Интервью для радиостанции «Эхо Москвы»

Ведущий Александр Климов: Я приветствую нашего гостя. В прямом эфире на «Эхе» депутат Государственной Думы Виктор Иванович Илюхин. Говорить мы будем, среди прочего, и о коррупции. Сейчас в Госдуме ставится вопрос и коммунистами, и «Яблоком» об отставке правительства. Чем не угодили?

Виктор Илюхин: Если персонально говорить, чем не угодило правительство Касьянова, то я бы личные какие-то мотивы оставил в стороне. Речь мы ведем о достаточно больших и серьезных делах. Вы знаете, в прошлом году, еще до начала зимнего периода мы предупреждали правительство о том, что наступает сложное время в жизни россиян, особенно на Дальнем Востоке и на Севере. Мы предупреждали, что надо готовиться к зиме-то, готовиться капитально. Не послушали. Что-то сделали, но не до конца. Половину России по сути заморозили.

Вот сегодня ситуация повторяется снова. Вы посмотрите, насколько чрезвычайно обострились техногенные, природные катаклизмы в стране. Мы же не готовы к ним и несем колоссальный ущерб. Об этом кто в первую очередь должен заботиться? Конечно, правительство. Это второй момент. Но самый главный момент — все-таки правительство не осуществляет эффективное руководство экономикой. Все-таки правительство упустило ту хорошую экономическую конъюнктуру, которая бы позволила действительно вырвать Россию из сложного положения и даже вывести, как говорится, в лидеры не только в Европе, но и во всем мире. Я бы хотел отметить одну особенность, которая, на мой взгляд, ускользнула от общества и от государства. Федеральное правительство сейчас сводит свою деятельность только лишь к сбору налогов, перераспределению этих налогов, а там — «как хотите, россияне, так и выживайте». Какой-либо активной, существенной помощи и нашим товаропроизводителям, и нашим коммерческим, банковским структурам со стороны правительства мы не ощущаем.

Еще один важный момент. На мой взгляд, многие правительственные чиновники решают не государственные проблемы, а больше, наверное, проблемы личностного характера. Решают вопросы лоббирования той или иной структуры, лоббирования близким, заинтересованным людям. Но ведь это чаще всего делается вопреки интересам государства, это действительно оголяет нашу экономику. Мы при правительстве Касьянова втянулись в новый передел собственности. Казалось бы, надо уже остановиться, надо находить эффективного собственника, но ему и может быть, где-то в какой-то мере мы нашли такого собственника, следовало бы оказать помощь. Нет, у нас идет еще один передел, потом снова за переделом передел. Экономика от этого страдает, ведь она в таких условиях не может быть стабильной, не может решать очень важные, сложные проблемы. Это и проблема обеспечения обороноспособности нашего государства, проблема сохранения вооруженных сил, оказания помощи медицине и так далее.

Как человек, который занимался и занимается всю жизнь вопросами предупреждения преступности и обеспечения безопасности, я лично отмечу, что при этом правительстве преступность действительно стала национальным бедствием. Коррупция сегодня ведь поразила все эшелоны управленческой деятельности. Хоть и занимаюсь вопросами юриспруденции и правовой наукой, иногда я уже не могу отделить, где официальная власть, а где криминал, настолько все перемешалось. И в таких условиях выводить страну из кризиса просто невозможно. Достаточно много критики и со стороны населения, это в первую очередь. Хотя мы и представляем в Государственной Думе народ, но, тем не менее, сам народ уже непосредственно высказывает, что подобное терпеть дальше невозможно.

Получили в прошлом году огромный урожай зерновых. Что мы извлекли? Ведь убытки за 2002 год больше, чем за предшествующие годы. Зерно скупили посредники, производитель же абсолютно ничего не получил. Взвинчиваются цены на то же горючее, топливно-смазочные материалы и прочее. Если по большому счету говорить, то село сегодня находится в разорении. Потеряем мы сегодня село — потеряем мы и Россию.

Кто должен все это решать? Да исполнительная власть в целом, я имею в виду и федеральное правительство, и исполнительную власть в субъектах федерации. Но ведь этого абсолютно не происходит. И говорить о том, что именно с правительством Касьянова мы рванем, и достаточно сильно, в светлое будущее, у нас нет никаких оснований. В условиях беспредела, грубейшего нарушения законности и правопорядка строить новое общество невозможно.

Вот сейчас аналитики выделяют несколько проблем из тех социологических исследований, которые они проводят. Первая проблема — это дороговизна жизни. И это действительно так. Здесь, наверное, и спорить никто не будет. Вторая проблема — это проблема незащищенности человека, это проблема преступности и коррупции.

Вот две основные проблемы, которые требуют и просят россияне сегодня решать, и решать достаточно в спешном порядке, основательно. Мы же сегодня — я еще раз подчеркиваю — со стороны правительства не видим даже каких-либо предложений.

Ведущий: Мы выделили две проблемы, которые на сегодняшний день волнуют россиян: дороговизна жизни и правовая незащищенность, причем начиная с самого низкого уровня, когда страшно по улице пройти, и кончая тем, что нужно давать взятки. Я сейчас даже нс про ГИБДД говорю, а про те взятки, после которых уже начинается термин «коррупция».

В. Илюхин: Я хочу сказать, что к поборам со стороны работников ГИБДД, видимо, настолько привыкли, что на это уже не обращают внимание, хотя это зло большое. Но я не хочу и работников ГИБДД винить полностью в этом. Мы, наверное, в значительной степени и сами виноваты, когда, вместо того чтобы решить конфликтный вопрос так, как предписано нашим законодательством, достаем деньги и пытаемся вручить инспектору.

Ведущий: Традиция...

В. Илюхин: Да, это российская традиция. Но вы знаете, что меня поразило в недавних социологических исследованиях, которые обнародованы, стали достоянием и депутатов Государственной Думы, относительно пораженности коррупцией? На первое место выходят учреждения медицины. Но самое-то опасное, самое страшное, что на второе место вышла наша судебная система. Вот эти два направления сегодня, как утверждают социологи, поражены достаточно серьезно.

Ведущий: То есть, грубо говоря, судей подкупают?

В. Илюхин: Я отмечу, что судей подкупают, но, видимо, есть и такое явление, когда судьи сами хотят просто покупаться и продаваться. Скажу здесь еще одну причину, почему коррумпирована судебная система. Понятно с медициной: наплыв людей, необустроенность, необеспеченность, низкая зарплата и т.д. Но судьям-то сегодня, кажется, дали уже достаточно много. Сейчас судьи получают среди всего государственного аппарата больше, чем какой-либо другой чиновник. Суммы приличные, условия работы приличные. А почему здесь коррупция? Есть несколько объяснений, остановлюсь на некоторых. Первое объяснение: судебная система после судебной реформы, о которой так много говорили, но что-то действительно сделали, получилась сформированной по типу замкнутого круга. В этой системе нет свежего воздуха. Она не контролируется, она абсолютно оказалась неподотчетна — ни перед населением, ни перед президентом.

И еще один момент. Сегодня сделано все для того, чтобы возможности прокурорского надзора были сведены до минимума. А когда нет возможности указать на ошибку, исправить ее со стороны, повлиять на ситуацию, которая складывается негативно в этой системе, тогда, конечно, сама судебная система обречена на загнивание изнутри. Как бы там ни говорили, что существует дисциплинарная комиссия и так далее — да, существует, — но это все внутри, а вот внешнего контроля, контроля власти, контроля народа, к сожалению, не получилось.

Второй момент, о чем бы я хотел сказать. Сегодня не только судебная, но и вся правоохранительная система — я имею в виду в первую очередь МВД и прокуратуру, но в определенной мере, к сожалению, и Федеральную службу безопасности — втянута, мягко говоря, в коммерческие разборки, выступая как бы защитницей той или другой стороны. Однако получается, что эта защита не носит какого-либо объективного характера. Уголовные дела нередко возбуждаются только лишь для того, чтобы оказать давление на соперничающую коммерческую структуру. Арестовываются банковские счета, изымаются банковские документы. По сути дела, соперничающую структуру парализуют в ее деятельности.

За примерами, наверное, не надо далеко ходить. Весной этого года мне пришлось встречаться с таким примером, как расследование уголовного дела по «Тверьбанку». Казалось бы, все материалы, все доказательства находятся в Твери, но почему-то расследованием этого дела занимаются следователи города Москвы. Здесь находится соперничающая структура, и здесь, видимо, можно оказать серьезное давление на конкурентов. Могу привести историю с «Легпромбанком», с известным Дробининым, о котором уже исписаны, наверное, многие газетные полосы и не одну телепередачу показали. Дроби-нин объявлен в розыск. Он сегодня свободно разъезжает по европейским городам, а мы не можем его сюда привезти.

Когда правоохранительная система проявляет абсолютную необъективность, мы являемся свидетелями волокиты, неправильных решений, а это все ведь мешает и развитию экономики, это мешает развитию честного бизнеса. Недопустимо, когда уже руками следователей, судей и прокуроров пытаются расправиться с неугодными коммерческими структурами, с соперничающей стороной. Вот если мы не искореним этого, боюсь, что у нас не будет надежно защищен честный бизнес. Я уже не говорю о таком достаточно распространенном явлении, как устранение конкурента, физическое устранение представителей конкурирующей фирмы и прочее. Ведь если уж послушать наше телевидение, да и радио, тогда создается впечатление, что это передают сообщения Советского информбюро, информацию с фронта. Там взорвали, там убили, там покушение, там выкрали человека, бизнесмена и т.д. и т.п. Вы вдумайтесь: в советской России самое большое количество умышленных убийств, которые регистрировались начиная с 60-х до 90-х годов, — это девять тысяч в год. Сколько сегодня в Российской Федерации ежегодно совершается умышленных убийств? Тридцать и более тысяч. Рост в 3,5— 4 раза. Чем это объяснить? Я понимаю, конечно, что скажут — переломный момент.

Ведущий: Раньше грабить было нечего, люди бедно жили.

В. Илюхин: Вы знаете, было что и грабить, и было что, наверное, и охранять.

Ведущий: Тех и грабили, у кого было.

В. Илюхин: Да. Но и правоохранительная система гораздо эффективнее работала. Вот, кстати, опять возвращаясь к правительству. Вы можете назвать, когда последний раз правительство обсуждало на своих заседаниях вопросы профилактики, предупреждения преступности? Вот я в Государственной Думе десятый год нахожусь, трижды туда избирался. Но я ни разу не видел, чтобы действительно глубоко правительство рассмотрело проблемы предупреждения преступности. Все отдано на откуп МВД, на откуп прокуратуры и прочее. Но ведь с преступностью мы должны бороться в комплексе. Правительство этой проблемой не занимается.

Ведущий: В том числе и Дума, которая рассматривала закон о борьбе с оргпреступностью, но закон не вышел. Почему?

В. Илюхин: В 1994 году, после того как мы были избраны в Государственную Думу первого созыва, а я стал председателем Комитета по безопасности, первый законопроект, над которым мы начали работать, это законопроект о борьбе с коррупцией. Второй законопроект был — а работа шла почти параллельно, это условно я говорю, первый и второй — о борьбе с организованной преступностью. Вот прошло девять лет, я постоянно эти законопроекты заявлял, однако они не находили поддержку ни в Совете Федерации, ни у прежнего президента.

Ведущий: А в чем закавыка-то?

В. Илюхин: Можно долго говорить, объяснять эти причины. Но мне как-то попало в руки интервью одного из помощников еще президента Ельцина. Отвечая на вопросы одной из московских газет, когда его спросили: «Как вы считаете, активность борьбы с коррупцией и организованной преступностью не помешает ли нам жить?» — вот так ставился вопрос, — он без обиняков отметил, что усиление борьбы с коррупцией, борьбы с организованной преступностью «может торпедировать все экономические реформы в России». Тогда возникает вопрос: а какова нравственность этих реформ?

Ведущий: А каким образом это может торпедировать?

В. Илюхин: Официально и давно всеми признано, что та приватизация, которая была в Российской Федерации, проводилась в нарушение российского законодательства, она более чем наполовину криминальна, она более чем наполовину связана с кровью и с насилием. Но ведь мы согласились не только с методами и формами, мы согласились и с теми, кто сегодня стал собственником, а это далеко не все порядочные люди, это люди, которые далеко не законопослушны. К сожалению, должен отметить, что когда наши законопроекты не находили поддержки у президента, они в первую очередь не находили поддержки в правительственных кругах, в окружении президента. Именно они и формируют мнение президента относительно эффективности, необходимости того или иного законопроекта.

И надо сказать, что коррупция сегодня действительно поразила все эшелоны власти. Надо сказать о том, что сегодня абсолютно ослаблен контроль за деятельностью чиновников, абсолютно ослаблены требования, предъявляемые чиновникам. Ведь совершенно случайные люди попадают на самые высокие должности.

Я не могу сейчас категорически заявлять, но хочу напомнить, что совсем недавно из Швейцарии мне представили заявление одного бывшего нашего коммерсанта, который был взорван в своей автомашине в конце 1995 года. Насколько я помню, фамилия его Ганыкин. Так в этом заявлении раскрываются сведения о недостойном поведении одного из нынешних заместителей министра сельского хозяйства, господина Логинова. Я не хочу еще раз утверждать, что это абсолютно так. Любое заявление требует проверки, и оно становится абсолютным только лишь тогда, когда по нему вынесен или прокурорский, или судебный вердикт. Но ведь действительно примечательно, когда тот же Ганыкин говорит, что крупнейшую российскую компанию «Русский сахар» развалили искусственно, в том числе и люди, которые сегодня находятся у руля управления сельским хозяйством.

Ведущий: Достаточно серьезные обвинения. Нуждаются в доказательстве.

В. Илюхин: Да, абсолютно. Я вынужден реагировать, коли ко мне поступило заявление. Я должен был это заявление направить для проверки в прокуратуру и МВД. Я вынужден был обратиться и к президенту. Это ведь не только один пример, который мне позволил обратиться к президенту.

Ведущий: Итак, есть некое письмо, оригинал которого имеется, если я правильно понимаю?

В. Илюхин: Да, абсолютно так.

Ведущий: Есть некое письмо, факты, которые проливают свет на некие неблаговидные действия достаточно высоких руководителей.

В. Илюхин: Факты действительно приводятся. Но насколько они достоверны, выводы должна сделать прокуратура, куда я и направил это заявление. Оно нотариально заверено, что поступило из Швейцарии. И вот Ганыкин, на которого в 1995 году совершили покушение, прямо пишет, что в случае его гибели или если его выкрадут, то к этим деяниям будет причастно вот такое-то лицо, которое занимает сегодня ответственную должность.

Мы уже назвали его фамилию, ответственную должность в правительстве. И вот здесь возникает вопрос: если все так и министр Гордеев подбирает себе команду по такому принципу, то я боюсь, что мы сельское хозяйство из прорыва никогда не вытянем. Тем более что Логинова в этом заявлении упрекают в том, что он развалил эффективную, хорошую компанию «Русский сахар», поставил в неблагоприятные условия не одну российскую коммерческую фирму.

Все должно тщательно проверяться. Я буду готов извиниться перед Логиновым, если это все не подтвердится. Но я констатирую то, что есть. Я вынужден обратиться именно к Генеральному прокурору и в МВД России, ведь преступление это до сих пор не раскрыто.

В связи с этим, еще раз хотел бы сказать о доверии правительству. Ну как можно доверять правительству, когда в народе в отношении того или иного члена правительства прямо уже говорят, сколько он получает процентов от какой-либо сделки. И президент все это терпит.

Ну как это так? Когда-то надо поднять эту проблему, когда-то надо задуматься о чистоте тех людей, которые управляют обществом, которые пытаются разработать политику, куда нам дальше идти.

Ведущий: Вы хотите сказать, другими словами, что президент не контролирует ситуацию?

В. Илюхин: Я могу сказать, президент или не контролирует ситуацию, или — вывод, может быть, более огорчительный — и не хочет контролировать. Вот мы много говорим о борьбе с коррупцией, о том, что плохие законы или не хватает законов. На мой взгляд, можно было бы и при нынешних законодательных актах вполне эффективно вести борьбу с организованной преступностью, с коррупцией, если бы была политическая воля первого лица. А если нет такой воли у первого лица, то по сути дела мы имеем то, что мы имеем. А мы имеем произвол, который, попросту говоря, мешает жить, произвол, который возмущает население. Страна по сути дела оказалась незащищенной.

Ведь что у нас действительно получается? Удивительная, уникальная пораженность исполнительной власти коррупцией и прочее. И на базе такой исполнительной власти, управленческого аппарата сейчас создана партия «Единая Россия». Тогда возникает вопрос: что же эта партия может нам существенного, нового, чистого принести? Вопрос этот относится и к Грызлову, который, видимо, все-таки не на своем месте находится, возглавляя еще и Министерство внутренних дел. Вот вчера смотрю программу телевидения: министр внутренних дел в рабочее время вручает партийные билеты новым членам «Единой России».

Ведущий: Ну, Грызлов давно сосредоточился на партийной работе.

В. Илюхин: Тогда опять вопрос: или защитите нас от преступности, или занимайтесь своими партийными вопросами. Но нельзя же, используя кресло министра внутренних дел, заниматься еще партийными делами. Ведь соблазн велик. В подчинении у Грызлова сегодня сотни тысяч штыков. А как они будут использованы, эти штыки? Не в интересах ли одной партии? Президент этого что, не понимает? Я думаю, что во-обще-то должен понимать. Но почему президент не реагирует? Почему президент поставил на эту должность профессионально совершенно не подготовленного человека? Почему за «Норд-Ост» у нас никто не ответил? Почему за взрывы домов в Москве никто не ответил?

Меня все это поражает. Гремят повсюду взрывы, убивают депутатов, и простых граждан каждый день убивают. Руководители же министерств и ведомств — вместо того, чтобы с них жестко спросить — растут в званиях, становятся Героями России. Что-то у нас, кажется, не все в порядке в доме. Кажется, у нас все перемешалось, все перепуталось, у нас ориентиры не так расставлены. А кто должен ориентировать и расставить? Конечно, в первую очередь президент, он ведь назначает и подбирает кадры, тем более силовиков. Поэтому претензий достаточно много.

Я еще об одном хочу сказать: не могу доверять правительству, к которому прицепилось такое понятие — «откатные деньги». Деньги направляются, допустим, для той или иной области, для того или иного региона дополнительно к их бюджету. В регионах радуются, что деньги выделены, но им тут же говорят: вы получите деньги, но 10, 20 и более процентов вы на такой-то счет перечислите. И эта практика укоренилась. Президент не знает об этом? Знает. Тогда возникает вопрос: почему? Мне кажется, сегодня вот этот нездоровый мир поглотил правительство, и поглотил достаточно серьезно. И сегодня это правительетво фактически является заложником, я подчеркиваю это — заложником. У меня есть основание так говорить. В советское время аналитики, криминологи говорили: преступный мир тратит на подкупы чиновников до 30 процентов от того, что он незаконно получает — от воровства, грабежа, от злоупотреблений и так далее. Но ныне те же аналитики, которые занимаются проблемами причинности преступности, говорят уже: тратится более половины того, что преступный мир получает, на подкуп чиновников. Как же нам, действительно, сосуществовать с такой исполнительной властью? Да, может быть, мне и сделают упрек. Ну, хорошо, это исполнительная власть. А законодательная?

Ведущий: Уже сделали такой упрек на наш пейджер.

В. Илюхин: К сожалению, и законодательная власть сегодня достаточно погрязла. Но кто-то должен сказать, что так жить невозможно, что так жить нельзя. Давайте один раз скажем, от этого очистимся и так далее. Опять же, кто должен сделать это? В первую очередь, президент. Что меня еще настораживает? Один момент, который носит и психологический характер. Мне постоянно говорят: «Виктор Иванович, ну что вы так ломитесь, по сути дела, в открытые двери? И коррупция, и организованная преступность со временем отомрут. Сложный период сегодня, переходный период переживает Россия». Правда, я не знаю, куда — переходный? В какую сторону Россия сегодня переходит? «Ну потерпите еще немножко». Да, я уверен, что отомрут когда-то. Но отомрут только при одном условии, если мы действительно будем бороться с этим злом. Однако есть тенденция, очень страшная, которую я называю «свыкание с негативными явлениями».

Ведущий: Невосприимчивость своеобразная.

В. Илюхин: Вы знаете, многие уже не реагируют. Многие даже спрашивают: как это, идти в больницу и не заплатить? Это уже стало обычным делом, на это уже никто не реагирует. Сегодня в правоохранительной системе тоже говорят: «Мы можем возбудить уголовное дело, можем и не возбуждать. Но дайте мзду. Мы можем прекратить, дайте мзду. Мы можем оправдать, дайте мзду». Тогда возникает вопрос, а в чем заключается смысл этой жизни? Или это еще одно перераспределение того, что незаконно получают? Но самое страшное, в конечном счете: те, кто сидит на денежных мешках, они ведь их не теряют, они их пополняют или у них чуть-чуть уменьшается. Но самый-то главный ущерб причиняется именно простому люду, человеку, которому и так едва-едва хватает свести концы с концами, а его еще везде обирают — и в больнице, и в милиции, и в прокуратуре, и в судах. Но с этим надо, конечно, кончать. Наше человеческое общество может само себя съесть, ведь мы погрязли в этой криминальной, тяжелейшей ситуации в России. Сегодня надо сказать и президенту, если он стремится еще переизбраться: давайте принимать эффективные меры. Что касается законодателей, лично я готов. Если не хватает нужных законов, готов и днем и ночью работать над новыми законами.

Ведущий: Не могу не задать вопрос, который в нескольких вариациях уже задали наши слушатели: будете ли вы баллотироваться в губернаторы Пензенской области?

В. Илюхин: Вы знаете, сейчас не эта проблема передо мною стоит.

Ведущий: Слушатели хотят знать.

В. Илюхин: Так же, как и не только передо мной, но и перед моей фракцией. Выборы в Пензенской области состоялись в 2002 году. Новый губернатор избрался на пять лет, надо подождать.

Ведущий: Тогда принципиальный вопрос от слушателя: «Готов ли Виктор Иванович сменить кресло в Госдуме на кресло главы исполнительной власти в одной из губерний нашей России, чтобы претворить в дело свои мысли, свои чаяния, о которых он сегодня рассказывал?»

В. Илюхин: Я бы так ответил уважаемому слушателю. В одном взятом регионе, большой или маленький этот регион, навести порядок, не меняя всю систему, сложившуюся в стране, просто невозможно. Можно оздоровить чуть более или менее, но искоренить то, что заложено в общей системе, в системе хозяйствования, в одном регионе невозможно. Ты окажешься заложником того, что происходит сейчас в России. Ты неизбежно окажешься заложником большой политики правительства и президента. А еще могу сказать, что сегодня криминальный мир, сомкнувшись, по сути дела перемешавшись с властью, он тебе и не позволит это сделать эффективно.

Если уж менять, то менять надо всё — существенно и радикально.

23 мая 2003 г.