Прямой диалог на радиостанции «Эхо Москвы»

Ведущая Ольга Бычкова: Мы представляем сегодня Виктора Илюхина, кого, на самом деле, представлять не нужно, депутата Государственной думы, который работает там в Комитете по безопасности. Добрый день, Виктор Иванович.

Виктор Илюхин: Добрый день.

Ведущая: И говорить мы будем о разных аспектах отношений между властью и бизнесом, об одном из новых запросов Виктора Илюхина, об этом несколько позже. Я напомню сразу слушателям номер нашего эфирного пейджера — 961-22-22 для абонента «Эхо Москвы». Вопрос у нас есть уже на нашем сайте в Интернете, который пришел перед этой беседой, — от Александра Тюлюкова из Екатеринбурга. Я с этого вопроса и начну, прежде чем мы перейдем к основной теме нашей беседы. Александр просит прокомментировать вас последние события и пишет: «Товарищ Илюхин, как вы думаете, что в ситуации с ЮКОСом должен делать президент, и должен ли, по вашему мнению, проводиться пересмотр итогов приватизации?»

В. Илюхин: На этот вопрос можно и долго отвечать, и очень коротко сказать о том, что пересмотра приватизации, итогов приватизации, не будет. Об этом заявил и президент, и председатель правительства Касьянов, об этом декларируют достаточно многие партии, которые сегодня находятся в Госдуме. Я сейчас не оцениваю, правильно это или неправильно, но то, что сегодня происходит в отношении нефтяной компании ЮКОС, я всегда говорил и буду считать, что это — всего-навсего пиаровская кампания, и речь не идет о пересмотре собственности.

Ведущая: Чья пиаровская кампания?

В. Илюхин: Пиаровская кампания... Вот спрашивают, как должен вести себя президент? Да он уже проявляет себя в этой ситуации. По сути дела, президент занял молчаливую позицию и одобряет то, что делает прокуратура. Коли занял такую позицию, он дал свет и дал дорогу на то, чтобы прокуратура возбудила уголовное дело и проводила предварительное расследование.

Здесь я хотел бы одно только отметить. С помощью уголовного кодекса или уголовно-правовых репрессий вопросы большого бизнеса решить нельзя, очистить бизнес от коррупции тоже нельзя. И если уж мы говорим о том, что олигархи должны бы немножко потесниться, то не с помощью уголовного кодекса надо эти проблемы решать, о чем мы и в Госдуме говорили. Мы не согласны, допустим, с итогами приватизации, и как неоднократно подчеркивала та же Генеральная прокуратура, да и признавали в аппарате президента, приватизация, проведенная в начале 90-х годов в Российской Федерации, носит в целом преступный характер. Здесь должен вмешаться сам президент, должна быть политическая воля президента, должны быть соответствующие законодательные акты, если мы действительно, я подчеркиваю, хотим пересмотреть вопросы собственности в стране.

Ведущая: Но вы считаете, что их нужно пересматривать?

В. Илюхин: Я глубоко убежден, и это лично моя позиция, что надо пересматривать, потому что национальные богатства — нефть, газ, другое стратегическое сырье — оказались в руках кучки людей. А ведь сегодня не хватает денег для вооруженных сил, не хватает денег на медицину, на образование. Как уже заявили аналитики и эксперты, 5 процентов населения контролирует или владеет 70 процентами всей собственности в России. Это несправедливо, это недемократично, я бы так сказал. Такое общество не может иметь какую-либо устойчивость, это общество всегда будет подвержено катаклизмам, это общество всегда уязвимо, вот об этом надо помнить. А то, что сейчас в отношении ЮКОСа затеяли, я еще раз хочу отметить, — это пиаровская акция того же президента. Не надо забывать, что сегодня на всех шагах и действиях, которые проводятся со стороны политических партий, со стороны больших и малых политиков, лежит тень от предстоящей избирательной кампании — по выборам в Госдуму, а потом и в президенты РФ.

Факт возбуждения уголовного дела в отношении ЮКОСа не означает, что у этой компании будут отбирать собственность. Я полагаю, что это — определенное политическое давление на руководство ЮКОСа, в первую очередь на Ходорковского. Если вы хотите спросить, почему на Ходорковского и почему такое давление, то, на мой взгляд, Ходорковский более независим в своих суждениях и поступках, чем кто-либо из других олигархов, ну, может быть, имеющих чуть меньший капитал. Допустим, мне известно, не буду говорить, насколько это достоверно, но все-таки у Ходорковского проскользнуло высказывание о том, что Российская Федерация должна быть снова республикой с парламентской формой правления. Конечно же, президенту, окружению президента это не понравится. Хотя я еще пять лет назад говорил о том, что институт президентства для России неприемлем, это чуждый институт, и с ним надо действительно решать вопрос. Это фактически пятое колесо в телеге, которое мешает сегодня России двигаться вперед.

Второй момент. Видимо, кто-то достаточно интенсивно информирует президента о том, что Ходорковский якобы финансирует компартию, что чуть ли не с его финансовой помощью компартия готовит какой-то переворот. Во-первых, могу отметить, что компартия никогда от Ходорковского каких-либо денег не получала, тем более и сам Ходорковский не готовит никакого переворота в стране — ни военного, ни гражданского, ни экономического. Но еще раз отмечу, что такую информацию, непроверенную и, я бы считал, абсолютно несостоятельную, кладут на стол президенту. И вот в условиях, когда действительно надвигаются выборы в Госдуму, решили дать понять Ходорковскому, кто есть кто, кто в этом доме хозяин — президент, президентское окружение или он, Ходорковский. Может быть, решили еще так — Ходорковский, имей в виду, не дай господи, если ты хоть один рубль принесешь Зюганову, вот что после этого последует... А последует то, что в отношении, допустим, Платона Лебедева уже последовало, против него возбудили уголовное дело, и он сел под стражу. Вот и все.

Больше никаких других серьезных моментов в этой кампании, а я считаю ес политическим пиаром президента, в какой-то мере, может быть, и окружения, а также некоторых политических партий, претендующих ныне на близость к президенту, я не вижу. Да, президент уже все сказал, потому что он фактически одобрил возбуждение уголовного дела и атаку на Ходорковского и его окружение. Отмечу, что Генеральная прокуратура никогда бы не посмела самостоятельно возбуждать уголовное дело в отношении Ходорковского, вести расследование, потому что любое расследование все-таки дискредитирует российский бизнес, это удар в целом по авторитету России. Поэтому я считаю, что здесь все абсолютно согласовано, президент уже выбрал свой путь.

Ведущая: Вы сказали о том, что Ходорковский не финансировал компартию, но пресса пишет об этом как об известном факте, доказанном.

В. Илюхин: Вы знаете, сегодня пресса достаточно много чего пишет. Вот господин Караулов может заявить о том, что якобы на Кубе у Зюганова была, как он предполагал, гостиница. Проходит месяц, и он говорит: да, мы ошиблись, мы предполагали, что гостиница была, но ее нет, но мы предполагаем, что Зюганов хотел эту гостиницу купить за большие деньги. А вообще-то об этом у Ходорковского надо спросить — финансируешь ты компартию или нет? Но ведь есть Министерство юстиции, которое может досконально проверить всю финансовую дисциплину любой партии, откуда деньги идут и прочее, и надо снять эти пустые разговоры. Просто сегодня делается попытка увязать компартию с олигархами, проводится дискредитация компартии как одной из мощных политических организаций, которая заявляет о себе достаточно серьезно и претендует на победу на предстоящих в декабре выборах в Госдуму.

Ведущая: Давайте вернемся теперь к одному из ваших запросов, вы много запросов направляете, как депутат и как представитель Комитета по безопасности. Насколько я понимаю, этот новый запрос сделан, по поводу планов правительства Республики Татарстан о приватизации нескольких компаний, которые находятся в государственной собственности республики. Речь идет о холдинговой компании «Связьинвест — Нефтехим», куда, судя по вашему запросу, будут переданы контрольные пакеты акций «Татнефти», «Нижнекамскнефтехим», «Татэнерго» и так далее. Вы говорите, что речь идет о сомнительной приватизации. Почему сомнительной, если так много говорят о том, что государственные структуры должны избавиться от всех лишних пакетов и провести приватизацию как можно дальше?

В. Илюхин: Вот я хочу увязать то, о чем мы говорили в первой части нашей передачи, с этим вопросом. Если бы действительно президент и его окружение боролись с олигархами, то, наверное, этой намечаемой приватизации у нас с вами бы не было. А то получается так — с одной стороны, власть воспитала олигархов, создала им условия, власть вообще воспитала тот бизнес, который сегодня есть, а теперь начинает с ним бороться. Да не начинает бороться, это всего-навсего видимость борьбы.

Почему я направил запрос по «Связьинвест—Нефтехим»? Во-первых, хочу отметить, что, по сути дела, под одной крышей пытаются собрать все хозяйство, все известные компании, расположенные в Татарии. Вот это уже настораживает. Самое же главное, что это компании различного толка, занимающиеся, действительно, самой разной деятельностью. «Связьинвест» — вы понимаете, чем занимается, «Нефтехим» — тоже совершенно понятно, чем они занимаются. Если уж создавать объединения, то, наверное, нефтяные холдинги должны бы объединяться вместе с нефтяными банками или банками, которые поддерживают нефтяные компании. Но «Связьинвест» и «Нефтехим» — это уже сразу достаточно сомнительное дело.

На мой взгляд, это попытка повторить приватизацию начала 90-х годов, самую что ни на есть незаконную, неэффективную приватизацию, но это не даст ощутимого толчка по развитию экономики и Татарии, и в целом Российской Федерации, это один момент.

Второй момент — такое объединение, по сути дела, выводит эти компании из-под руководства федеральных органов власти, и они, компании, замыкаются непосредственно в подчинении Республике Татарстан.

Третий момент, о котором мне хотелось бы сказать. Ведь приватизируются всего-навсего акции этих компаний, а не сам капитал, а когда приватизируются акции, всегда есть возможность их перекупить. У меня нет сегодня никаких оснований утверждать, что эти акции не перейдут в оффшорные зоны, а через оффшорные зоны эти акции не будут скуплены иностранными фирмами.

Вот почему я и обратился в Генеральную прокуратуру, в ФСБ и к председателю Счетной палаты Степашину с одной просьбой, с одной целью — не повторить те преступления, которые были у нас в начале 90-х годов, когда мы неразумно — я могу абсолютно уверенно это говорить — и отступая от законов, приватизировали все и вся. На мой взгляд, в этой намечаемой приватизации больше политического, чем хозяйственного эффекта. Надо признать, что глава республики, Минтимер Шаймиев, больше не будет, видимо, выдвигаться на очередной срок в президенты — и по возрасту, да и ему уже законодательно нельзя выдвигаться, есть определенный запрет. Но при Шаймиеве сложилась определенная среда, определенная экономика и, самое главное, определенное руководство и владение этой экономикой.

У некоторых появилась опасность, что эти нити могут быть разорваны, и те люди, которые сегодня сидят в этих компаниях, могут эти компании потерять. Поэтому, не дожидаясь, когда произойдет смена власти, смена караула в Татарстане, они пошли на такую приватизацию, еще раз отмечу, не имеющую какого-либо действительно толчка или стимула для развития нашей экономики, и это чисто перераспределение собственности. Подчеркиваю, что собственность может уйти в оффшор, потом она может быть подчинена именно зарубежным компаниям.

Вот это меня, еще раз повторяю, и побудило обратиться в наши правоохранительные органы, спецслужбы, для того чтобы не допустить подобную приватизацию. Если президент знает об этом, я имею в виду Владимира Владимировича Путина, то вот вам еще один пример того, что он никогда не боролся и не будет бороться с олигархами по-настоящему, в том смысле, что сегодня народ требует пересмотра итогов приватизации, а происходит просто смена одного караула в олигархической среде на другой караул.

Речь идет, допустим, о том, что некий господин Сорокин будет возглавлять в Татарии этот холдинг. Ну. уберем Ходорковского, тогда появляется новый Сорокин, и в отношении Сорокина будем возбуждать новое уголовное дело, а после Сорокина — еще. Я подчеркиваю, что если действительно у президента есть цель решить многие проблемы экономического, социального плана, то надо это делать не с помощью уголовного кодекса. Это пиар, я еще раз заявляю, это — пиар. И то, что сегодня намечается и фактически реализуется в Та-шрстанс, это подтверждение тому, что выращивают нового олигарха.

Ведущая: Каким образом осуществляется подготовка такого рода запросов? Объясните мне, пожалуйста, откуда вы знаете, что происходит в Татарии, каким образом поступает к вам информация и почему, вообще, вы заинтересовались этой проблемой?

В. Илюхин: Во-первых, не надо забывать о том, что я работаю в думском Комитете по безопасности, и вопросы экономической безопасности — это те непосредственные вопросы, которые, в общем-то, всегда находятся под прицелом и на острие работы нашего комитета. Во-вторых, в свое время я осуществлял надзор за спецслужбами Советского Союза, а потом и Российской Федерации, и у меня сохранились очень хорошие, добрые контакты, и та информация, которая неизвестна широкому кругу; она известна мне.

Еще один момент, о котором я хотел бы сказать. Ведь по этой проблеме пишущая братия уже не одну статью написала, публикаций достаточно много и в наших федеральных печатных органах, и в местной печати. Могу отметить, что в самой Татарии уже забили тревогу по поводу того, что намечается и что может произойти. Но если мы сейчас не скажем, не заставим или не привлечем внимание прокуратуры, ФСБ, Счетной палаты, то тогда, когда сделка состоится, возвращать все в первоначальное состояние будет гораздо сложнее.

Ведущая: Еще об одном вашем запросе. Это, в общем, уже такой сериал по поводу того, может ли министр Грызлов быть одновременно и лидером партии «Единая Россия». Уже не одна серия была в этом сериале, и как я знаю, позавчера вы получили ответ от министра юстиции. Так все-таки что решил министр юстиции, может ли господин Грызлов совмещать две такие разные должности?

В. Илюхин: Я хочу сказать, что на большее я и не рассчитывал, потому что оба министра на совещаниях правительства сидят рядышком, министр юстиции и министр внутренних дел, и друг друга они поддерживают. Юрий Яковлевич Чайка, министр юстиции РФ, ответил, что Грызлов может совмещать одновременно партийную деятельность в «Единой России» с должностью министра внутренних дел. Это, мол, нс вредит, во-первых, службе, а во-вторых, это не нарушает устав «Единой России». Они заявляют о том, что Грызлов не является членом этой политической партии. Тогда возникает вопрос — а какую вообще роль он в партии занимает? Как это — не член партии, а верховодит се делами, да что же это за партия? Это что, какое-то объединение непонятно каких людей и с какими целями? Но что интересно: Грызлов возглавляет Высший совет партии, который является органом, «способствующим укреплению авторитета и влияния партии в обществе», — это я цитирую ответ Чайки. И тут же Чайка пишет, что этот Высший совет не является органом партии. Это как же так, если Высший совет «способствует укреплению авторитета и влияния партии в обществе».

Ведущая: Способствует, но не является, видимо.

В. Илюхин: Способствует, но не является. Тогда возникает ведь главный вопрос. Значит, Минюст должен был обратить внимание партии «Единая Россия» на то, что устав этой партии уже давно вошел в противоречие с той реальной действительностью, которая сложилась в самой партии и вокруг нее. Минюст давно должен был бы сделать предупреждение по поводу того, что надо привести свой устав в соответствие. Этого нет. Но когда они говорят о том, что способствуют укреплению авторитета и влияния, они, дескать, считают, что это не партийная забота. Да как раз это и есть партийная забота, ведь каждая партия стремится укрепить свои позиции в обществе, укрепить и усилить свое влияние.

Ведущая: Понятно. Вы направите еще один запрос на эту тему?

В. Илюхин: Думаю, что при всем моем уважении к Юрию Яковлевичу Чайке, все-таки это отписка, а не ответ. Я могу отметить только лишь по одной Твери. Когда Грызлов приехал в свое рабочее время, провел совещание и сразу выступил на площади с призывом идти в партию. Приехал на служебной машине, и вернулся опять же в сопровождении группы милицейских генералов. Он использует свое служебное положение. Я могу сказать так: я напишу еще Чайке о том, что этот ответ нас, депутатов Госдумы, не удовлетворяет. Если мы не получим положительного результата, то у нас остается один еще выход. Я добьюсь этого, обращусь в суд по поводу того, что Минюст не исполняет свои обязанности так, как он должен исполнять, так же как и Грызлов, который должен прежде всего работать по предупреждению правонарушений. У нас ведь улицы превратились уже в театр боевых действий, а он в это время партийной работой активно занимается.

Ведущая: Виктор Илюхин, депутат Государственной Думы, был в нашем прямом эфире. Спасибо вам.

В. Илюхин: Спасибо вам тоже.

23 июля 2003 г.