами давали пять минут. Три? Давайте я поставлю до пяти минут. Прошу проголосовать – до пяти минут. Будем советоваться с Верховным Советом: если у кого-то нет карточки, как тут быть? Может в отдельных случаях – по записке. С согласия Верховного Совета.
Результаты голосования:
За… 154
Против… 12
Воздержалось… 4
Голосовало… 170
Решение принято.
Принимается – до пяти минут. Еще один вопрос, уважаемые депутаты. Надо посоветоваться, сколько времени нужно на обсуждение. Один час хватит? До 12 часов, до перерыва? 50 минут. 50 минут маловато, наверное.
Из зала. До 14 часов.
Председательствующий. Хорошо, один час. В пределах одного часа. Кто за то, чтобы в пределах одного часа, прошу голосовать.
Результаты голосования:
За… 150
Против… 2
Воздержалось… 7
Голосовало… 159
Решение принято.
Пожалуйста, второй микрофон.
Бабурин С. Н. Руслан Имранович, я уверен, что все присутствующие в зале понимают, о каком историческом, без всякого преувеличения, решении идет речь. И ограничиваться обсуждением при том, что для многих уже несомненна истина – политики вновь предают свой народ, – нельзя. Я предлагаю поставить на голосование до 14 часов, как минимум. 50 минут – это ни в какие рамки не укладывается. Для таких вопросов специально съезды созывались. Прошу поставить на голосование мое предложение.
Председательствующий. Сергей Николаевич, вы же четко изложили, повторяете три раза одну и ту же мысль. Это можно поставить на голосование. Но может быть начнем обсуждать? Если у членов Верховного Совета и депутатов будет желание обсуждать дальше, – поставим на голосование, продлим хоть до 16 часов. Никто ничего не ограничивает.
Хочу сообщить для справки, что в 18 комитетах и комиссиях уже обсуждался этот вопрос в течение всего вчерашнего дня и принято соответствующее решение, рекомендующее нам ратифицировать. Пожалуйста, вернемся к этому вопросу, если депутаты будут настаивать. Кто первый из выступающих? Потом подготовиться депутату Шейнису.
Шуйков В. А. (Чебоксарский национально-территориальный избирательный округ, Чувашская ССР, член Верховного Совета РСФСР). Уважаемые депутаты, уважаемый президент, уважаемый председательствующий! Отношение к этому документу неоднозначно, это понятно. Сам документ, на мой взгляд, достаточно поверхностен и скоропалителен. На мой взгляд, российская администрация еще раз доказала свою в принципе непредсказуемость. Но я не хотел бы сейчас поддаваться эмоциям, а попытаться разобраться в этом документе, который нам представлен на ратификацию. Положительные стороны документа на виду. То, что Украина уходила и найдена все-таки возможность сохранить с Украиной те связи, которые сложились у нас, это, видимо, самое большое достижение документа. Какая-то ясность все-таки достигнута насчет армии, рубля и открытости границ.
Отрицательные стороны документа тоже на виду. Это – противоречие самого документа, что, видимо, и вызовет недоверие в какой-то степени к нам с вами из-за нашей непредсказуемости: то мы договор о Союзе суверенных государств подписываем, то еще что-то.
Очевидна непроработанность многих положений документа. Я, например, считаю, что непроработанность насчет ядерного оружия, других вопросов просто недопустима. Здесь должна быть полная ясность. И, видимо, самое главное – это легитимность власти. Ведь мы были в одном государстве, признавали власть, сегодня существует президент, существует Верховный Совет этого государства. И вдруг в один прекрасный момент мы объявляем, что этого всего ничего нет, и начинается фактически новая жизнь. Естественно, это, видимо, даст возможность нашим российским автономиям и региональному сепаратизму ставить соответствующие вопросы. Возможно, мы будем расхлебывать эту кашу долго.
Но я привык подчиняться реальности, которая складывается. А реальность сегодня такова, что, видимо, мы должны ее учитывать такой, какова она в эту минуту, в этот час. А реальности таковы, что Украина и Беларусь денонсировали Договор 1922 года и фактически уже не являются членами Союза ССР. Значит, выбор Российской Федерации должен быть сделан, и именно сегодня. И я склоняюсь к мысли и призываю вас к тому, чтобы ратифицировать сегодня Соглашение. Это – данность. Если мы уйдем от Украины и Беларуси, видимо, мы еще долго не сможем встать на ноги и нормально устанавливать связи с этими государствами.
Верховный Совет Российской Федерации, видимо, вправе исправить некоторые ошибки, которые допущены в этом Соглашении, и можно было бы в нашем постановлении эти моменты оговорить. Это прежде всего (я поддерживаю то, что здесь сказано), действие норм Союза ССР. Видимо, скоропалительно было записано, что они не действуют на территории Российской Федерации и других республик. У нас, насколько я понимаю, действует сегодня больше половины союзного законодательства. Нашего просто-напросто нет.
Второй вопрос – в отношении союзных органов. Я, например, склоняюсь к мысли, что на какой-то переходный период союзные органы должны действовать и на территории Российской Федерации. Какие? Это другой вопрос. Потому что, если к этому подойти так, как здесь написано, то, наверное, с момента подписания этого Соглашения или с момента ратификации не действуют ни Министерство обороны, ни все остальные. Мы можем оказаться действительно в хаосе.
Естественно, должно быть принято обращение к другим республикам. Насколько я понимаю, вы каким-то образом, видимо, обидели самолюбие руководителей ряда республик, и здесь Верховный Совет мог бы сказать свое слово.
И последнее. Видимо, к этому Соглашению присоединение не должно быть автоматическим, как здесь пытались сказать и советник президента, и министр иностранных дел. Я против автоматического присоединения к такого рода соглашениям. Раз Соглашение подписали, раз сегодня идем на ратификацию, значит, должно быть предусмотрено, на каких условиях, с кем мы пытаемся войти в соглашение. Я, например, категорически не могу воспринять, если Грузия в нынешнем состоянии и при том кровопролитии, которое там сегодня творится, войдет в состав учредителей этого Соглашения. Спасибо за внимание.
Председательствующий. Слово – Шейнису Виктору Леонидовичу. Подготовиться депутату Новикову. Следующие после Новикова – Севастьянов, Морокин, Женин, Исаков, Жильцов Бенов, Астафьев, Перуанский, Абдулатипов, Блохин, Павлов.
Теперь я хотел бы посоветоваться с вами. Поступила записка, напоминающая наши регламентные процедурные порядки. Что в соответствии с регламентом вне очереди слово предоставляется представителям депутатских блоков и фракций. Здесь уже есть такой список, придется давать слово, поэтому заранее прошу меня не критиковать.
Шейнис В. Л. (Севастопольский территориальный избирательный округ, г. Москва, член Верховного Совета РСФСР). Уважаемый Верховный Совет! Уважаемый президент! Уважаемый президиум! Уважаемые гости! Я вполне отдаю себе отчет в том исключительном историческом характере, который носит сегодняшнее заседание, в тех решениях, которые мы должны сегодня принять.
Я, как и все вы, получил заявление Объединенной парламентской фракции социал-демократической и республиканской партий Российской Федерации в связи с образованием Содружества Независимых Государств. От имени этой фракции я прошу поддержать принятое решение и ратифицировать Соглашение, подписанное в Беловежской Пуще.
Вместе с тем мне хотелось бы сделать несколько замечаний. Первое. Я за самое серьезное отношение к юридическим нормам, за самое серьезное отношение к конституционным документам. Но прозвучавшие здесь вопросы и реплики, на мой взгляд, представляют собой попытку, укрываясь за теми или иными формулами, затянуть чрезвычайно важный процесс, заблокировать принятие Соглашения, которое представляет, возможно, последний шанс на сохранение того или иного сообщества.
Уважаемые депутаты! Есть пути, которые существуют в нашем соображении, и таких путей может быть чрезвычайно много, и есть реальные пути. На мой взгляд, участники Соглашения выбрали один из реальных путей. Он несет немало сложностей, дефектов, недостатков, но это тот путь, на котором возможно сохранение связей между республиками распадающегося Союза. Я глубоко убежден в том, что если бы наш парламент отказался ратифицировать Соглашение (я надеюсь, что это не произойдет), то это носило бы катастрофический характер.
Вместе с тем, мне хотелось бы сделать три замечания, которые, на мой взгляд, в той или иной форме, в виде поручений, Верховный Совет должен передать нашему правительству.
Первое. Поправки Украины, насколько я могу судить о них по сообщению средств массовой информации, не носят редакционного характера. Вопрос о том, в какой мере будут открыты границы, не есть вопрос, решаемый раз и навсегда Хельсинкскими соглашениями. Мы находимся с Украиной, Белоруссией и с другими республиками в иных отношениях и поэтому вправе требовать большего. Я бы просил наше Министерство иностранных дел и всех участников переговоров ни в коем случае не соглашаться на сужение тех договоренностей, которые касаются открытости границ, а также общего командования Вооруженными Силами, прежде всего – стратегическими.
Во-вторых, я присоединяюсь к тому, что было сказано передо мной депутатом Шуйковым. Я глубоко убежден в том, что присоединение к этому Соглашению не должно носить автоматического характера, и те бывшие республики нашей страны, которые не признают права человека – будь то, скажем, в Осетии или в Карабахе, – не могут автоматически стать членами Содружества до тех пор, покуда не будет признано другими договаривающимися сторонами, в частности Россией, что права человека должным образом соблюдаются.
И наконец, последнее, третье. Мне приятно было слышать с этой трибуны о личной убежденности министра иностранных Козырева в том, что процесс пойдет быстро и что в ходе этого процесса будут восстанавливаться связи на новой, демократической основе, в том числе и координирующие структуры.
Я думаю, что сложилась ситуация, при которой те или иные оперативные экономические решения зависят от того, что на пульте лежит много пальцев и те или иные решения вступают в силу только в том случае, если все пальцы одновременно нажимают кнопку. Это путь, который ведет в тупик, путь, при котором экономика функционировать не может. Поэтому я выступаю за интенсивный процесс создания таких координирующих структур, которые сделают реальным скорый выход из экономического кризиса. Благодарю вас.
Председательствующий. Слово Новикову В. И. Подготовиться Севастьянову.
Депутат Шеболдаев пишет, что с ним происходит очень странная вещь: электронная система не включает в список выступающих. Сергей Борисович, я думаю, что, наверное, причина в том, что вы задаете много вопросов, электронная система вас невзлюбила. Но я буду иметь в виду вашу записку и постараемся дать вам слово.
Новиков В. И. (Медведковский территориальный избирательный округ, г. Москва). Уважаемые народные депутаты, уважаемый президент, уважаемые гости, разрешите мне сразу от имени фракции беспартийных депутатов сообщить, что наша фракция единодушно призывает ратифицировать это Соглашение.
К нашему решению присоединились и просили передать такую же поддержку члены фракции «Свободная Россия». Во всяком случае, численностью 15 процентов от Верховного Совета мы уже можем поддержать это Соглашение.
Но, как и положено, есть и у нас свое «но» Чувствуется, что Соглашение писали преимущественно сотрудники или члены исполнительной власти. Забыты вопросы, связанные с законодательным регулированием деятельности будущего Содружества. Вы все помните, что была такая формула будущего центра в рамках Советского Союза, не такой (я правильно, Борис Николаевич, показываю?), а такой. Размер центра должен быть существенно уменьшен. Но он должен быть, ибо если центра у Содружества нет, то нет и Содружества, а есть просто ни к чему не обязывающее Соглашение, которое в конечном итоге спустя какое-то время распадется. Поэтому давайте сразу думать о том, как нам сделать этот центр, небольшой, но реально действующий.
Мне представляется, что в первую очередь мы должны учитывать опыт Европарламента, который существует и успешно выполняет свои функции. Думается, что подобно тому, как Европарламент разрабатывает европейское право, возможно, настало время новому парламенту, который будет создан в Содружестве, разрабатывать евроазиатское право, имея в виду пока ту территорию, которую занимают члены Содружества.
Безусловно, этот законодательный орган должен будет заниматься векторными проблемами, определяющими генеральные линии развития этого Содружества. Но такой центр должен быть. И мы, как законодатели, сегодня должны обратить внимание, и свое, и всех тех участников Соглашения, которые подписали его.
Речь идет о том, что у нас местом пребывания координирующих органов есть Минск. Но давайте подумаем, может нам есть смысл избрать ту тактику, которую использовали вновь создающиеся государства, когда центром пребывания координирующих органов выбирается не столица какого-то из соучастников, а небольшой город, который создается по новому образцу, управленческому образцу, и в конечном итоге успешнее выполнит все эти функции. Хочу подчеркнуть, что если мы разбросаем по всем столицам координирующие органы, то это ни к чему не приведет. Может быть, есть смысл сразу подумать и об этом вопросе.
И теперь немного о самом названии. Честно говоря, независимые государства, – мне кажется, это тавтология. Если государство, то оно независимое. Если не независимое, то оно не государство. Поэтому мне представляется, может быть, нам подумать и о такой форме названия, как евроазиатское содружество, имея в виду, что мы стоим между Европой и Азией. Вы знаете, что не я автор этой идеи. Эта идея принадлежит нашим великим предшественникам, но тем не менее, может быть, нам есть смысл ее развить.
И еще я хотел сказать об одном. Приняв это название, может быть, мы родим тот Союз, который спустя сто лет объединит всю Европу со всей Азией. И может быть, сегодняшнее наше решение, или это предложение, будет началом того движения, от которого в свое время был призыв: объединитесь, миллионы. Мы предложим: объединитесь, миллиарды! И наша ратификация будет первым шагом России на пути к этому объединению.
Еще раз от имени фракции беспартийных депутатов и фракции «Свободная Россия» призываю членов Верховного Совета ратифицировать это Соглашение.
Председательствующий. Слово Севастьянову Виталию Ивановичу. Подготовиться депутату Морокину.
Из зала. По ведению можно?
Председательствующий. По ведению, пожалуйста, второй микрофон.
Из зала. От фракции «Демроссия» мы просим предоставить слово депутату Волкову.
Председательствующий. Записано.
Севастьянов В. И. (Нижнетагильский национально-территориальный избирательный округ, Свердловская область, член Верховного Совета РСФСР). Уважаемый президент Российской Федерации! Уважаемый председатель! Уважаемые народные депутаты! Тяжелая обстановка в нашей Российской Федерации и во всей нашей стране, в бывшем, теперь уже все громко это говорят, Советском Союзе. Устал народ, устали все. Бунт продолжается. И вот в этой критической ситуации нам предлагают путь, по которому мы должны пойти, ну если не с сегодняшнего, то с завтрашнего дня. Куда ведет нас этот путь? Это главный вопрос, который стоит перед нами. И мы не очень четко пока еще осознаем, хотя и понимаем, что на ближайший, короткий, может быть, промежуток времени движение будет, наверное, все-таки вперед. В этом ценность появления этого документа, я имею в виду Соглашение, в данный момент. Но не вижу далекой перспективы в этом Соглашении. Посмотрим, что покажет жизнь.
Но я хотел бы сейчас перейти к конкретным вопросам. Очень сырой документ. Давайте я проиллюстрирую несколько моментов. Первое. Интересы троих, а точнее каждого из троих здесь просвечиваются. Ну, например, пункт о границах. Вы понимаете, чей этот пункт тут вставлен. Я, например, понимаю. Значит, конечно, это не интересы России. Я понимаю, нужен компромисс, понятно. Но ведь этот пункт тогда должен быть более развернутым.
Следующий пункт, статья 3. Вы прочитайте только, что написано. «Высокие Договаривающиеся Стороны, желая способствовать выражению, сохранению и развитию этнической, культурной, языковой и религиозной самобытности населяющих их территории национальных меньшинств…», и дальше. А где народы? Ребенка-то выбросили. Надо было, наверное, написать: населяющих их народов и дальше. Ну, это же вообще смешно. Немедленно надо вставить. Мы же забыли о своих народах, которые тут находятся. Вот вам уровень подготовки этого документа.
Следующий пункт. Пожалуйста, прочитайте пункт, который касается Вооруженных Сил. Читаю, вы слушайте внимательно: «Государства – члены Содружества будут сохранять и поддерживать под объединенным командованием общее военно-стратегическое пространство, включая единый контроль над ядерным оружием, порядок осуществления которого регулируется специальным соглашением». Как это «поддерживать пространство», да это вообще не по-русски сказано, с какого языка переведено – даже не знаю.
Слабый документ, несомненно. И тем не менее мы должны его, наверное, сегодня принимать. (Смех в зале). Для того чтобы сохранить сегодня движение хотя бы на полшага вперед, ну, я не вижу другого в этой тупиковой ситуации.
Но нам нужно немедленно разрабатывать рабочее соглашение, с тем чтобы все было законно и на основе закона.
И вот здесь я хочу в заключение сказать следующее. Принимая постановление сегодня, мы должны в проект постановления вписать несомненное обязательство решить этот вопрос конституционным путем. Вопрос главный – ликвидация Союза. Мы должны потребовать созыва Съезда народных депутатов РСФСР для рассмотрения этого вопроса. На этом я хотел бы рассмотрение этого вопроса и закончить, но есть позитивный момент. Слава богу, эпоха Горбачева на этом закончилась. Спасибо за внимание.
Председательствующий. Слово – Морокину Владимиру Ивановичу. Затем три представителя от фракций: Волков, Бабурин и Филиппов. Если не будете возражать, дам всем троим от фракций. По ведению? Так, минутку, второй микрофон, пожалуйста.
Богомолов Г. А. (Мичуринский территориальный избирательный округ, г. Санкт-Петербург). Уважаемый Руслан Имранович, я бы просил от «Левого центра» предоставить слово Дмитрию Антоновичу Волкогонову. Прошу внести его в список.
Председательствующий. Хорошо. Уважаемые депутаты, Собчак просит слово. И как юриста, может быть, тоже можно вписать, дать ему слово, если не будете возражать. Пожалуйста, Владимир Иванович, мы слушаем вас.
Морокин В. И. (Кировский территориальный избирательный округ, Татарская ССР, член Верховного Совета РСФСР). Уважаемый председатель, уважаемый президент, уважаемые народные депутаты! Для любого специалиста, который занимается реальной политикой, известна аксиома, заключается она в следующем. Для того чтобы решить вопросы о глубокой реформе тоталитарной экономики, переходу ее в естественное состояние, необходима непрерывность следующих пространств: политического, экономического, социального, нерыночных структур, международных отношений и времени. Случилось так, что союзные структуры, да и президент – Михаил Сергеевич Горбачев на протяжении последних года-полутора всячески препятствовали тому, что делалось здесь. В связи с этим репутация союзных структур была невысокой, и доверие у республик, которые провозглашали свой суверенитет, к союзным структурам, к союзной власти резко упало.
Замечу, что ново-огаревский процесс, который бесславно закончился, и слава богу, еще в преддверии 20 августа пытался закончиться подписанием Договора без Украины. Уже тогда большая группа народных депутатов РСФСР резко выступила против этого. Уважаемые товарищи, Сергей Николаевич, там была подпись от группы «Россия». Тогда уже стало ясно, что этот процесс не пойдет. Есть новые силы, у которых достаточно репутации, есть новые силы, к которым есть доверие. Вот эти силы по существу и способствовали учреждению, я считаю, что это только первый шаг этого Содружества. Я думаю, что со временем по многим своим компонентам оно превзойдет то, что делается в Европе, учитывая, что у нас достаточно высокая интеграция.
Хотел бы сказать как представитель в парламенте России от республики Татарстан, что эта кампания неоправданна под знаком панславянизма: она очень вредит подписанию Соглашения, доверию к нему. Почему стали забывать, что Россия – тюрко-славянско-угро-финская республика, много в ней и других народов. Это тоже важный момент, и неоднократно уже говорилось – уважаемые журналисты и центральных, и других органов, будьте щепетильны в этих вопросах. Я был недавно в Республике Кыргызстан. Везде стоят одни и те же проблемы, не выполняются соглашения, у людей неверие в завтрашний день. Отрадно, что в этом Соглашении фактически самым главным, вторым пунктом стоит реальность защиты прав человека. Гуманитарный аспект любого соглашения – самый главный.
В связи с этим я присоединяюсь к моим коллегам, которые говорили, что соучредителями столь важного соглашения могут быть лишь те государства, которые свято будут выполнять его. Пора прекратить проливать кровь наших людей.
Можно было бы, конечно, еще много сказать доброго об этом документе. Но я хотел бы закончить следующим: не нужно цепляться к отдельным пунктам, не нужно цепляться к отдельным фактам. Вы вспомните о непрерывности, о которой я говорил. Любой специалист поймет, что там явно и четко все отражено и сформулировано.
Буквально еще два слова об армии. В моем округе много военнослужащих. Товарищи, убивают офицеров, негде жить семьям. И находятся здесь защитники армии! Они бы конкретный вклад делали, как сейчас пытаются это сделать учредители нового Сообщества.
И в заключение. Уважаемые народные депутаты! Уважаемые коллеги! Давайте сделаем (это будет наш первый реальный вклад) – ратифицируем, поддержим это Соглашение. (Аплодисменты.)
Председательствующий. Слово – Волкову Леониду Борисовичу. Подготовиться депутату Бабурину. Это от фракции.
Волков Л. Б. (Таганский территориальный избирательный округ, г. Москва). Уважаемые народные депутаты! Уважаемый президиум! Уважаемый президент! Опираясь на слова депутата, который выступал от микрофона, я скажу, что действительно мы сегодня находимся в преддверии принятия очень важного, исторического решения. Важного исторически, прежде всего, потому, что оно решает судьбу бывшего Союза, государств, в него входящих, и народов, его населяющих. В силу этого мне, я считаю, нет необходимости ретроспективно показывать те события, которые предшествовали этому событию. Мне лишь стоит только подчеркнуть, что как фракция «Демократическая Россия», так и блок «Демократическая Россия», другие фракции демократического направления и движение «Демократическая Россия» всегда стояли на позициях сохранения Союза. Но сохранение и формирование его – только не сверху, а снизу, учитывая мнение государств, в него входящих, и я еще раз подчеркиваю, народов, его населяющих.
И в этом смысле я хочу сделать обращение депутатской фракции «Демократическая Россия» к членам Верховного Совета. «Фракция «Демократическая Россия» поддерживает Соглашение глав государств Беларусь, РСФСР и Украина о создании Содружества Независимых Государств. Мы рассматриваем Соглашение как первый шаг на пути построения содружества снизу, по инициативе самих республик. Именно за такой путь всегда выступал Российский парламент.
Последний вариант проекта Договора о Союзе Суверенных Государств не объединил, как это предполагалось, республики, только обострил противоречия между ними. Это заставило государственных руководителей Беларуси, Украины и России подписать Соглашение о создании Содружества. Сделан исторически важный шаг, направленный на сохранение сложившейся общности народов.
Мы рассчитываем, что и другие государства, учитывая открытость Содружества, невзирая на любые политико-религиозно-культурные различия между национальностями, присоединятся к Соглашению.
В этой ситуации роль народных депутатов всех уровней как гарантов стабильности в обществе, как государственных деятелей, проводящих свою политику на основе мнений избирателей, особенно важна.
Мы, члены фракции «Демократическая Россия», одобряя решительность и последовательность действий Президента РСФСР, направленных на сохранение и развитие тесных экономических связей между государствами, бывшими членами Союза ССР, поддерживаем формулу создания Содружества, заключенную в Соглашении.
Мы обращаемся ко всем парламентским фракциям Верховного Совета с предложением поддержать Соглашение и обеспечить его скорейшую ратификацию. Мы обращаемся к народным депутатам, членам Верховного Совета РСФСР с предложением поддержать действия президентов РСФСР и Украины, Председателя Верховного Совета Республики Беларусь и ратифицировать Соглашение о создании Содружества.
Совершение Верховным Советом РСФСР этого акта откроет дорогу к переходу от угрозы переворотов и гражданской войны к цивилизованному, без насилия процессу выхода из глубокого политического кризиса.
Мы обращаемся к солдатам, офицерам и генералам Вооруженных Сил, службы безопасности и внутренних войск. На вас сегодня ложится самая большая ответственность по защите граждан Содружества, наших с вами детей, жен, матерей, по предотвращению возможных осложнений по обеспечению безопасности ядерного, стратегического и тактического потенциала. Ваш долг – не поддаваться на провокации, не допустить повторения югославской трагедии на территории нового Содружества.
Вместе с тем обращаем внимание инициаторов Содружества на необходимость безотлагательной выработки конкретного механизма, всестороннего обеспечения социальной защиты военнослужащих и членов их семей.
Мы призываем также правительства иностранных государств поддержать Соглашение и оказать всемерную поддержку новому образованию».
К сведению народных депутатов, членов Верховного Совета сообщаю, что данное обращение поддержали фракции «Беспартийных депутатов», «Левый центр», «Свободная Россия», «Радикальные демократы» и «Рабочий союз России».
В заключение хочу обратить внимание народных депутатов на тот факт, что мы должны после ратификации, которая, на мой взгляд, должна сегодня состояться и состоится, избавить от двусмысленности положения народных депутатов РСФСР и народных депутатов СССР от России. Сложность ситуации состоит в том, чтобы избавить от необходимости пребывания в Верховном Совете СССР, потому что, проголосовав и одобрив Соглашение Содружества Независимых Государств, мы ставим их в неудобное положение. Последовательным шагом было бы принятие постановления Верховного Совета о том, чтобы отозвать народных депутатов РСФСР и народных депутатов СССР от России из Верховного Совета СССР.
Председательствующий. Слово Бабурину Сергею Николаевичу. Подготовиться Филиппову Петру Сергеевичу.
Бабурин С. Н. Уважаемый президент, уважаемый председатель, уважаемые народные депутаты! Сегодняшний день, несомненно, войдет в историю не только нашей страны. И смысл решения, которое нам предстоит принять, сводится, если отбросить все оговорки, околичности, к одному: чтобы избавиться от недееспособного центра во главе с Горбачевым – предлагается ликвидировать наше государство.
Кто бы там ни говорил, что решения принимались и Советского Союза больше нет, – эти решения принимались политиками. И странно было слышать от представителя «Демократической России», что «Демократическая Россия» всегда выступала за Союз. Она призывала на союзном референдуме сказать «нет сохранению Союза!» И давайте называть вещи своими именами.
Если мы сегодня примем решение о том, что – да, мы отказываемся от союзного федеративного государства, никакие фиговые листочки прикрыть это решение не смогут.
Я хочу зачитать очень краткое заявление Российского общенародного союза «О Брестском мире 1991 года». «Наша многонациональная держава на протяжении столетий скреплялась, прежде всего, единством трех славянских народов. Ныне этому единству нанесен удар. Соглашение, подписанное 8 декабря 1991 года руководителями Беларуси, РСФСР и Украины, спекулируя на национальных чувствах через опасное и бесперспективное противопоставление славян тюркскому и мусульманскому миру, ведет к полному развалу страны и окончательному размежеванию народов. Но либерально-государственническая утопия, даже победив, не будет вечной. Наши народы мудрее наших сегодняшних политиков.
Приветствуя уход с политической арены недееспособного центра во главе с Михаилом Горбачевым, Российский общенародный союз и депутатская группа «Россия» выступали и будут выступать за воссоздание единого федеративного государства, основу которого должен составлять прочный союз Беларуси, Российской Федерации, Украины и Казахстана».
Будет ли способствовать воссозданию такого государства Соглашение, подписанное 8 декабря? Уважаемые коллеги, того Соглашения, которое мы сегодня с вами обсуждаем, уже не существует. Если вы посмотрите на поправки, принятые при ратификации этого Соглашения в Киеве, вы увидите, что там налицо отказ от единых Вооруженных Сил, отказ от открытых границ. И эти поправки, что бы там ни говорили наши уважаемые дипломаты, приняты конституционным большинством. Наше отличие от белорусского Верховного Совета и украинского в том, что мы с вами не являемся высшим органом государства, мы с вами конституционным большинством не сможем менять Основной Закон Российской Федерации. Именно поэтому я предлагаю созвать Съезд народных депутатов РСФСР для рассмотрения всех необходимых изменений в Конституции и именно на Съезде решать этот вопрос.
Кроме того, ссылка на договор 1922 года, которая содержится в Соглашении, – это правовое лицемерие. Договор 1922 года перестал существовать уже давно. Есть Конституция СССР 1977 года. Нравится нам это, не нравится, но то, что мы сегодня делаем, – это действительно антиконституционные действия на уровне Советского Союза. По сравнению с декабрем 1991 года августовские путчисты превращаются в донкихотов, потому что они действовали открыто и руководствовались (я не сомневаюсь в этом) благими целями сохранения нашего государства. Они ради этого нарушали Конституцию. Мы нарушаем Конституцию ради уничтожения своего государства. Давайте брать на себя ответственность без всяких околичностей.
Кроме того, когда мы берем или перекладываем в этом Соглашении друг на друга права и обязанности, давайте вспомним, что Россия до сих пор не смогла защитить россиян даже на своей территории. Правительство не смогло обеспечить возвращение на территорию России Сергея Парфенова. И вообще спецслужбы иностранных государств чувствуют на нашей территории себя очень хорошо. Очень хорошо!…
Председательствующий. Сергей Николаевич, ваше время истекло.
Бабурин С. Н. И никто не понес ответственности! Я заканчиваю. Никто не понес ответственности и за нарушение прав человека в Чечено-Ингушетии, во многих других республиках и регионах. В заключение прошу обратить внимание, что это Соглашение не накладывает ни на кого реальных обязательств, превращает Российскую Федерацию в экономическую кормушку для других участников.
Председательствующий. Слово Филиппову Петру Сергеевичу, подготовиться Волкогонову Д. А.
Филиппов П. С. Уважаемые народные депутаты! Безусловно, политические аспекты обсуждаемого Соглашения очень важны. Но в тысячу раз важнее аспекты экономические. Ведь струна народная сегодня натянута до предела. Вот-вот лопнет. Поэтому чрезвычайно важно уяснить, что же дает обсуждаемое Соглашение простому человеку. В первую очередь Соглашение направлено на скоординированную политику экономических реформ, на поддержку свободы предпринимательства.
Что звучит постоянным рефреном в наших уже бесконечных очередях? Нет хозяина! Появляется реальная возможность дать хозяина каждому гектару земли, каждому заводу, каждой фабрике. Но основа рыночных отношений, основа рационального хозяйствования – это здоровый рубль. И вот по продвижению в этом направлении Соглашение делает значительный шаг. Необходимо, констатируется в Соглашении, заключить межбанковское соглашение об ограничении денежной эмиссии. Наконец-то будет остановлен печатный станок! Республики договорились сократить дефицит своих бюджетов. Это необходимость, которая и позволит нам избежать денежной эмиссии, не обоснованной, не обеспеченной товарами.
Достигнута договоренность о создании единого экономического пространства, о распределении между участниками Соглашения расходов на оборону. И чрезвычайно важно согласование ставок налогов на добавленную стоимость. Мы с вами совсем недавно приняли этот налог. Не знаю, все ли, обсуждая и голосуя за этот налог, осознавали, что без такого Соглашения, регулирующего уплату налогов в тех случаях, когда товары пересекают границы наших республик (а ведь единая валюта, единое средство расчета – рубль), налог на добавленную стоимость практически лишается своей основы.
Каков же вывод из экономических аспектов достигнутого Соглашения? Россия, вне всякого сомнения, получает дополнительные преимущества в проведении радикальной экономической реформы. Именно поэтому фракция «Радикальные демократы», а также «Демократическая Россия» призывают вас сегодня со всей ответственностью подойти к вопросу о ратификации и ратифицировать данное Соглашение.
Председательствующий. Уважаемые депутаты. Объявляется перерыв на 30 минут.
(После перерыва)
Председательствующий. Уважаемые депутаты! Прошу рассаживаться. Продолжаем работу. После перерыва слово предоставляется Волкогонову Дмитрию Антоновичу. Идет прямая трансляция. По процедуре? Пожалуйста, первый микрофон.
Константинов И. В. Уважаемые коллеги, уважаемый президиум! Мне очень хотелось бы для того, чтобы наше обсуждение шло более конструктивно, все-таки попросить огласить на нашем заседании текст поправок к Соглашению, которые были приняты Верховным Советом Украины. Мне кажется, что, не зная точно содержания этих поправок, мы работаем вслепую. Спасибо.
Председательствующий. Министр иностранных дел (я хотел бы вам напомнить) разъяснил нам всем, что в Соглашение никакие поправки не введены. Они изложены для того, чтобы стать в последующем предметом переговоров. Так, Андрей Владимирович? Андрей Владимирович подтверждает еще раз, что в текст, обсуждаемый нами, никаких поправок не введено. Это точно так же, как в некоторых высказываниях депутатов, совершенно справедливых, есть какие-то замечания, которые должны стать предметом переговоров о тех конкретных соглашениях, в развитие этого договора. А кто хотел бы убедиться, о чем идет речь, то они изложены в «Известиях», я утром посмотрел газету. Только там, по-моему, перепутали: поправки внесены в текст Соглашения, а они изложены, как мы обычно говорим, в протоколе, постановлении и так далее. Возможно, что и мы с вами, если депутаты будут настаивать, в постановление внесем какие-то поправки, то есть не поправки, а предложения для обсуждения. Я разъяснил смысл? Тоже по ведению? Второй микрофон, пожалуйста.
Селиванов А. Г. (Североморский территориальный избирательный округ, Мурманская область, член Верховного Совета РСФСР). Руслан Имранович, все-таки здесь было сказано – и в докладе президента, и при ответе на вопросы, и в выступлениях депутатов о том, что все-таки поправки такие состоялись. Поэтому в развитие предложения депутата Константинова хочу сказать: если они есть, почему их не распечатать и не раздать депутатам, чтобы мы посмотрели и знали, что и как происходит? Это первое.
И второе. В этой связи у меня вопрос к советникам президента, чтобы перед голосованием они ответили: обсуждался ли в принципе вопрос, когда данное Соглашение готовилось и подписывалось, если парламентами республик будут внесены изменения и дополнения, поправки концептуального характера, как дальше будут работать с этим документом? Спасибо.
Председательствующий. Борис Николаевич хотел дать пояснения. Пожалуйста, Борис Николаевич.
Ельцин Б. Н. Уважаемые народные депутаты, я хочу по этому вопросу еще раз уточнить. В само Соглашение поправок на сессии Верховного Совета Украины и сессии Верховного Совета Беларуси не было внесено. А к этому Соглашению они решили дать перечень своих мнений в качестве приложения, для того чтобы в последующем, когда соберутся уже все те, кто захочет подписать это Соглашение, обсудить еще раз его вместе, в том числе с какими-то замечаниями, которые будут вынесены сегодня Верховным Советом РСФСР.
Председательствующий. Все-таки тогда может быть так: коль скоро депутаты хотят увидеть эти замечания. (в «Известиях» очень подробно они изложены и с комментариями), может быть размножить текст и дать депутатам? Здесь же нет проблем. Пожалуйста, тогда постарайтесь, размножьте комментарии Договора из газеты «Известия» и раздайте депутатам.
Уважаемые депутаты, слово предоставляется депутату Волкогонову Дмитрию Антоновичу, подготовиться депутату Травкину.
Волкогонов Д. А. (Оренбургский национально-территориальный избирательный округ, Оренбургская область, член Верховного Совета РСФСР). Уважаемый товарищ президент, уважаемые президиум, коллеги! До августа этого года возможность Союза существовала, но в течение нескольких дней, когда произошла смена эпох, возникли две возможности – или попытка реанимации тоталитарного общества, или пестрая мозаика удельных княжеств. Я думаю, что в Бресте представители трех республик нашли очень мудрое решение, придя, по существу, к историческому компромиссу между двумя этими возможностями, потому что одна нежелательна и другая нежелательна. Это является историческим компромиссом судьбоносного значения, глубоко убежден в этом, потому что, по существу, Содружество – это свободная ассоциация независимых государств, которые своей политикой осуществляют защиту собственных интересов, интересов других членов этого Сообщества на равной основе. Мне представляется, что в пользу этого документа, который мы должны ратифицировать, я глубоко убежден, что мы его ратифицируем, и есть несколько аргументов более крупного плана.
Во-первых, документ лежит в русле мировой тенденции к интеграции. Посмотрите, интеграционные процессы проявляются везде. Общий рынок с Европой – европейский дом, транснациональные международные крупнейшие компании – это и на общественном, и государственном, и ассоциативном уровне.
Во-вторых, это ведь не государственное образование Содружества, а национально-политическое, которое главным образом ценит и опирается на свободу и добровольный выбор.
И наконец, в-третьих, это Содружество открыто для всех, и правильно здесь сегодня и товарищ Шейнис, и некоторые другие депутаты говорили о том, что все же, видимо, какие-то рамки приема в это Содружество должны существовать. Рамки, олицетворяющие общие демократические ценности, выражающие уважение к свободе, независимости и сотрудничеству.
Мы должны ратифицировать Соглашение с сознанием нового исторического шанса, имея в виду, что это начало большого процесса. Мне представляется, что этот процесс должен идти в следующем направлении: во-первых, нужны обязательно какие-то координирующие органы, возможно это будет Совет Президента, Совет Министров различного уровня. Мы должны тщательно изучить опыт Британского содружества наций. Во-первых, поскольку это содружество не обычное, а ядерное содружество, здесь возникает очень много вопросов, которые подчеркивают необходимость сохранения объединенных вооруженных сил с единым командованием. Но поскольку сейчас по разному трактуется, кто будет распоряжаться возможностью использования ядерного оружия, функционирования, контролирования, нужен, видимо, совет ядерного планирования, как абсолютно необходимый орган, координационный орган для этого Содружества Наконец, мы это, конечно, не записываем, не вписываем в этот документ, но в качестве протокола, как это было сделано в Киеве, мы должны бы, мне кажется, еще очень важное требование сформулировать ко всем, которое, возможно, на добровольной основе будет принято другими. Об этом я уже говорил неоднократно в прошлом году и однажды говорил здесь, в этом зале.
Нужно записать правило и придерживаться его: у нас нет ни к кому территориальных претензий до тех пор, пока мы вместе, пока – в Содружестве. Это требование исключительно важного значения, которое, как мне кажется, должно быть записано: нет территориальных претензий друг к другу, пока мы находимся в Содружестве.
Здесь проявлялись неприятие этого документа, критика, болезненное его восприятие. Почему? Мне кажется, что (если в общем плане смотреть) это наша общая трагическая болезнь – неспособность к цивилизованным переменам. Это болезнь общества, это болезнь системы, которую мы так медленно расформировываем и ликвидируем. Повторяю – неспособность к цивилизованным переменам.
Да, конечно, в какой-то степени, может быть, и грустно, и даже тревожно. Мы все выросли в этом Союзе, за плечами у многих – десятилетия. Мы прожили в этом Союзе, и так просто отбросить это, как ненужную бумажку, – нелегко, непросто. Но это совсем не значит, что мы не должны сохранять все то положительное, что было накоплено нашим народом, нашими предшественниками, на плечах которых мы стоим и которые дали все, что есть у нас. Мы должны сохранить все лучшее – традиции и нашу боль, надежды, светлые идеалы, которые мы всегда сохраняли. Таким образом, я считаю, что этот документ можно назвать документом исторического компромисса, судьбоносного значения.
Я призываю ратифицировать документ и думаю, что если ратифицируем его, то откроем новую главу нашей истории, вселяющую большие надежды. (Аплодисменты).
Председательствующий. Спасибо.
Из зала. По порядку ведения.
Председательствующий. Пожалуйста, второй микрофон.
Засухин С.Ф. (Камчатский национально-территориальный избирательный округ, Камчатская область, член Верховного Совета РСФСР). Уважаемые коллеги! Мне кажется, что мы с вами сегодня обсуждаем колесо – круглое оно или нет. Четыре дня мы обсуждали это Соглашение. Депутаты вправе воспользоваться своим правом, согласно закону о статусе народного депутата. Прессы здесь достаточно, чтобы высказать свое мнение. Мне кажется, парламент должен перейти к ратификации и дальше работать по повестке дня. Если наша налоговая система согласуется с той налоговой системой, которая определена в Соглашении о содружестве, то надо как раз налоги оставить. Прошу поставить документ на голосование.
Председательствующий. Отведенное время как раз заканчивается. Надо дать слово Николаю Ильичу Травкину и Рамазану Гаджимурадовичу Абдулатипову. И как раз будет 13 часов 5 минут. А потом посоветуемся, как быть. Хорошо?
Из зала. По ведению.
Председательствующий. По ведению? Мы будем так тратить время… Второй микрофон.
Депутат (не представился). Руслан Имранович, вы зачитали список выступающих, и моя фамилия была названа. Я очень прошу дать мне слово, так как я не боюсь выступить против Соглашения и дать аргументирование…
Председательствующий. У нас все смелые. Посоветуемся. Пожалуйста, Николай Ильич Травкин.
Травкин Н. И. (Вешняковский территориальный избирательный округ, г. Москва, народный депутат РСФСР и СССР). Во-первых, я хочу внести некоторую ясность в информацию, которую дает пресса: ни «Демократическая партия России», ни Травкин как депутат не выступали и не выступают против ратификации и подписания этого Соглашения. Но мы считаем, и я, как народный депутат России и Союза, считаю, что не должно быть замены: минское Соглашение может быть принято в дополнение к тому Союзному договору, который обсуждался президентами республик и был внесен на рассмотрение сессий Верховных Советов. Думаю, что мы должны по нему высказаться. То есть это было бы нормальное дополнение, которое определяло бы и наши переходные отношения с Украиной. Я убежден, что и Украина дозреет, люди дозреют. Сама экономическая ситуация заставит это понять, и они придут в Союз.
Мы, как россияне, не можем на себя брать моральную ответственность за ликвидацию этого государства. Давайте свою подпись поставим, а дальше будем смотреть. Но если никто не присоединится к этому союзу, тогда скажем: вот, пожалуйста, никто не желает, поэтому мы вынуждены действовать по-другому. То есть это принять мы вправе, и проголосовать за Союзный договор, вынесенный в результате ново-огаревских соглашений, а затем проголосовать еще за ратификацию минского Соглашения.
Почему, на мой взгляд, это было бы целесообразно? Здесь выступал и министр иностранных дел Козырев, да и представители правительства, и все они утверждают, что, конечно, Соглашение – это декларация, что, конечно, к Соглашению придется разрабатывать целый пакет каких-то документов и механизм проведения его в жизнь. Так вот, под Союзный договор такой пакет в 300 страниц разрабатывался полгода. У нас что, в запасе есть еще полгода, чтобы под это Соглашение пакет по новой разрабатывать? А ведь будет точно так. С чем-то не будет соглашаться Украина, с чем-то не будет соглашаться Беларусь. А пока мы с вами будем спорить об этом пакете, ситуация будет все ухудшаться и ухудшаться, и мы не приступим к рыночным реформам. Подписание Союзного договора дало бы нам возможность начать эти рыночные реформы.
Уже сегодня за спиной парламентов идут какие-то дополнительные согласования. Например, вчера в средствах массовой информации Кравчук сделал заявление, что достигнуто соглашение с президентом России Борисом Ельциным о том, что на январь Россия выделяет Украине для дружбы и согласованного вхождения в рынок 16 миллиардов рублей. Умножим на 12 месяцев – 192 миллиарда. Откуда такие деньги у России? Может быть, Кравчук неправду сказал? Тогда это надо опровергнуть. Я думаю, Борис Николаевич опровергнет: мы не покупаем ничьей дружбы, у нас есть собственное российское достоинство выступать на равных. Это раз.
Было очень радужное или обнадеживающее заявление трех лидеров республик по отношению к Молдове, что, мол, ребята, не надо ссориться с Приднестровьем, что все национальные вопросы можно решать цивилизованным путем.
Почему мы не можем решить их в России? В Татарии? На Северном Кавказе? Пока не будет мощного центра с жесточайшей функцией по охране прав человека, независимо от национальности, ни одна республика это самостоятельно не решит. И только ради этого Союзный договор уже надо было подписывать.
И последнее. Мы не случайно в России никаких реформ не начали. Бешенство цен – это не переход к рынку. Это что-то другое. Мы до сих пор не решили вопрос с землей. До сих пор, наверное, идут ходоки к каждому из вас. Нет механизма, как взять эту землю, чтобы в следующем году не вкатиться опять в голод. Мы с вами не приступили ни к какой приватизации. Единственно полезное, что мы с вами сделали, это создали Министерство промышленности с численностью в 2960 человек. Мы три года от этого убегали, от этих монстров, а теперь начинаем их возрождать внутри России. И никаких реформ мы не начнем, пока не решим этого политического вопроса. Поэтому я все-таки призываю депутатов подумать и ратифицировать и то соглашение, и другое. Спасибо.
Председательствующий. Слово Абдулатипову Рамазану Гаджимурадовичу, Председателю Совета Национальностей.
Абдулатипов Р. Г. (Буйнакский национально-территориальный избирательный округ, Дагестанская ССР, член Верховного Совета РСФСР). Уважаемый Президент Российской Федерации, уважаемый председатель, уважаемые коллеги! Центр, который многие из нас поддерживали, видя в нем знак Отечества, знак Согласия, предал нас всех вместе с Отечеством.
Пять лет, которые были отпущены на формирование новых отношений, более цивилизованных отношений, исчерпаны. Президент СССР, научившись ходить, как говорят на Украине «зараз налево и направо», совершенно разучился ходить вперед. И в дальнейшем сверять свой шаг с Президентом СССР было бы губительно для всех нас. Поэтому мы в течение пяти лет все время оказывались фактически в хвосте событий и времени, оскорбительного для всех народов, проживающих в нашем Отечестве. Пора утверждать достоинство личности и народов, достоинство государственности. Я надеюсь, что на это направлено и подписанное Соглашение. Иначе, важно понять, что расстояние между Советским Союзом и Югославией с каждым днем сокращается. Мы фактически подошли к той грани, за которой начнутся уже не межнациональные конфликты, а начнутся межреспубликанские войны. Надо сделать все, чтобы этого не допустить. И если Соглашение, подписанное в Беларуси, не новая политическая декларация, а дает реальный выход из этой не только кризисной, но и тупиковой ситуации, думаю, что такое Соглашение нужно поддерживать. И нечего здесь искать правдами и неправдами какие-то раз и навсегда гарантированные правовые механизмы. Главное и в праве сегодня – это его соответствие реальностям, это способность регулировать их развитие с интересами людей и ответственностью перед этими людьми.
Последний вариант Союзного договора, который был прислан нам две недели назад, Совет Национальностей не принял даже к обсуждению, потому что он не учитывает интересы народов республик и автономий Российской Федерации. Но, говоря об этом, хотел бы, чтобы и президент, и парламент, и народные депутаты не действовали бы с наблюдающейся здесь двойственной психологией и двойным подходом при рассмотрении национальных и федеративных отношений. Для некоторых одно дело, когда речь идет о республиках бывшего Союза, и совершенно другое – как только речь заходит о республиках Российской Федерации. Нужно понять, что все они – равноправные сообщества и государственные образования. Со всеми с ними, в том числе даже с краями и областями, надо говорить, как с равными. И нам нужно отказаться от психологии подчинения одного другому. Нельзя сегодня исходить из такого подхода – ложного, недостойного. Если мы будем руководствоваться такими стереотипами, то фактически нас ожидает через несколько месяцев примерно этот же вариант и по отношению к власти Российской Федерации. Пора учиться на ошибках союзного центра и опережать события.
Я думаю, что все должны учитывать, что Российская Федерация, при всей противоречивости этого процесса, формировалась исторически на организме российской государственности. И нам всем надо сегодня, говоря о суверенитете, утверждая свой суверенитет и достоинство, одновременно не забывать о жизненной важности обеспечения целостности Российской Федерации. Тут нужно, исходя из принципа целесообразности, разграничить полномочия по вертикали.
К сожалению, должен сказать, сегодня федеративные и национальные отношения не отрегулированы в Российской Федерации. К национальному вопросу применяется остаточный принцип. По-настоящему заниматься этим не дают. Исполнительная власть пока ничего в этом плане не делает. Более того, принятые парламентом постановления и законы по этим вопросам не выполняются. В частности, возьмите решения III съезда народных депутатов РСФСР.
Уважаемый Борис Николаевич, хотел бы к вам обратиться, соответственно ваши советники и правительство обратили внимание, что за время существования Совета Национальностей ни один документ, ни одной строчки, направленных на регулирование этих вопросов, не поступило от исполнительных структур власти. И соответственно, если мы готовы разделить с вами завтра, с парламентом ответственность, нужно сегодня уже осознать эту ответственность и проводить согласованную национальную политику.
Формировать и проводить в жизнь национальный вопрос – это не предмет для политических спекуляций и популизма. Я думаю, что срочно нужно нормализовать федеративные отношения договорным или конституционно-договорным путем, определить четкое отношение к целостности Российской Федерации, не давать себя втягивать в конфликты, а выходить оперативно из нынешних конфликтных ситуаций. Я думаю, что в этом плане, может быть, парламенту России и президенту следует очень хорошо подумать о последствиях принимаемых решений. Может быть, даже пойти на признание Дудаева в Чечено-Ингушетии сегодня. При всех противоречиях это человек, который был избран большинством. Можно очень долго говорить о нарушении конституций и права, но политика должна соответствовать реальностям, а если она не соответствует реальностям, то завтра реальности свергнут, сбросят эту политику. Лучше, конечно, формировать политику, способную опережать реальные процессы. А если уж упустили – давайте корректировать политику.
Нам как никогда важно сегодня искать соратников и друзей, а не врагов, превращая их в сепаратистов внутри самой Российской Федерации. Важно, чтобы все почувствовали себя равноправными и равно ответственными за дела в РСФСР.
В заключение от имени многих членов Совета Национальностей хотел бы с этой трибуны обратиться к народам республик, автономий, краев и областей поддержать Соглашение и быть в этот тяжелый для Отечества исторический момент вместе с президентом, вместе с парламентом. Спасибо за внимание. (Аплодисменты).
Председательствующий. Уважаемые депутаты, мы обсуждаем не один час, как было установлено, а 1 час 15 минут. Хотел бы посоветоваться с вами. Вот депутат Аксючиц от «Христианско-демократического движения» настаивает на выступлении, петербургская депутация очень просит дать слово Собчаку. Вообще, можно было бы дать выступить Собчаку, как народному депутату СССР, полезно послушать. Вот этим двум уважаемым депутатам дать выступить и мне пару минут. Вот три названные мной депутата вместе со мной. Прошу голосовать.
Из зала. По порядку ведения.
Председательствующий. Мы голосуем, а порядок ведения не имеет отношения к голосованию. Пожалуйста, уважаемые депутаты, прошу голосовать.
Результаты голосования:
За… 1 1 1
Против… 69
Воздержалось… 5
Голосовало… 185
Решение принято.
Принимается. Михаил Львович, по ведению тоже?
Захаров М. Л. (Железнодорожный территориальный избирательный округ, г. Москва, член Верховного Совета РСФСР). Руслан Имранович, у меня убедительная просьба прекратить прения. Все давно определились. Все давно понимают, что президент сделал лучший шаг в своей жизни и большинство считает, что они сделают такой же хороший шаг. (Аплодисменты.)
Председательствующий. Прекрасно. Уважаемые депутаты, может быть приступим, быстро выступят уважаемые депутаты и закончим. Они настаивают.
Из зала. По порядку ведения.
Председательствующий. Пожалуйста, второй микрофон.
Аксючиц В. В. По порядку ведения. Я не хотел, чтобы мне предоставлялись даже голосованием какие-то льготы, но хотел сделать следующее предложение. Мы должны отдавать себе отчет, что принятие Соглашения затрагивает радикальные изменения конституционно-государственного устройства Российской Федерации гораздо больше, чем принятие Декларации. Предлагаю не спешить, так как никакие – ни мозговые, ни кавалерийские атаки не создадут новой государственности, поэтому – продлить дискуссии до перерыва. Это первое предложение. И второе предложение – понимать, что изменения в конституционный строй может вносить только съезд депутатов Российской Федерации, поэтому я прошу обязательно поставить на голосование вопрос о созыве чрезвычайного Съезда народных депутатов России для ратификации этого Соглашения.
Председательствующий. Хорошо. Это выступление, предложение учтем. Пожалуйста, Анатолий Александрович Собчак.
Из зала. По порядку ведения можно?
Председательствующий. Хорошо, третий микрофон, пожалуйста. По мотивам.
Лысов П. А. (Магаданский национально-территориальный избирательный округ, Магаданская область, член Верховного Совета РСФСР). Руслан Имранович, я чувствую, что дискуссия скоро закончится и вот до того момента, когда она закончится, я бы хотел, чтобы каждый член Верховного Совета получил на руки те оговорки, с которыми ратифицировала договор Украина. Без этого лично я голосовать не могу.
Председательствующий. Мы об этом уже говорили, и я как председатель попросил – пожалуйста, раздайте газету «Известия» со всеми этими оговорками. Так, пожалуйста.
Собчак А. А. (народный депутат СССР). Уважаемый президент, уважаемые товарищи депутаты! Экономическое и политическое положение нашей страны сегодня таково, что мы больше не можем позволить себе тратить время на бесконечные дискуссии о нашем дальнейшем будущем. Именно поэтому призываю вас ратифицировать предложенное Соглашение. Но прежде чем решать это, необходимо полностью уяснить для себя целый ряд очень важных проблем, которые возникают в связи с заключением этого Соглашения. И я хотел бы остановиться на этих проблемах.
Проблема первая, о ней здесь говорили депутаты, относительно того, что якобы это Соглашение противоречит Конституции и влечет за собой коренное изменение государственного устройства России, и именно поэтому оно не может быть ратифицировано. Я думаю, что эти утверждения не основаны ни на Конституции СССР, ни на содержании Соглашения. В самом деле, в преамбуле Конституции СССР записана формула о решимости создать демократическое правовое государство в составе обновленного Союза. Но это только преамбула. И заключенное Соглашение никак не перечеркивает возможности, и об этом здесь правильно говорил уважаемый мною товарищ Травкин, никак не перечеркивает возможности создания обновленного Союза. Может быть, как раз это Соглашение и является той новой формой Союза, к которой мы начинаем движение сегодня.
Но я хотел бы еще раз подчеркнуть, что положения преамбулы не запрещают президенту и парламенту заключать какие-либо иные соглашения о каких-либо иных формах сотрудничества с другими республиками и государствами. И поэтому я не вижу в этом какой-либо серьезной проблемы для Верховного Совета. Другое дело, если на основе последующего развития событий и тех документов, которые будут выработаны на основе этого Соглашения, понадобится внести какие-то изменения в Конституцию. Вот тогда действительно и нужно соблюсти соответствующий порядок внесения изменений в действующую Конституцию, а еще лучше, если она будет заменена как можно быстрее новой, более соответствующей политическим и экономическим реальностям Конституцией.
Вопрос второй: о правопреемстве Союза, об учредителях, о действии закона Союза, эти вопросы сразу же возникают в связи с заключением Соглашения.
Прежде всего, хотел бы сказать следующее. И по тексту Соглашения, и за пределами Соглашения можно ставить и обсуждать множество проблем: почему не сказано об этом или почему сказано так, а не по другому о другом. Но сейчас речь идет именно об этом Соглашении и ратифицировать предстоит именно это Соглашение. И особенно важно это сделать в связи с теми поправками, которые, по мнению одних, носят редакционный характер, по мнению других (и я присоединяюсь к последним), носят отнюдь не редакционный характер… Мы должны совершенно четко сказать, что мы ратифицируем то Соглашение, которое было заключено президентами. И далее мы поручаем, и здесь надо подумать, как записать в решении Верховного Совета, – поручаем либо президенту и правительству, либо соответствующим органам Верховного Совета провести необходимую работу по согласованию с парламентом Украины и, в случае возникновения соответствующих ситуаций, с парламентами других республик вопросов, возникающих в связи с заключением Соглашения и той или иной трактовкой этого Соглашения.
Это уже дальнейший процесс движения к тому Содружеству, наполнением слова Содружество реальным политико-правовым государственным содержанием. Но сказать об этом необходимо, потому что парламент Украины поставил под очень серьезное сомнение два очень важных положения Соглашения.
Теперь вопрос о правопреемстве. За последние несколько месяцев много было заявлений по поводу того, что является правопреемником Союза. И вот в связи с этим Соглашением сегодня тоже раздавались утверждения и делались попытки противопоставления, скажем, по национальному признаку – вот-де какие-то славянские образования противопоставляют себя тюркоязычным и прочим образованиям. Я считаю, что это разговоры безответственные.
Правопреемниками Союза в точном смысле этого слова могут быть только все союзные республики, которые образовывали этот Союз. И поэтому все те общие вопросы и вопросы общего долга, и другие, которые возникают, ответственности по международным соглашениям и обязательствам, которые возникали в Союзе, все они равным образом касаются любой союзной республики, которая входила в состав этого Союза.
И из этого нужно исходить в дальнейшем при решении и при осуществлении вот этого процесса – объединения решения общих вопросов в новом Содружестве Независимых Государств.
И поэтому я считаю, что в этом документе пропущено очень важное положение, которое будет иметь, на мой взгляд, большое значение в будущем. Мне кажется, что учредителями нового Содружества должны быть и имеют на это одинаковые права все республики бывшего Советского Союза, о чем следовало бы записать в самом Соглашении. Другое дело – воспользуются они этим правом или не воспользуются. Но, если они желают этим правом воспользоваться, они должны присоединиться к Соглашению именно в качестве учредителей, а не, так сказать, третьих стран, присоединившихся к этому Соглашению. Вот этот момент очень важен и в правовом, и в психологическом смысле, может быть, еще больше для того, чтобы ни в коем случае не допустить противопоставления различных объединений, различных республик.
Ну и последнее, о чем я хотел бы сказать, – это о действии союзных законов.
Председательствующий. Анатолий Александрович…
Собчак А. А. Я заканчиваю. И очень прошу вас обязательно записать в вашем решении вот ту формулировку, которая был предложена, потому что по многим вопросам, которые решены в союзных законах, имеются проблемы. Нет соответствующих положений в законах РСФСР и других бывших союзных республик. Поэтому действие союзных законов нужно пролонгировать. Спасибо за внимание.
Филатов С. А. (первый заместитель Председателя Верховного Совета РСФСР). Слово предоставляется Председателю Верховного Совета Российской Федерации Руслану Имрановичу Хасбулатову.
Хасбулатов Р. И. Уважаемый Президент Российской Федерации! Уважаемые народные депутаты!
Я вышел на эту трибуну для того, чтобы призвать наших депутатов ратифицировать Соглашение. Я не думаю, что выскажу новые аргументы. Здесь очень убедительно были изложены точки зрения и «за», и «против». Конечно, прямо скажем, есть определенные предпосылки, определенные основания критиков этого Соглашения. Это несомненно. Мы все дети своей эпохи. Плохой был Союз или хороший был Союз, каким бы он ни был, но он был нашим Союзом. И поэтому, конечно, существуют очень серьезные корни, очень серьезные естественные связи между Союзом, как бывшей реальностью, и теми нашими суждениями, которые мы так или иначе высказываем в отношении этого Союза.
Но ведь это горькая правда. Радоваться, может быть, здесь совершенно не стоит. Но горькая правда, горькая истина заключается в том, что этот Союз буквально на наших глазах стал распадаться. Это Соглашение есть вполне естественное, адекватное отражение той единственной альтернативы, которая возможна в современных исторических условиях, с тем чтобы каким-то образом, во-первых, остановить хаотический распад этого Союза, который, возможно, если не предпринять вот такие энергичные действия, совершился бы. Хотя с моей точки зрения эти действия все-таки достаточно запоздали, потому что нам в свое время так и не дали возможность осуществить эту идею. Вы помните, президент напоминал об этой идее, родившейся более года тому назад, и предпосылки тогда были очень серьезные для заключения Соглашения.
Поэтому я полностью солидарен с высказываниями о том, что вполне вероятно и вполне возможно, что это Соглашение есть последний исторический шанс, способный сохранить какую-то корневую основу наших связей.
Кстати, я ничего плохого не усматриваю в том, что говорят о славянском факторе, говорят о приграничных республиках. А что плохого в том, что в час испытаний народы хотят вернуться к своим корневым началам? Народы хотят этого, тем более не следует забывать того, что первоначально была Киевская Русь, а потом Россия. Конечно, ни в коей мере не следует обвинять, считать, что этот альянс имеет какую-то направленность против кого-то. Это открытое сообщество, и мы сегодня должны подтвердить его открытый универсальный характер для всех республик, объявивших себя самостоятельными. Я хотел бы вам напомнить, уважаемые депутаты, еще одно обстоятельство: это очень серьезный выбор для нашего парламента. Помните, когда началась эта сессия, в начальные дни у депутатов были какие-то сомнения: не будет ли падать роль и авторитет российского парламента? Много было связанных с этими опасениями суждений. Я считаю, что эти призывы надо отвергнуть, отложить, поскольку они как раз будут бить по нашему авторитету. Мы не можем рассматривать российский парламент как серьезный законодательный орган, представляющий интересы наших избирателей, наших народов, если в такой час испытаний мы сделаем неверный выбор. Я очень прошу подумать и об этом факторе. Идея этого содружества очень притягательна для народа. Президент говорил и об отношении к нему армейского руководства. Только нам правильно надо объяснять и отвергать всякие вокруг этого очень вольные толкования и произвольные высказывания по поводу этого действительно очень серьезного и, вполне вероятно, последнего исторического шанса на то, чтобы мы перешли в новое качество без каких-то крупных коллизий и иных потрясений. Благодарю вас и призываю всех голосовать и принять правильное решение – ратифицировать Соглашение, которое мы с вами обсуждаем. Спасибо. (Аплодисменты.)
Председательствующий. Спасибо.
Из зала. Тут по ведению есть.
Филатов С. А. Давайте голосовать.
Председательствующий. Так, хорошо. Второй микрофон, пожалуйста.
Блохин А. В. (Щелковский территориальный избирательный округ, Московская область). Верховный Совет проголосовал за прекращение прений, и я не стану оспаривать это решение, это его право. Но хочу сделать замечание от себя лично и, может, от кого-то из депутатов уважаемому президиуму о том, что мы с большим уважением и интересом выслушали всех выступающих: и Анатолия Александровича Собчака, и товарища Травкина, и других, вас, Руслан Имранович, но превращать электронное голосование, этот единственный шанс для простых депутатов грешных, в посмешище, когда это просто проигнорировано президиумом, считаю недопустимым и оскорбительным для себя лично. Спасибо.
Председательствующий. Ну, вы же не правы. Я зачитал фамилии, потом мне напомнили юристы и комиссия по регламенту, что соответственно нашему регламенту слово предоставляется в первую очередь представителям от фракций. Так? Вот, через одного я и представлял. Если хотите, настаиваете, давайте будем продолжать хоть до вечера. Так уж упрекать президиум не следовало бы. Я постараюсь, конечно, чтобы в будущем учесть все, но я бы не хотел, чтобы на основе вот таких… Я понимаю, что многие хотели высказаться… Но только потому, что нет возможности высказаться, чтобы вы как-то в общем голосовали несколько иначе, чем настроены. Уважаемые депутаты, мы проголосовали за прекращение прений. Еще по ведению? Пожалуйста, первый микрофон.
Сергеев Ю. С. (Дальнереченский территориальный избирательный округ, Приморский край, член Верховного Совета РСФСР). Предлагаю все голосования по этому постановлению провести поименно.
Председательствующий. Хорошо. Ставлю на голосование. Кто за то, чтобы поименно осуществлять голосование по вопросу? Прошу голосовать уважаемых депутатов.
Я призываю всех депутатов присесть и принять участие в голосовании. Мы закончили обсуждение.
Результаты голосования:
За… 1 8 1
Против… 11
Воздержалось… 1
Голосовало… 193
Решение принято.
Из зала. Справка – 30 секунд.
Председательствующий. Справка? Хорошо. Так. Поименное голосование. Уважаемые депутаты, голосование будет поименное. Но теперь успокойтесь, пожалуйста. Что у вас там, у микрофонов?
Веремчук В. Р. (Первомайский территориальный избирательный округ, Приморский край, член Верховного Совета РСФСР). По мотивам голосования.
Председательствующий. Ну, уважаемые депутаты, я еще раз призываю вас, мы уже приступили к определению и уже к голосованию.
Веремчук В. Р. Я – по мотивам голосования.
Председательствующий. Второй микрофон. Я прошу группу регламента помогать мне. Пожалуйста.
Веремчук В. Р. Уважаемый президиум! Уважаемые члены Верховного Совета! Представляется, что ратификация такого Соглашения должна быть произведена не в форме постановления, а в форме закона. Почему? Потому что, возможно, на основании этого закона будет изменяться законодательство республики. А раз это так, то на основании постановления менять законодательство – это нонсенс. Кроме этого, существует порядок ратификации договора. У нас в республике этого нет. Это есть в Союзном договоре.
Председательствующий. Понятно. Хорошо, понятно.
Веремчук В. Р. Поэтому я предлагаю принять это не постановлением, а законом.
Митюков М. А. (Алтайский территориальный избирательный округ, Хакасская ССР, Председатель Комитета Верховного Совета РСФСР по законодательству). Уважаемые коллеги! Ратификация и денонсирование договоров осуществляется в соответствии с законом. Но такого закона у нас не принято. По существующей практике, которая была на общесоюзном уровне, ратификация проводилась постановлениями, поскольку принимается не законодательный акт. Поэтому должна она быть произведена в форме постановления Верховного Совета Российской Федерации.
Председательствующий. Уважаемые депутаты! Ставлю на голосование. Проект постановления у вас имеется уточненный. Я прошу соблюдать порядок. (Шум в зале, выкрики.) Уважаемые депутаты, ставлю на поименное голосование. (Шум в зале, выкрики.) Нет, это будет бесконечно. Все. Прошу всех присесть.
Ставлю на голосование. Прошу голосовать проект постановления. (Шум в зале, выкрики.) Уважаемые депутаты, вы свою точку зрения уже высказали. (Шум в зале.) Так. Пожалуйста. Комиссия по регламенту. (Шум в зале.) Как нет?
Так. Ставлю на голосование. Поименное голосование. Пожалуйста. Прошу голосовать. (Шум в зале, выкрики.) В целом, конечно, в целом. (Шум в зале, выкрики.)
Так. Постановление за основу сперва? (Шум в зале.) Хорошо, давайте постановление за основу, прошу голосовать. (Шум в зале.) Уважаемые депутаты, прошу голосовать. Поименное голосование. Кто за то, чтобы предложенный проект постановления принять за основу? (Шум в зале.) Прошу успокоиться. Вот второй вариант. Здесь несколько ошибок было в первом варианте.
Результаты голосования:
За… 185
Против… 5
Воздержалось… 6
Голосовало… 196
Решение принято. (Аплодисменты.)
За основу. Так, пожалуйста, теперь какие-то поправки, предложения к проекту постановления? Так, пожалуйста, первый микрофон.
Миронов В. П. (Отрадненский территориальный избирательный округ, г. Москва). Уважаемый Руслан Имранович! Уважаемые депутаты! По-моему, вся мировая практика свидетельствует об одном: либо мы ратифицируем договор, либо мы его не ратифицируем. Раз мы его ратифицировали, какие, извините, могут быть поправки? (Шум в зале.) Вы знаете, за рубежом японцы, американцы, англичане, они работают, а потом обсуждают. А мы обсуждаем, создаем комиссии, согласовываем. Пора работать.
Председательствующий. Надо так понимать, что Верховный Совет готов одобрить в целом постановление? Ставлю на голосование одобренный проект постановления в целом.
Из зала. Я подавал письменную поправку, Руслан Имранович, что это такое?
Председательствующий. Прошу голосовать… Поименное голосование… Ну вы же видели, как вы хотели, я проголосовал за основу… Уважаемые депутаты, я вас прошу и призываю голосовать.
Из зала. Это нарушение регламента, Руслан Имранович! Мы должныпроголосовать…
Председательствующий. Уважаемые депутаты, я прошу вас не выкрикивать так… Я прошу вас участвовать в голосовании. Поименное голосование…
Результаты голосования:
За… 188
Против… 6
Воздержалось… 7
Голосовало… 201
Решение принято. (Бурные продолжительные аплодисменты. Депутаты встают.)
Слово предоставляется президенту Российской Федерации Ельцину Борису Николаевичу.
Ельцин Б. Н. Уважаемые народные депутаты, в нашей парламентской практике и в заседаниях Съездов народных депутатов и Верховного Совета, – а сегодня, пожалуй, здесь в наличии два состава Верховного Совета по числу народных депутатов, – бывают такие моменты, когда решения действительно принимаются под аплодисменты и стоя. Эти решения – исторические! Можно вспомнить о I съезде, о последующих съездах, можно вспомнить о ряде сессий Верховного Совета и принятых решениях о суверенитете Российской Федерации и другие.
Считаю, что сегодня принятое решение – это мудрость Верховного Совета, воплотившего опыт народных депутатов, опыт, который накоплен за эти полтора года, в том числе и тех народных депутатов, членов Верховного Совета, которые стали постоянными членами Верховного Совета после ротации.
Я хотел бы отметить, что были сегодня в обсуждении разные точки зрения. Но, наверное, если мы уже опять дойдем до того, что будем только говорить об одном и том же, если только будем поддерживать одно мнение, то мы опять скатимся в то болото, из которого начинаем выкарабкиваться. Поэтому разные точки зрения, разные высказывания – это вполне реальная для парламента, естественная ситуация. И здесь, видимо, не стоит драматизировать обстановку. Тем более что при таком голосовании парламента, когда «против» – 6 и «воздержалось» – 5, думаю, это практически означает, что решение действительно поддержано большинством народных депутатов.
Я благодарен Верховному Совету, Президиуму Верховного Совета, Председателю за сегодняшний акт решения. Я, как президент, обещаю, выполняя вашу волю, продолжая дальнейшие переговоры и с теми, кто ратифицировал с каким-то протоколом, или с теми, кто еще будет подписывать это Соглашение с какими-то замечаниями, неукоснительно следовать вашему решению по этому Соглашению. Я это, как президент, обещаю.
Я поздравляю вас с этим историческим решением и благодарю вас за это. Спасибо. (Продолжительные аплодисменты.)
Председательствующий. Спасибо, Борис Николаевич. Уважаемые депутаты, сейчас вам будут розданы еще несколько документов и заявлений Верховного Совета и постановление, очень коротенький проект о денонсации Договора об образовании СССР и об отзыве депутатов РСФСР из Верховного Совета СССР. Как поступим, уважаемые депутаты? Может быть, перерыв… Без перерыва?
Из зала. Работать до двух часов, как положено. Голосовать.
Председательствующий. Голосовать? Ну, смотрите, текст проекта о денонсировании – очень коротенький. Может быть до перерыва могли бы принять? Я зачитаю. «Руководствуясь Декларацией о государственном суверенитете РСФСР и в соответствии с пунктом 15 статьи 109 Конституции, Верховный Совет постановляет денонсировать договор об образовании Союза Советских Социалистических Республик, утвержденный первым Съездом Советов СССР 30 декабря 1922 года в городе Москве». Можно ставить на голосование? Ставлю на голосование проект постановления. Прошу уважаемых депутатов голосовать. Поименное, напоминаю, голосование.
Результаты голосования:
За… 161
Против… 3
Воздержалось… 9
Голосовало… 173
Решение принято. (Аплодисменты.)
Постановление принимается. Спасибо. До перерыва можем принять и Заявление, подготовленное по инициативе Палаты Национальностей. У вас есть на руках это Заявление? Есть, вот раздают.
Из зала. Просьба зачитать.
Председательствующий. Зачитать? Рамазан Гаджимурадович, пожалуйста.
Абдулатипов Р. Г. С вашего разрешения зачитываю Заявление Верховного Совета Российской Советской Федеративной Социалистической Республики.
«8 декабря 1991 года руководители Беларуси, России и Украины подписали Соглашение о создании Содружества Независимых Государств.
Это Соглашение определенные политические силы, используя некоторые средства массовой информации, организовав целенаправленную демагогическую кампанию, пытаются представить в глазах мировой общественности как «славянский союз», направленный якобы не то против среднеазиатских, не то против мусульманских республик и государств.
Мы, народные депутаты Российской Федерации – великого евро-азиатского государства, объединяющего представителей многочисленных национальностей, исповедующих христианскую, мусульманскую и другие религии, представителей разных конфессий уверены, что попытки такого истолкования самого духа Соглашения являются политически крайне опасными и несостоятельными. Мы категорически отклоняем их. Мы заявляем, что Российская Федерация всегда строила и впредь будет строить свои отношения с другими независимыми государствами (и не только бывшими республиками Союза ССР) на основе дружбы, добрососедства и взаимовыгодного сотрудничества, являясь на своей территории гарантом всех общепризнанных международных норм, прав и свобод граждан различных национальностей и вероисповеданий.
Содружество равных во имя жизни, на основе признания конкретных интересов народов и государств нашей многонациональной страны – вот та политическая формула, которая предлагается Соглашением о Содружестве Независимых Государств.
Мы уверены в том, что это исторический шанс на пути достижения нормальных отношений между народами, республиками и независимыми государствами, реальный путь к проведению глубоких экономических реформ в интересах наших народов.
Мы призываем все народы и правительства бывших республик Союза ССР присоединиться к нашему Содружеству.
Город Москва. Площадь Свободной России. Дом Советов РСФСР».
Председательствующий. Пожалуйста, третий микрофон для справки министру иностранных дел.
Козырев А. В. Уважаемые народные депутаты! Я хотел бы просить заменить две буквы в проекте этого постановления. Здесь написано, что это исторический шанс. Это был шанс до нашего голосования. Сейчас – это шаг!
Председательствующий. Хорошо. Это чисто редакционная поправка. По процедуре, пожалуйста, первый микрофон.
Константинов И. В. Уважаемые коллеги! Я прошу уже полчаса, для того чтобы прочитать одну строку из Конституции Российской Федерации. Эта статья 104, которая говорит, что к исключительному ведению Съезда народных депутатов РСФСР (к исключительному!) относится пункт 3 – принятие решения по вопросам национально-государственного устройства. Чем мы здесь сегодня занимаемся, как не вопросами национально-государственного устройства?
Председательствующий. А мы эти вопросы здесь сегодня не рассматриваем. Уважаемые депутаты! Я хотел бы предложить принять Заявление, может быть, открытым голосованием, с тем чтобы голосовали и народные депутаты, не являющиеся членами Верховного Совета.
Прошу голосовать. Кто за это Заявление? Я тоже могу голосовать в таком случае. Прошу голосовать. Прошу опустить. Кто против? Четыре. Кто воздержался? Воздержавшихся нет. Принимается.
Уважаемые депутаты! Если вы увидите какие-то небольшие неточности, я думаю, вы позволите нам их исправить. Хорошо? Принимается.
Теперь у нас есть еще одно постановление. Может быть, после обеда к нему вернемся? Или сейчас? Сейчас. Второй микрофон, пожалуйста.
Зайцев Ю. В. (Лосиноостровский территориальный избирательный округ, г. Москва, член Верховного Совета РСФСР). Речь идет о постановлении об отзыве депутатских групп РСФСР из Верховного Совета СССР. Я предлагаю сейчас проголосовать это постановление, тем более, что вчера аналогичный закон был принят Республикой Беларусь. Он у меня на руках.
Председательствующий. Он более суровый. Там об отзыве депутатов, а мы говорим о депутатских группах. Не хотелось бы так уж сразу… Как, уважаемые депутаты, можно ставить на голосование? Да. Постановление у вас есть.
Из зала. Нет.
Председательствующий. Как нет? Хорошо, я зачитаю по пунктам.
Первый. В соответствии с пунктом 2 постановления Верховного Совета РСФСР от 27 сентября 1991 года «О взаимодействии Верховного Совета РСФСР с народными депутатами СССР, представляющими РСФСР в Верховном Совете СССР», отозвать депутатские группы РСФСР из Совета Республик и Совета Союза Верховного Совета СССР.
Второй. Президиуму Верховного Совета РСФСР представить в Верховный Совет РСФСР предложения, обеспечивающие реализацию статуса народного депутата СССР, избранного на территории РСФСР. (Как видите, мягкая формулировка.)
Третий. Признать утратившими силу постановления Верховного Совета РСФСР от 27 сентября 1991 года «О взаимодействии Верховного Совета РСФСР с народными депутатами СССР, представляющими РСФСР в Верховном Совете СССР» и от 18 октября 1991 года «О формировании состава депутатских групп России в Совете Республик и в Совете Союза Верховного Совета СССР».
Вот три пункта, вытекающие из принятых.
Ставлю на голосование. Кто за то, чтобы принять предложенный проект постановления? Прошу голосовать. Поименное голосование. Напоминаю – в целом.
Результаты голосования:
За… 176
Против… 0
Воздержалось… 10
Голосовало… 186
Решение принято.
Постановление принимается. Объявляется двухчасовой перерыв. Спасибо. Приятного аппетита!
РОДИНА ДОЛЖНА ЗНАТЬ СВОИХ ГЕРОЕВ! ПРОТОКОЛ ЗАСЕДАНИЯ ПАЛАТ ВЕРХОВНОГО СОВЕТА РСФСР
1) ПОИМЕННОЕ ГОЛОСОВАНИЕ
(Дата – 1991.12.12; Время – 13.22.31)
Проблема: принятие постановления о ратификации Соглашения о создании СНГ.
ВЕРХОВНЫЙ СОВЕТ
За… 188 чел., 76,1%
Против… 6 чел., 2,4%
Воздержалось… 7 чел., 2,8%
Голосовало… 201 чел., 81,4%
2) ПОИМЕННОЕ ГОЛОСОВАНИЕ
(Дата – 1991.12.12.; Время – 13.28.31)
Проблема: принятие постановления о денонсации Союзного Договора 1922 года.
ВЕРХОВНЫЙ СОВЕТ
За… 161 чел., 65,2%
Против… 3 чел., 1,2%
Воздержалось… 9 чел., 3,6%
Голосовало… 173 чел., 70,0%
3) ПОИМЕННОЕ ГОЛОСОВАНИЕ
Проблема: принятие постановления об отзыве депутатских групп РСФСР из Верховного Совета СССР.
ВЕРХОВНЫЙ СОВЕТ
За… 176 чел., 71,3%
Против… 0 чел., 0,0%
Воздержалось… 10 чел., 4,0%
Голосовало… 186 чел., 75,3%
СОВЕТ РЕСПУБЛИКИ ВЕРХОВНОГО СОВЕТА РСФСР
Депутат Ратификация Соглашения о создании СНГ
Денонсация Союзного Договора 1922 г.
Отзыв депутатов из Верховного Совета СССР
Абабко А. И. За За За
Агафонов В. А. За За За
Алироев И. И. За За За
Алтухов И. А. Не голосовал Не голосовал Не голосовал
Андреев С. Н. За За За
Андропов С. Н. За Не голосовал За
Аскалонов А. А. Не голосовал Не голосовал Не голосовал
Ахунов Р. М. За За За
Бабурин С. Н. Против Против Воздержался
Билала В. А. Не голосовал Не голосовал Не голосовал
Барсуков А. Д. За За За
Безруков И. А. За За За
Балашов А. И. За За За
Бойко В. А. За За За
Большаков Б. Т. За За За
Бубякин Д. С. За За За
Булыгин В. В. За За За
Валеев Р. Р. Воздержался Не голосовал Не голосовал
Варов В. К. За За За
Веремчук В. Р. За За За
Вешняков А. А. За Не голосовал За
Виноградова И. В. За За За
Галушко И. В. Не голосовал Не голосовал За
Галушко И. Е. За За Не голосовал
Герасимов В. И. За За За
Горелов Г. В. За За За
Грачев В. А. За Воздержался За
Громов Ю. Г. За За Не голосовал
Гуров А. И. За За За
Доев К. М. За За За
Дорофеев Г. П. Не голосовал Не голосовал Не голосовал
Евдокимов Л. П. За Не голосовал Не голосовал
Еремин А. В. За За За
Еремин И. Ю. За За За
Жигулин В. И. За За За
Жуков Г. С. Не голосовал За Не голосовал
Зайцев Ю. В. За За За
Закопырин А. Н. За За За
Захаров М. Л. За За За
Злобин А. А. За За За
Золотухин Б. А. За За За
Иванов С. И. За За За
Иванов С. Н. За За За
Иконников В. И. За Не голосовал Не голосовал
Иншаков Ф. Н. За За За
Исаков В. Б. Против Против Не голосовал
Казаров О. В. Не голосовал Не голосовал Не голосовал
Калинина Р. И. За За За
Карпов П. А. За За За
Качанов О. Ю. Не голосовал Не голосовал Не голосовал
Клювгант В. В. За Не голосовал За
Клюев Н. В. За За За
Ковалев С. А. За За За
Кондрашов Б. П. За Не голосовал За
Константинов И. В. Против Не голосовал Не голосовал
Королев В. Ф. Не голосовал Не голосовал Не голосовал
Косопкин А. С. За За За
Костин А. М. За За За
Кропотов И. Е. За За За
Кузьмин В. Г. За Не голосовал За
Курицын П. Д. За За За
Лазарев В. П. Не голосовал Не голосовал Не голосовал
Лахова Е. Ф. За За За
Лотков В. Н. За За За
Луговой А. Н. За Воздержался За
Лунев А. В. За За За
Мазаев В. Д. За Не голосовал Воздержался
Мандрыгин В. И. За За За
Мастафов В. Ж. За Не голосовал Не голосовал
Маханов В. И. За За За
Меньщиков В. Ф. За За За
Митюков М. А. За За За
Михайлов В. Я. За За За
Молочков В. И. За За За
Морокин В. И. За За За
Мукубенов М. Б. За За За
Нестеров Е. К. За За За
Никулин И. П. За Не голосовал За
Озерова В. Н. За За За
Ондар Ч. Б. Не голосовал Не голосовал Не голосовал
Орлов А. И. За За За
Осминин С. А. За За За
Павлухин О. Я. Не голосовал Не голосовал Не голосовал
Пекарская Т. К. За За За
Поленов Ф. Д. За Не голосовал За
Полозков С. А. Против Не голосовал Не голосовал
Пономарева Т. А. Не голосовала Не голосовала Не голосовала
Пономарев А. А. За За За
Прудников В. Н. За За За
Пушкина Т. А. За За За
Решульский С. Н. За Воздержался Не голосовал
Розбитова Л. Н. За За За
Румянцев О. Г. За Не голосовал Не голосовал
Руппель К. К За Воздержался За
Рябов Н. Т. За За За
Санаев В. И. За Воздержался Не голосовал
Селиванов А. Г. За Не голосовал За
Сергеев Е. В. За За За
Сергеев Ю. С. За За За
Сироткин С. В. За За За
Смирнов Р. М. За За За
Соколов А. С. Не голосовал Не голосовал Не голосовал
Соколов В. С. За За За
Сорокин Г. Н. За Не голосовал Не голосовал
Степашин С. В. За За За
Строев Е. А. За За За
Сутурин П. Г. За За За
Тихонов В. А. Не голосовал Не голосовал Не голосовал
Травников В. Н. За За За
Удовенко В. П. За За За
Федоров А. Ю. За За За
Федорченко В. А. За За За
Хабибуллин Х. Х. Воздержался Не голосовал Воздержался
Хайрюзов В. Н. За Не голосовал Не голосовал
Хакимов Б. В. За За За
Храмченков Ю. П. За За За
Цыбикжапов Э. Д. За За За
Чернов В. В. За За Не голосовал
Чернышев А. А. За За Воздержался
Чистых О. А. Не голосовал Не голосовал Не голосовал
Шашвиашвили И. А. Воздержался Воздержался Воздержался
Шейнис В. Л. За Не голосовал Воздержался
Шаповалова Л. С. За Не голосовала Не голосовала
Шихарев Ю. И. За За За
Шорин В. П. За За За
СОВЕТ НАЦИОНАЛЬНОСТЕЙ
ВЕРХОВНОГО СОВЕТА РСФСР
Депутат
Ратификация Соглашения о создании СНГ
Денонсация Союзного Договора 1922 г.
Отзыв депутатов из Верховного Совета СССР
Абдулатипов Р. Г. За Не голосовал За
Аминов Н. Г. За За За
Андронов И. И. Не голосовал Не голосовал Не голосовал
Аникеев А. В. За За За
Анищев В. П. За За За
Арсанов А. Б. За За За
Аслаханов А. А. За За За
Ахметов А. Н. За За За
Аюшиев Б. В. Не голосовал Не голосовал Не голосовал
Бадмаев С. А. За За За
Басин Е. В. За За За
Батагов Т. Д. За За Воздержался
Бахтиярова Л. Х. Воздержалась Не голосовала За
Бекетов В. П. За За За
Бенов Г. М. За За За
Бир А. Ф. За За За
Бичелдей К. А. Не голосовал Не голосовал Не голосовал
Блинов А. К. За За За
Боков В. А. Не голосовал Не голосовал Не голосовал
Булдаев С. Н. За За За
Буторин А. Н. За Не голосовал За
Вайнштейн В. Х. За За За
Вертоградская И. А. За За За
Волкогонов Д. А. За За За
Воронин Л. А. За За Не голосовал
Ворфоломеев В. П. За За За
Выучейский В. А. За За За
Ген Н Л. Не голосовал Не голосовал Не голосовал
Голишников А. М. За За За
Горбань С. Ф. За За За
Гуляшко В. А. За За Не голосовал
Гуревич Л. Б. За За За
Добжинский Д. П. За За За
Дорджиев В. П. За Не голосовал За
Евдокимов В. Н. Не голосовал Не голосовал Не голосовал
Ельшин Ю. В. За За За
Жилкин А. А. Не голосовал Не голосовал Не голосовал
Жильцов Ю. И. За За За
Залевская И. Ф. За За За
Засухин С. Ф. За За За
Захаров М. М. За За За
Иловский В. С. За За За
Ильенков А. И. Не голосовал Не голосовал Не голосовал
Калистратов Г. С. За За За
Каменев А. А. За За За
Ким Е. Н. За За За
Ковалев В. А. Не голосовал Не голосовал Не голосовал
Козаев Г. С. За За Воздержался
Колодезников В. Н. За За За
Копейка А. К. За За За
Корнилова З. А. За За За
Костоев И. Ю. За За За
Красавченко С. Н. За За За
Кривошапкин А. В. За За За
Кривченко А. А. За За За
Кузнецов В. А. Не голосовал Не голосовал Не голосовал
Лисин В. П. Не голосовал Не голосовал Не голосовал
Лукин В. П. За За За
Лысов П. А. Против Против За
Любимов А. М. Не голосовал Не голосовал Не голосовал
Любимов В. Н. Не голосовал Не голосовал За
Маймаго Г. Н. Не голосовал Не голосовал Не голосовал
Мальков Н. И. За За За
Манаенков Ю. А. За За За
Монархов М. Х. Не голосовал Не голосовал Не голосовал
Медведев Н. П. За За За
Микаилов Р. К. За За За
Микитаев А. К За За За
Михайлович Б. Ч. Не голосовал Не голосовал Не голосовал
Михайлов В. Ю. За За За
Молоствов М. М. За За За
Мухамадиев Р. С. За За За
Назметдинова М. М. Не голосовала За За
Натапов С. А. За Не голосовал За
Николаев А. Г. Не голосовал Не голосовал Не голосовал
Нимаев В. Б. За За За
Носовец С. А. За За За
Огородников Н. Д. Воздержался Не голосовал За
Ойкина З. Н. Не голосовала Воздержалась За
Павлов Н. А. Против Воздержался Воздержался
Петренко В. А. Не голосовал Не голосовал Не голосовал
Петров В. И. Воздержался Не голосовал За
Петухов А. В. За За За
Петухов Г. И. За Не голосовал За
Пиче-Оол А. Н. За За За
Подопригора В. Н. Не голосовал Не голосовал Не голосовал
Политковский А. В. За За За
Полосин В. С. Не голосовал Не голосовал Не голосовал
Пономарев Л. А. За За За
Попов В. Д. За Не голосовал Не голосовал
Починок А. П. Не голосовал За За
Севастьянов В. И. За За За
Семуков Ю. И. За За За
Скрынник В. Т. За За За
Смагин Н. А. За За За
Солодякова Н. И. За За За
Сондыков В. С. За За За
Степанков В. Г. За За За
Степанов В. Н. Не голосовал Не голосовал Не голосовал
Сыроватко В. Г. За За За
Тарасов Б. В. Не голосовал Не голосовал -
Тлехас М. С. За За -
Травов В. П. За За За
Тумов М. М. За За За
Увачан В. В. Не голосовал Не голосовал Не голосовал
Умецкая С. И. За За За
Фадеев Г. М. За За За
Хабриев Р. У. Не голосовал Не голосовал Не голосовал
Хаматов К. Н. За За За
Хлебников И. Г. За Не голосовал За
Хубиев В. И. За За Не голосовал
Чайковский А. Ф. За Не голосовал За
Четин И. В. За За За
Шаталов С. Д. Не голосовал За За
Шахрай С. М. За За Не голосовал
Шуйков В. А. За Воздержался За
Шумейко В. Ф. За За За
Эттырынтына М. И. Не голосовала Не голосовала Не голосовала
Югин В. А. За За За
Яковлев В. В. Воздержался Не голосовал Не голосовал
Якунин Г. П. За За За
Яр С. П. Не голосовал Не голосовал Не голосовал
