Кагарлицкий Борис Юльевич, директор Института проблем глобализации:

Мне очень приятно открывать и вести заседание Антиолигархического клуба. Сейчас ругать олигархов стало модно. Только ленивый не ругает олигархов, иногда в обобщенном виде - олигархию. Но почему-то от этой брани олигархический характер экономики не меняется. И вообще, олигархический капитализм, олигархическая экономика - это не просто власть ряда плохих людей. Это определенная структура, это системное явление, с которым надо иметь дело. Надеюсь, что в нашем клубе и на сегодняшнем заседании будет преобладать не эмоциональный тон: «какие плохие олигархи, как они нас ограбили-обобрали», а стремление к системному анализу. Именно из системного анализа мы сможем сделать выводы о том, как реально, на практике, а не на уровне демагогии и общих слов, преодолеть олигархическую систему в России. На этом я заканчиваю свои вводные слова. Сейчас будет четыре основных выступления, потом - открытое обсуждение.

Передаю слово Сергею Юрьевичу Глазьеву, которого, надеюсь, не надо вам представлять. Но все же: депутат Государственной Думы, председатель общественной организации «За достойную жизнь», известный экономист.

Пономарев Илья Владимирович - член оргкомитета Молодежного Левого Фронта, член Совета национальной стратегии:

Первоначально хотел бы выразить благодарность хозяевам, и прежде всего В.И. Сергиенко за возможность использовать это помещение.

Мне кажется, мы начали очень важное дело. Мы хотели сегодня обсудить и раздали всем присутствующим доклад, посвященный теме ЮКОСа, подготовленный рабочей группой Института проблем глобализации. В нем - попытка объективно взглянуть на ситуацию вокруг этой компании и на ее деятельность в Красноярском крае. Мы пытаемся понять, что такое НК ЮКОС в регионе: империя зла, как говорят его гонители, или, наоборот, форпост демократии и свободного предпринимательства, как это пытается представить другая сторона. На самом деле, мы уверены, что истина лежит где-то посередине. И одна из задач нашего обсуждения сегодня - понять, где здесь политическая конъюнктура, пиар той или другой стороны конфликта, и понять, в чем же наши интересы - интересы общества, жителей края, всей страны, чтобы этот процесс шел каким-то образом в желательном направлении. И чтобы преемники ЮКОСа на территории края работали бы в интересах красноярцев.

ЮКОС базировал свое влияние в крае на двух китах: на своей монополии на поставку в регион нефтепродуктов, и на фактически приватизированном регионе в составе Красноярского края - Эвенкийском АО. Именно поэтому мы считаем, что очень важным фактором для формирования антиолигархической стратегии является процесс объединения края, поскольку его главным результатом будет уничтожение всех корпоративных анклавов на его территории, и пересмотр отношений государства и бизнеса.

Почему начались гонения именно на ЮКОС? Что у него было особенным - менеджмент или владельцы? С точки зрения авторов доклада, это не совсем так. ЮКОС ничуть не лучше и не хуже остальных. Просто, во-первых, это была самая шумная и крупная компания. Во?вторых, компания выступала в качестве организатора и координатора всех лоббистских действий нефтяной отрасли в Госдуме, вступая, таким образом, в большое количество конфликтов с кремлевской бюрократией. В-третьих, его возглавлял сильный и независимый человек, мало склонный оглядываться на мнение власть имущих.

Сложилась эта структура так же, как и все остальные олигархические группы, в том числе, действующие на территории края. Хочу напомнить, что компания, которая на пике своего развития стоила на рынке 40 млрд. долларов, была приобретена в 95 году за 350 млн. Причем большая часть из этих 350 млн. долларов государство заплатило само себе. Для этого использовались остатки на государственных же счетах, открытых в банке МЕНАТЕП, который для этого стал уполномоченным банком Минфина. Получается, что этот актив был просто украден у государства.

Хочу добавить слова Сергея Глазьева, который говорил: аргументы владельцев нефтяных структур о том, что когда они покупали свои активы, они стоили очень мало, а сегодня очень много, потому что они вложили свой «интеллектуальный капитал». Так вот, оценка активов нефтяной компании во всем мире довольно мало зависит от ее производственной деятельности. Может быть, слегка повышающий или понижающий коэффициент их стоимости, но зависит он в основном от положения регионов, в которых эти активы расположены. Главный же показатель оценки стоимости нефтяной компании - величина ее запасов. Исходя из контролируемых НК ЮКОС месторождений, если смотреть по стоимости запасов в России (которые сегодня ниже, чем во многих других странах мира из-за политической нестабильности и незащищенности собственности от произвола власти), все равно получается, что эта компания в 1995 году должна была стоить 20 млрд. долларов. Т.е. ЮКОС достался банку МЕНАТЕП менее, чем за 1/6 своей истинной цены. Чтобы почувствовать эту цифру: новым владельцам, чтобы окупить свои вложения в эту компанию, хватило бы 3-4 месяцев, просто за счет продажи нефти на внешнем рынке.

Апологеты ЮКОСа обычно говорят о том, что это было в прошлом, что тогда компания действовала принципиально по-другому. Если смотреть по большому количеству внешних показателей, можно подумать, что так оно и есть. Действительно, зарплата в НК ЮКОС стала одной из самых высоких в стране. Даже если взять Ачинский НПЗ, то в нем средняя зарплата в 2004 году была 14 тыс. рублей, существенно превышая среднюю зарплату по краю. ЮКОС реализовывал достаточно большое количество социальных программ, и было сделано довольно много для достижения «прозрачности» финансовых потоков в компании.

Но давайте взглянем на ситуацию без розовых очков. В Эвенкии, где было сделано и много хорошего, ЮКОС контролировал все стороны жизни: общественную, экономическую, политическую, контролировал не только губернатора, но и членов Совета Федерации и депутатов ГД. Общественные, государственные и политические организации фактически стали часть системы корпоративного управления. Компания не только сохранила свое монопольное положение в крае и пыталась диктовать свои условия администрации, что подтверждается расследованием антимонопольной службы по краю в 2004 году. В попытке захватить контроль над «Красноярскнефтепродуктом», нефтяниками были пролоббированы поправки в Налоговый кодекс, чтобы уменьшить тяжесть налогообложения на нефтеперерабатывающий завод НК ЮКОС в крае в 2002 году. Получилось так, что Ачинский НПЗ фактически прекратил платить налоги на территории края, снизив их с 2 млрд. рублей в 2002 году до 300 млн. в 2003 году - в семь раз! Зато тяжесть налогообложения была переложена на принадлежащий краевой же администрации «КНП». На этом у сбытовиков были созданы большие долги, и ЮКОСом было сформулировано предложение - забрать «КНП» себе за эти долги. То есть подходы компании на самом деле ничуть не изменились за прошедшее время, что не мешает ей быть сейчас «прозрачной и социально ответственной». Злой воли компании в этом, безусловно, нет. ЮКОС пытается, в рамках сложившейся в стране системы, быть лучшим и играть по правилам этой игры лучше всех. И в этом он зашел настолько далеко, что спровоцировал активное преследование со стороны властей и конкурирующих групп влияния.

Что будет происходить на территории края по мере развития событий вокруг ЮКОСа? С точки зрения авторов доклада, если краевая администрация не будет предпринимать каких-то сознательных действий, не выстроит собственной осознанной и эффективной стратегии, которая будет затем воплощена в жизнь, то станет еще хуже.

Вне сомнения, корпоративный тоталитаризм - это хуже, чем государственный, поскольку построен на чисто меркантильных интересах отдельных лиц. Но самая плохая форма тоталитаризма - государственно-корпоративный. Корпорации, формально принадлежащие государству, действуют по законам большого бизнеса, но при этом, с одной стороны, освобождены от контроля акционеров, с другой - могут пользоваться государственными, нерыночными рычагами давления. При нарушении ими закона апеллировать не к кому. Поэтому, приход «Роснефти» в качестве наследника НК ЮКОС, и перевод активов на территории края в государственный холдинг, по-нашему, только ухудшит ситуацию, потому что тогда рычаги хоть какого-то воздействия администрации края на преемника исчезнут вообще. «Роснефть» и Газпром замыкаются напрямую на Президента, и договариваться о чем-то с ними Хлопонину будет сложно - скорее, это они будут диктовать краевым властям свои условия. Этот процесс, судя по сообщениям ТВ, уже начался.

Что можно этому противопоставить? В текущих планах той же «Роснефти», которые сейчас активно рекламируются в СМИ в качестве одного из аргументов в пользу объединения края, значится разработка Ванкорского месторождения в Туруханском районе Красноярского края. При этом говорится, что «Роснефть» привлечет за собой большое количество инвестиционных ресурсов, построит, наконец, долгожданный трубопровод, с помощью которого можно будет начать освоение этих месторождений. Но если посмотреть на карту, очень хорошо видно, каким образом собираются строить этот трубопровод. Он пройдет в основном по территории Ямало-Ненецкого АО. А на территории Красноярского края остается совсем немного. При этом ни Таймыра, ни Эвенкии на маршруте этой трубы нет. Никаких новых месторождений, кроме уже контролируемого «Роснефтью» Ванкора, вводиться в эксплуатацию не будет. В то же время величина запасов Ванкорского месторождения меньше, чем того же Юрубчено-Тахомского, разрабатываемого ЮКОСом, почти в 10 раз. Значит, почти в 10 раз будут меньше налоговые поступления в край, которые можно будет получить - не говоря уже о том, что доразведка новых запасов на территории Эвенкии более перспективна.

В то же время, если край будет настаивать на построении трубопровода на юг края, то может быть не только повышена загрузка НПЗ, например, Ачинского, но и введены в эксплуатацию месторождения Эвенкии. Это многократно увеличит поступления в бюджет. Кроме того, это решает главную проблему объединения - проблему сохранения и развития социальной сферы ЭАО. Разгром ЮКОСа и реализация альтернативного варианта, предлагаемого «Роснефтью», приведут к катастрофическому падению уровня жизни в округе. Когда краевые власти говорят, что уровень жизни будет одинаков в крае, на Таймыре и в Эвенкии, они забывают сказать о том, что сейчас уровень бюджетной обеспеченности жителей ЭАО выше, чем в крае, в 12 раз! Таким образом, как легко догадаться, уравнивание произойдет не по верхней планке, а по нижней. И если не заставить новых собственников изначально договориться о развитии социальных программ на территории края, социальные последствия для жителей Эвенкии будут катастрофические.

Более того, существует много признаков, что в этой ситуации будет разыгрываться национальная карта. Сейчас представители малых народов севера говорят: «мы только обрели свою новую государственность, мы, конечно, всегда с Россией, но зачем же она отбирает у нас этот статус?». В случае, если объединение не повлечет за собой каких-то экономических выгод, а наоборот, резкий спад, у отдельных безответственных политиков, пытающихся разыграть эту тему, появится большое количество козырей. И то, что будет происходить в крае в этом случае, достаточно пессимистично.

И еще один вывод, сделанный авторами доклада - возможность и необходимость демонополизировать рынок нефтепродуктов Красноярского края после ухода ЮКОСа. Сейчас поставки в край ведут фактически две компании - ЮКОС и Сибнефть, очевидно, действующие в рамках картельного соглашения, где ЮКОСу принадлежит 60-65%, Сибнефти - 30-35%. Поставки ЮКОСом ведутся с Ачинского НПЗ, и в меньшей степени - с Ангарского НХК. Если все эти активы - Омский НПЗ Сибнефти, Ачинский НПЗ и АНХК ЮКОСа будут менять владельцев, то государству необходимо обеспечить, чтобы они попали в руки разных нефтяных компаний. Тогда в крае будет создана конкурентная ситуация. И все угрозы, связанные с деятельностью ЮКОСа в этом отношении, соответственно, исчезнут.

Вот основные темы, которые мы предлагаем обсудить. Организаторы клуба надеются, что итогом нашего сегодняшнего заседания будут наброски краевой стратегии в нефтяной отрасли. После обработки всего, что будет сказано сегодня, мы сможем представить исправленный и дополненный доклад администрации края, федеральным властям и политическим партиям. Спасибо за внимание - и успешной работы.

Фирсов Максим Александрович - координатор Молодежного Левого Фронта

Тюменской области, секретарь Тюменского Горкома РКСМ: С самого начала нашей дискуссии была поставлена неверная установка, что олигархия и олигархи - это некое извращение, перверсии нормального капитализма, который в рыночных отношениях по идее чистый, правильный, хороший. С точки зрения ортодоксального марксистского подхода это не так. Олигополия - это закономерная, неизбежная стадия развития капитализма, которая в нашей стране сформировалась за короткий срок. На Западе то же самое по сути происходит. Транснациональные корпорации - это как раз наши олигархические структуры. И все спекуляции о том, что у нас сегодня олигархический капитализм, а нужен правильный, - это просто перевод стрелок, перекладывание проблем развития капитализма как такового на конкретных демонизируемых людей - олигархов, которые являются его логичным порождением. Сама структура современного капитализма - несправедливая, устаревшая уже на сегодняшнем этапе, которая уже на протяжении 50 лет тормозит развитие производительных сил. Это первый момент.

Второй момент: я хотел бы внести предложение - о сферах деятельности Антиолигархического клуба. Мы все видим, как под предлогом борьбы с олигархией производится ущемление гражданских прав и свобод. Конечно, ЮКОС приватизировался плохо, никто не спорит. Но в конце концов будут страдать простые люди из той же Эвенкии, когда социальные программы будут свернуты, когда те же программы по Интернет образованию перестанут финансироваться. И кроме того, антиолигархическая истерия дает повод властям наехать на свободу СМИ, на общественные организации, на партии. На своих заседаниях мы должны вести мониторинг того, как, используя благое начинание борьбы с олигархическим капитализмом, нам пытаются впарить диктатуру.

Бакулев Константин Станиславович - заместитель директора Института проблем глобализации:

Прежде всего, приятно удивляет конструктивный и содержательный подход к обсуждению темы «антиолигархического сопротивления». Конечно, это объясняется тем, что речь идет о насущных экономических интересах каждого из жителей края. Но в то же время здесь затрагиваются не только социально-экономические, но и политические аспекты, касающиеся не только края, но и страны в целом. И здесь хочется отметить разительный контраст с тем, как подобные обсуждения зачастую происходят в столице. Недавно я принимал участие в «круглом» столе по методологическим вопросам формирования Стратегии национальной безопасности, куда были приглашены руководители основных гуманитарных институтов, а также представители, так сказать, «профильной» науки тех ведомств, которые отвечают за нашу безопасность. И в качестве штриха, приведу выдержку из тезиса доклада, который был предложен научно-исследовательским центром, входящим в систему, как раньше говорили, «компетентных органов». Он гласит, что «основными структурными элементами, расположенными на территории Российской Федерации»(?) являются, в том числе, «системы производства (экономика) и распределения благ»(?!). Другими словами, получается, что для соответствующих органов сфера распределения просто выходит за рамки экономики. И это настолько симптоматично, что, по-моему, не нуждается в пояснении.

В связи с этим, я хочу развить одну из тем, которая уже звучала у многих выступавших сегодня. Сегодня средства массовой информации с подачи власти периодически начинают рассуждать, мол, олигархия - это такое непонятное зло, которое взялось ниоткуда и существует само по себе. Если помните, в начале перестройки появился роман В.Дудинцева «Белые одежды». И там один из персонажей задумывался: откуда внутри системы вдруг возникают вредители? В самом деле, не забрасывают же их извне, как вражеских парашютистов. Получается, система сама по себе хорошая и рождать их не может, и вдруг внутри нее обнаруживаются люди, которые настолько асоциальны, так сказать, «структурно бесчеловечны», что изнутри самим фактом своего существования начинают ее разваливать. И дело здесь не только в некоей искалеченной логике, согласно которой все враги существуют только снаружи.

То, что произошло в стране при строительстве общества, которое вначале громко объявлялось демократическим, не охватывается понятием экономической приватизации. Совершилась и политическая приватизация. В частности, через систему ваучеризации, которая была нечто большим, нежели просто экономическим механизмом, группой людей была произведена приватизация наших политических прав, как граждан. Тех прав, которые все жители постсоветского пространства, когда-то, по самому факту рождения здесь, т.е. как граждане, делегировали государству. В этом ведь и состоит источник легитимности государственного управления - люди передают государству свои права, так сказать, в доверительное пользование. Это - основные гражданские права, права человека, если угодно (т.е, права на обеспечение своей безопасности, на достойную жизнь и многое другое). Эти права делегированы граждан СВОЕМУ ВНУТРЕННЕМУ институту -государству.

А государство в конечном итоге не просто устранилось от исполнения своего долга. Став преемником агента, которому было вручено имущество принципалов (причем в прямом смысле этого слова - в виде общенародной собственности, права на которое, кстати, юридически не были оформлены за КАЖДЫМ из живших в СССР), новое государство все это богатство попросту присвоило. Внутри ломающегося государства возникали те самые группы, которые могли осуществлять власть, только паразитируя на экономике. В свое время нынешний советник президента по экономике А.Илларионов, профессиональный экономист, в середине 90-х много писал о так называемом трансакционном секторе. Согласно теории, трансакционный сектор экономики обеспечивает целостность сделки, информационную доступность этой сделки, прозрачность, защиту от рисков, обмана партнера и т.д. Тогда Илларионов говорил, что у нас в трансакционном секторе задействовано едва ли не больше, чем в производительном секторе. Потом Илларионов стал советником президента и перестал писать об этом. Но данная тенденция, на самом деле, никуда не исчезла. Она просто приобрела системный характер.

Олигархи, будучи экономическими выразителями тех самых властных групп интересов, выносят свою конкурентную борьбу за пределы экономики. Они выносят ее в так называемую административную сферу. Этот административный рынок никуда не исчез со времен Советского Союза. Он просто пробрел другие, гораздо более циничные формы. Кроме того, дефицит товаров у нас просто заменился дефицитом денег. Безусловно, нынешней элите гораздо удобнее править в условиях так называемого «российского монетаризма» (не имеющего к реальному монетаризму никакого отношения), осуществляя просто тупое «обрезание», как сейчас пишут, денежной массы. Но самое страшное, что за этим стоит фиаско не только управленческое, но и интеллектуальное. Люди, которые правят экономикой в России, не знают, что с этой денежной массой делать. Поэтому экономический термин «стерилизация», означающий связывание избыточного количества денег в экономике, в наших условиях приобретает и еще свое исконно биологическое значение.

В итоге за счет стерилизации денежной массы, «стерилизуется» человеческая способность к защите своих собственных прав, которые, в принципе, уже были отданы. Но теперь вернуть их обратно гражданин не может, потому что одной из основных форм осуществления своей свободы - экономической - у человека нет. Человек у нас в стране лишен права легально выбирать форму получения дохода. У основной части населения РФ источником средств к существованию является не доход, а зарплата. Поэтому никакого «развитого капитализма» в том виде, в котором он присутствует в ведущих державах мира, капитализма «социально ориентированного», «рыночного» и т.п, нет и быть не может. Более того, в России исчезают термины, понятия, целые направления вполне либерального толка (я уже не говорю про марксистскую мысль), которые просто не вписываются в логику российской «экономики отката».

Например, у нас принципиально не хотят пользоваться терминологией и теорией «квазирынка», созданной на Западе. Думаю, потому, что в рамках западной теоретической мысли он как раз описывает реальное существование олигархии, которые для эффективного развития экономики вынуждены имитировать рыночные механизмы. Но наши олигархи, видимо, «не доросли» даже до осознания подобной крамолы.

У нас последовательно замалчивается теория экономики госсектора, которая тоже куда-то исчезла с конца 90-х. Вероятно, те, кто приватизировал экономическую мысль и законодательные инициативы в стране - Гайдар, Ясин, Мау и другие - решили, что для Грефа, Зурабова или Кудрина такие теории слишком сложны. В самом деле, неужели вслед за нобелевским лауреатом Стиглицем, классиком теории госсектора, находить компромисс между эффективностью и социальной справедливостью?! Проще же «монетизировать», и пусть всякие дармоеды вымирают побыстрее… Вот это эффективность!

Таким образом, происходит и «стерилизация» интеллектуального пространства. Из оборота даже изымаются целые пласты того, что на самом Западе относится к либерализму, Нынешние горе-теоретики не могут справиться с интеллектуальной массой, накопленной человечеством, как не могут справиться с массой денежной. Что делать?

Коротко говоря, олигархи существуют до тех пор, пока мы им это позволяем. Конечно, сегодня вернуть все украденное у населения (я говорю в том числе и прежде всего, о самих правах людей), чрезвычайно сложно. Но иного пути нет. Люди должны шаг за шагом, уверенно и напористо возвращать свое гражданское и политическое влияние (в идеале, конечно, эти понятия неразделимы). Каким образом?

В условиях уверенных шагов системы к коллапсу, в том числе, и подсистем управления, за счет перегруженности и централизации, можно только подталкивать эту систему к критическому порогу неэффективных решений. Делать это надо для того, чтобы актуализировать для системы властные рычаги, с которыми она до сих пор поступает, как собака на сене - т.е. сидит на них, но не может ими воспользоваться в интересах тех, кем управляет. В итоге у системы останется лишь два выбора: либо перестроиться в интересах большинства, либо погибнуть.

Что я имею в виду конкретно? Прежде всего, акты гражданского неповиновения - а это, в том числе, в условиях драконовского законодательства, и оппозиционный референдум (обреченный, безусловно, на запрещение). Конечно, выйти и перекрыть средства коммуникации - это сильно, энергично и действенно. Но это - ситуативно. В то же время, существует и такая форма, как подача массовых судебных исков. Несколько тысяч человек подают иски против конкретной компании. Граждане организуют (слава Богу, в Уставе Красноярского края эта возможность еще сохранилась) сбор подписей в рамках «народной инициативы». В принципе, важно как то, что будет напрямую внесен в Заксобрание «народный» закон, так и то, что этот процесс сплачивает людей. При проведении кампании народной инициативы, сборе подписей, людям можно объяснить гораздо больше, чем во время каких-то специальных агитационных работ. Поэтому наш Антиолигархический клуб, я согласен здесь с Олегом Пащенко, должен стать комитетом по выработке как законодательных инициатив, так и способов гражданского сопротивления, форм гражданского контроля над деятельностью так называемых олигархов и наших финансово-промышленных гигантов.

В докладе нашего клуба по ЮКОСу, кстати, можно увидеть, как даже глубоко прагматичная логика капитализма заставляет наших магнатов надевать человеческую личину. Как только обстоятельства прижимают и олигархи начинают испытывать неудобство, например, когда у них портится репутация перед выходом на западный рынок облигаций, они сразу начинают делать все, чтобы показать, какие они хорошие. Начинают вести социальные программы, поддерживать и развивать инфраструктуру в регионах своего присутствия. Но за всем этим сохраняется разбойничий оскал капитализма. На самом деле, люди просто просчитывают выгоды самым примитивным, самым что ни на есть звериным чутьем. И это означает, что мы с вами своей активностью и совершенствованием форм гражданского контроля можем уже сейчас, на начальном этапе обуздать этих хищников, поставить их в те условия, когда быть социально ответственным становится хотя бы выгодным.

Кагарлицкий Борис Юльевич - директор Института проблем глобализации:

Хочу сказать несколько слов, подытоживая все, что было сказано. Очень интересно было слушать все, что здесь было сказано. Позволю себе лишь несколько комментариев общего характера. Я не экономист, тем более не специалист по экономике Красноярского края. Но несколько замечаний я бы все-таки сделал. Определение «олигархия» есть в политологии. Его дал еще Аристотель, цитирую по памяти: это власть немногих, но в отличие от аристократии, основанной не на знатности происхождения, власть олигархии основана на деньгах или на каком-то влиянии, приобретенном политическим путем. У Платона и Аристотеля слово «олигархия» имело изначально негативный оттенок. Олигархия - это пародия на аристократию, продукт вырождения. Олигархическое государство - это плохое государство. Поэтому говорить о хороших олигархах очень трудно. Это, что называется противоречие в определении.

Второй момент. Здесь спрашивают, кто мы: критики, противники системы, или подсказчики? На самом деле это трагическое диалектика левого движения. Левые по отношению к капитализму постоянно выступают и как критики, и как противники, но зачастую и как подсказчики. Ирония истории: левые пытаются свергнуть капитализм, иногда свергают, иногда не свергают, но часто получается побочный эффект - улучшение капитализма. В этом смысле, если мы хотим корректного поведения «волков», степень гуманности их поведения зависит от количества красных флажков, которыми их удастся окружить. Но желательно, конечно, без волков. Если брать реальную практику оппозиции и левых (а в российских условиях это не одно и то же) за последнее время, то мы обнаружим тоже немаловажные проблемы. Результат зависит от нас: кто мы - успешные критики, противники или подсказчики, это зависит от того, как мы действуем, насколько эффективно мы действуем, как мы добиваемся своих целей.

В этом плане стихийный протест, который мы видели в последний месяц, оказывается пока эффективнее, чем организованная оппозиция в привычных формах, включая референдумы, парламентские формы и т.д. Какая здесь альтернатива? Я думаю, что это не набор частных мер по отношению к частным корпорациям в отдельно взятом крае. Хотя любая общая альтернатива должна включать в себя конкретный инструментарий, с помощью которого эта альтернатива будет реализовываться. И в этом плане не надо думать, будто люди, которые предлагают конкретные частные меры - оппортунисты, пытающиеся лишь улучшить систему. Нет. На мой взгляд, надо делать и то, и другое. А что получится, посмотрим.

Но если говорить о более широкой проблеме, конечно, олигархический капитализм ставит перед нами вопрос либо о демонополизации в рамках рыночного подхода, либо о национализации. Надо говорить и об этом тоже. И то, что сейчас происходит с ЮКОСом это не национализация, это перераспределение собственности. И это четко подчеркнул Путин. В тех рыночных условиях, которые сложились в стране, одна компания захватила другую не дружественным образом. То, что эта компания была государственная, на самом деле второстепенный момент, связанный исключительно с тем, что данная группа людей, контролирующая победившую компанию, еще не смогла приватизировать ее на легальном уровне. Если мы говорим о национализации, как о методе борьбы с олигархией, то надо честно отдавать себе отчет, что создание государственных монополий само по себе не является выходом, если эти госмонополии по своему поведению, по своей структуре, по своей организации не будут отличаться от частных монополий. Они могут быть столь же олигархическими, только, может быть, более бюрократизированными. Так мы можем перескочить от плохого к худшему, а не к лучшему. Говорилось о том, что сторонников антиолигархических мер обзывают Шариковыми, обвиняют нас в желании взять и поделить и т.д. Вообще «взять и поделить» - это сугубо буржуазный подход. Взяли и поделили в 1991 - 94 годах. Тогда Шариковы были реально у власти. Они взяли общенародную собственность и поделили между собой. На самом деле задача стоит в другом. Чтобы взять и не делить. Чтобы взять в общественное достояние, и сделать такую систему, чтобы хоть какая-то часть собственности и всенародного достояния работала на общество в целом, на регионы, на трудящихся, на население и т.д. В этом плане все равно встает вопрос о государственном секторе, о государственной собственности, но это не механический вопрос. Не всякая государственная собственность будет работать на общество. Это достаточно принципиальный вопрос. Стоить спросить: «А какое собственно государство?». Если мы хотим, чтобы что-то делало государство или что-то отдали государству, то какому государству мы это хотим отдавать? Проблема в том, что нынешнее государство, действительно, начинает тяготеть если не к тоталитаризму, с чем я готов поспорить, я не вижу тоталитаризма, то, во всяком случае, к авторитаризму. И это действительно какой-то государственный корпоративный авторитаризм, не эффективный, достаточно чуждый населению и абсолютно вписываемый в олигархическую структуру экономики, если брать структурные ее параметры. То есть он не настроен реструктурировать экономику. Что может быть альтернативой? Альтернативой является демократия, во-первых. И мы можем говорить о социальном государстве. А, во вторых, как левые мы имеем право думать и мечтать о социалистическом демократическом государстве. И об этом мы говорить обязаны. Но в любом случае, мы можем и должны говорить о социальном государстве. И не просто о демократии, а о демократии, опирающейся на сильные местные власти, на местное самоуправление, на демократию регионального уровня, которая обладает реальными экономическими рычагами. Это, я считаю, принципиальный вопрос, который должен решаться не из Москвы, а с одной стороны в регионах и через регионы, а с другой стороны, он должен решаться на общероссийском уровне. Это должно быть давление, идущее из регионов, которое заставляет центр, заставляет федеральные структуры принимать соответствующие меры и действовать соответствующим образом.