Для тех, кто заинтересован в теме, что называется, глубже, есть моя книга под названием «Периферийная империя», которая выпущена в прошлом году издательством «Ультра культура», так что у желающих есть возможность сбегать в магазин или заказать ее по Интернету. Вообще-то говоря, мне очень просто выступать после моего коллеги и друга Михаила Делягина, потому что целый ряд вещей Делягин уже сказал. Он описал определенный процесс с его внутренней логикой, но, на мой взгляд, речь идет о том, что процесс имеет несколько сторон. Делягин показал как бы внутреннюю, если угодно национальную динамику той катастрофы, в которой мы находимся. На самом деле катастрофа является многосторонней и ее можно анализировать и с точки зрения других аспектов, с других движущих факторов.

Вообще-то говоря, мне всегда очень как-то странно и смешно, когда начинают сравнивать нашу страну то с Америкой, то с Европой. Потом я вернусь к вопросу о том, почему эти сравнения напрашиваются, но на самом деле, почему не сравнивать нас например с Нигерией или с Латинской Америкой? Или с Азией. Кстати говоря, когда мы начинаем переходить на эту линию сравнения, очень многие вещи сразу становятся на свои места, и то, что было аномалией становиться вдруг элементарной нормой. И когда нам говорят: ни одна страна в мире не делает того или другого… да господи, боже ты мой, практически весь этот мир делает то же самое, что делаем мы. Просто есть ряд стран, которые находятся в другом положении, и живут по-другому. А весь мир как раз живет так, как мы, и мы, между прочим, на фоне остального мира достаточно не в плохом состоянии находимся. Сравнить с той же самой Нигерией - все не так плохо. Это я говорю не ради оптимизма, а ради справедливости. Когда дойду до конца доклада, вы увидите, что на самом деле наше преимущество как является нашей самой главной бедой.

Так вот, во-первых, тема, которая навеяна, конечно, обсуждением книги Маршала Голдмана: а были ли альтернативы? Альтернативы естественно были, но вопрос, какого рода альтернативы. Дело в том, что можно придумать кучу интересных проектов, на самом деле почти все альтернативные варианты, которые реконструировались, в том числе и в западной литературе, были предложены уже и нашими экономистами. В 1991-1992 году, я просто помню, как я работал, например, с Федерацией независимых профсоюзов России, там обсуждался целый ряд альтернативных проектов. То же самое делалось и вокруг Белого дома, вокруг Верховного совета. С другой стороны, что насколько это были альтернативы доведенные, что называется, до ума. Но они были, и во многом соответствовали тому, что постфактум начали предлагать, «а вот так можно было сделать», Это же всё предлагалось! Но проблема в другом. Эти альтернативы не были обеспечены политически, не было за ними сильной социальной или политической организации, влиятельной общественной силы, которая была способна их реализовать. Причем была бы не просто технически способна, но и заинтересована. Наиболее организованной силой была бы та самая номенклатура, та самая бюрократия, о которой говорил Михаил Делягин, все остальные силы были манной кашей и вообще были социально не организованы и не способны эффективно превратить себя в социально-политический проект. А с другой стороны, наша замечательная масс-медия потратила основные силы в начале как раз 1990 х годов как раз на то, чтобы закрыть доступ к публичной дискуссии всем, кто предлагал какие-либо иные варианты кроме ультра-либеральных. Могу это сказать по собственному опыту: конференции подобного пора проводились, как мы прекрасно знаем, и в начале 1990 х годов, но, например, представить себя выступающим на такой конференции, там, в 1992, 1993, 1994 году я не мог бы, даже в самом сладком сне.

Теперь о том, что происходило, как бы с внешней точки зрения. То есть еще раз не говорю в России, да, мы имели дело с некими внутренними интересами бюрократии, которая сама породила кризис советской системы, но сама же парадоксальным образом, организовала выход из этого кризиса. То есть, бюрократия сама организовала выход страны из кризиса, через те преобразования или, как она это называла, реформы, которые были направлены на конвертацию власти в собственность. Об этом, повторяю, Делягин хорошо и подробно рассказал. Но был внешний фактор, который впоследствии получил название глобализации. Ну, на самом деле это спекулятивный термин, с которым очень весело играть, но его нужно расшифровывать. Дело в том, что Россия интегрировалась в мировую экономическую систему в качестве периферийной страны. Опять же, чтобы не тратить время обращаю внимание на работы Иммануэля Валлерстайна, Самира Амина и других социологов и экономистов, которые исследуют феномен капиталистической миросистемы, как системы иерархической построенной по принципу центр - периферия, и в эту систему, в это глобальное разделение труда Россия интегрировалась как экономика периферийного типа.

Причем, обратите внимание на одно очень важное обстоятельство. Что предлагала, и могла предложить Россия при интеграции в глобальное разделение труда в рамках современного нелиберального капитализма? Когда нас сравнивают с Китаем или с Польшей, то забывают очень важное обстоятельство, они предлагали мировой экономике совершенно другие ресурсы, которые были востребованы. Китай, например, предложил дешевую дисциплинированную рабочую силу, которую, кстати говоря, дисциплинировали и контролировали те же коммунисты, пока не решившие превратиться в капиталистов в открытую. Мы сейчас видим, наверное, следующий этап. Потому, скажем, дешевая дисциплинированная рабочая сила для производства целого ряда категорий товаров востребованных мировым рынком именно по низким ценам для массового потребления, это то, с чем Китай вышел на мировой рынок. И здесь было счастливое совпадение интересов китайской бюрократии, которая хотела модернизировать страну, международного спроса и интересов западных инвесторов, которые хотели вкладывать деньги именно в подобного рода производства, именно с подобного рода организацией труда. Кстати говоря, ни профсоюзов вам, ни забастовок, диктатурой все замечательные условия для капиталистов, которые были обеспечены именно благодаря сохранению коммунистического режима. Говоря о Польше, о которой господин Маршал Голдман упоминал в своей книге несколько раз, как о позитивном примере, можно заметить схожую тенденцию. Польша предлагала себя, во-первых, как резервуар такой же дешевой рабочей силы, но для поднимающейся экономики Евросоюза в контексте объединения Германии, и изначально имела очень удачные стартовые возможности для того, чтобы таким образом вписаться. Впрочем, проблем при этом оказалось более чем достаточно.

Что могла предложить Россия? Россия могла предложить, естественно, свои технологии, могла предложить свою промышленность, но реально то востребовано было совершенно другое, были востребованы минеральные ресурсы, сырье. Россия не могла предложить массовую рабочую силу, потому что ее предлагали все, и она была уже использована в более дешевом варианте, того же самого Китая. Наша промышленность, структура в значительной мере была своего рода дубликатом, зеркальным отражением промышленной структуры тех же США, и ряда наиболее сильных западных стран. Причем именно по тем параметрам, по которым эти западные страны не были заинтересованы в переносе производства, переносе технологий в другие страны мира. То есть если текстиль можно было слить и передать в Китай, то вот, например, производство оборонной промышленности, скажем, из США взять и перенести в Россию, этого, естественно, никто не будет делать. Это же очевидно! То есть мы оказались сильны именно там, где и без того был силен Запад, и, кроме того, Запад не нуждался в географическом переносе данных технологий. Потому понятно, что было востребовано именно сырье. А массовый вывоз сырья в свою очередь требовал разрушения собственной промышленности, поскольку нужно подорвать внутренний спрос, чтобы увеличить вывоз. Совершенно очевидные вещи.

Теперь еще одно очень важное обстоятельство, касающееся периферийного капитализма. Дело не в том, что Россия в итоге получила колониальный тип интеграции в мировую экономику, даже не просто периферийной, а именно колониальной, по образцу колониализма XIX века. То есть, вывоз сырья, это известный способ эксплуатации периферии, но не единственный, а просто самый примитивный. Отношения центра и периферии строятся еще и вокруг вопроса накопление капитала. Капитализм это система, которая стремиться к централизации и концентрации капитала, но это вообще-то не только теория Маркса, это не отрицает и никто из либеральных экономистов. Совершенно очевидно, что центров накопления и концентрации капитала не может быть слишком много. Если их будет много то соответственно не будет концентрации и накопления. И в этой ситуации Россия, которая вступает с систему в качестве, с одной стороны, открытой экономики, а с другой стороны, в качестве слабой, зависимой, периферийной страны не способной быстро превратиться в самостоятельный центр накопления капитала, но обладающей большими ресурсами, такая страна необходимо становиться в этой системе донором, спонсором или как угодно, центров накопления капитала. Деньги уплывают. И вовсе не потому, что у нас плохой инвестиционный климат. Вообще, тезис о хорошем и плохом инвестиционном климате - демагогический. Условием для притока инвестиций в периферийных странах в первую очередь считается отсутствие ограничений. А это значит, что главным условием прихода капитала является легкость его вывоза. Иными словами, чем лучше у вас инвестиционный климат, тем больше средств можно вывести из страны. И мировой опыт подтверждает на уровне статистики: из периферийных стран больше средств вывозят, чем привозят туда. Причем, чем более успешно они развиваются, тем больше средств вывозят. Это отчасти подтверждается и опытом нынешнего нефтяного бума в России. Капитал начинает перетекать не просто туда, где его легче, выгодней вложить, а туда, где его легче и выгодней, и быстрее можно концентрировать.

Центров концентрации капиталов не так много: это Западная Европа (зона евро), и зона доллара (это США), и юго-восточная и восточная зона Азии. Понятно, что в нашем случае начинается массовый вывоз средств из страны. Кстати говоря, наш замечательный Стабилизационный фонд, который, казалось бы, противоречит этому тезису, на самом деле его подтверждает. Куча денег вот лежит вроде бы в России, ну, на российских счетах, вроде бы принадлежит нам. Но всё не так просто, потому что Стабилизационный фонд изъят из российской экономики, а с другой стороны он же, сосредоточен в долларах, в евро и, не последнее обстоятельство, в казначейских обязательствах Соединенных Штатов. То есть, иными словами, как раз обслуживает этот процесс международного накопления, о котором я только что говорил. Вот сколько денег мы вроде как накопили! Ничего подобного. Мы накопили таким образом, чтобы обслуживать чужое, или глобальное накопление, а не свое собственное. В этом контексте приватизация, причем именно приватизация грабительская, становиться совершенно естественным элементом, частью общего процесса перераспределения и вымывания средств из страны. Причем это вымывание связано с тем, что принято «неверное решение», а с тем, что как раз приняты решения адекватные той системе, в которую мы встроились, по тем правилам, по которым мы встроились. Но другое дело, что внутренние механизмы, описанные Делягиным, здесь тоже работают великолепно. Иными словами проблема в самой открытой экономике и в том, как Россия в нее встроилась, по-своему успешно. Посмотрите на все эти замечательные отели, на замечательных богатых людей вокруг нас. Другое дело, что этот успех не для всех, он для 10 максимум 13 % населения. Кстати говоря, если рассуждать про тех же силовых олигархов, о которых говорил Делягин, то только на первый взгляд кажется, будто это специфический российский феномен. Нет, ничего специфического тут нет. Такое сочетание феодализма и капитализма возникает всегда на периферии капиталистической системы. Есть необходимость сверхусилий для того, чтобы удерживать контроль над беднеющим и зачастую дичающим населением, потому роль силовиков и будет неуклонно возрастать в этой модели.

На самом деле примеров много, это те же самые махараджи в колониальной Индии, это, в конце концов, всевозможные каудильо и касики в Латинской Америке, так что у нас параллелей куча. На самом деле не так важно, что было, да, и как все это получилось, сейчас важно, что будет.

Посмотрим, какое общество у нас получилось. Во-первых, все наши элиты, вместе со всеми средними классами, как ни трактовать это понятие, это 15, в лучшем случае 20% населения. И никаких перспектив для того, чтобы это соотношение изменилось - нет. Оно носит системный характер. Если оно переменится, рухнет вся экономическая модель. Точнее, наоборот, единственная возможность изменить это соотношение - разрушить нынешнюю экономическую модель в целом. Тогда мы получим другое общество, но это уже тема за пределами данной дискуссии.

Кстати, у нас «средний класс» весьма своеобразный. К нему относятся люди с зарплатой от 300, 500, 600 долларов в месяц. Это не слишком большие доходы, особенно в стране с немного холодным климатом. Зарплаты же нигерийские! Но при этом уровень жизни у нас не нигерийский. У нас обеспеченность населения социальными благами не нигерийская, у нас общество по уровню образования, по уровню обеспеченности квалифицированными кадрами, по структуре урбанизации, по обеспечению медицинскими услугами, даже по обеспечению жильем почти такое же, как в Финляндии или в Швеции, при экономике как в Нигерии, например. Во всяком случае, мы ближе к Финляндии по этим показателям, чем к Нигерии или к Алжиру. Вот в чем наш парадокс. С одной стороны, это знак того, что все будет плохо, с другой стороны, знак того, что все так будет не долго. Экономика и общество друг другу не соответствуют принципиально. В долгосрочной перспективе, если никаких радикальных преобразований не произойдет, естественно, экономика возобладает. А это значит, мы опустимся ещё ниже. Нигерийская экономика с обществом шведского, скандинавского, все еще квази-социалистического типа - не маловажное обстоятельство, почему я выбрал для примера именно Швецию - то есть с определенной степенью социальных гарантий, которые все еще доживают каким-то чудом. Это общество находиться либо на грани окончательной «терминальной» катастрофы, то есть когда оно просто исчезнет, потому что у нее нет экономического базиса, либо оно преобразит свой экономический базис, в какой-то отчаянной последней конвульсии. Но, на мой взгляд, произойти это может только через очень серьезное потрясение. То есть что может быть сделано, придумать легко. Дело не в теории. Проблема не в том, что делать, а «кем» делать? Какой политической силой?

Объективно есть необходимость в создании сильного государственного сектора. Конечно, не в советской форме. Речь идет о том, чтобы создать смешенную экономику, о том, чтобы сформировать какой-то эффективно и реально работающий общественный сектор, просто для того, чтобы обеспечить внутренний механизм накопления. Естественно, что раз до сих пор накопление было ориентированно вовне, то должны быть какие-то структурные механизмы, обеспечивающие накопление, ориентированное вовнутрь и постоянная систему реинвестирования, система, которая, между прочим, позволит преодолеть наш хронический кризис инвестиций. В стране постоянно не хватает капиталовложений, нет денег, а потому что всегда есть более привлекательные инвестиции - вне России. Нарисовать эту схему можно без проблем. Проблема в другом, в том, что выйти к ней можно только через катастрофу. Я думаю, что в этом смысле я полностью соглашусь с моим коллегой Михаилом Делягиным, путь через катастрофу это и есть тот путь, который может привести к спасению. А может и не привести. Всё зависит от нас. Спасибо.

Вопрос (Микульский К.И.):

Я задам ваш вопрос, хотя думаю, что будет отрицательный ответ, но мне кажется, что нужно искать определение нашей ситуации не в ситуации Нигерии, не апеллировать, там, тем, что полегче, колониальный капитализм, периферийный капитализм, а попросту считать это закономерное, временно закономерной фазой развития социализма или постсоциализма. Это этап, который для нашей страны после социализма был неизбежен, он специфичен, и четких сопоставлений с мировой практикой делать вряд ли возможно.

Кагарлицкий Б.Ю.:

Вот понимаете, это как раз и есть легкий ответ, то, что вы сейчас предложили, это легкий ответ, который к тому же не подтверждается фактами. Я не буду сейчас вдаваться в идеологические дискуссии, но, разумеется, сам вопрос продиктован идеологией. Я считаю, что социализма с Советском Союзе не было. Были попытки его построить, может быть, были некоторые элементы, но социализма не было. Ну, ладно, это идеология. А вот если говорить не об идеологии, то странные вещи обнаружатся. Почему мы сталкиваемся с возрастающим, подчеркиваю, с возрастающим количеством феноменов, явлений, характерных для стран той же самой Латинской Америки или Азии, для некоторых африканских стран, более развитых африканских стран? Чем более активно копируем западные рецепты, тем больше начинаем напоминать Африку? По мере движения вроде бы к открытому обществу, к западной модели количество этих явлений возрастает! Мне кажется, это напоминает нам ситуацию людей, которых посадили в самолет, и сказали: «Ребята, мы летим в Париж», а самолет прилетел не в Париж, а в Буркина-Фасо. В принципе, там, в аэропорту тоже говорят по-французски, тоже негры и тоже говорят по-французски - как во Франции. Но это не Франция! Нам говорят: мы всё равно летим в Париж, это у нас промежуточная посадка, видимо. Только мотор давно украли. И крылья тоже. А лучше всего объяснять людям, что на самом деле мы в воздухе. Закрыть шторки и сказать: «Мы в воздухе, и мы никуда ещё не долетели!»

Нет, господа, мы давно приземлились