Добрый день. В эфире КМ ТВ онлайн конференция и я, ее ведущая Тамара Миодушевская. И сегодня наш эфир будет посвящен забастовке рабочих завода «Форд» в городе Всеволожске. В качестве эксперта у нас сегодня выступает Борис Юльевич Кагарлицкий, политолог, директор института глобализации и социальных движений Здравствуйте. (11 декабря, 15:26)

Здравствуйте. И по традиции позвольте в начале конференции вручить вам памятный приз, это наша энциклопедия от генерального спонсора компании «Кирилл и Мефодий».

Новая, уже за 2008 год…

: Ну что же, перейдем к вопросам. Давайте разберемся, какова же ситуация на заводе «Форд» в Всеволожске сейчас? (11 декабря, 15:25)

Ситуация простая. Люди бастуют, параллельно идут переговоры, но те предложения, которые сделала компания на сегодняшний день, не удовлетворяют рабочих - тоже по понятным причинам. Потому что компания предложила прибавку, которая как раз покрывает уровень инфляции, т. е. речь идет на самом деле не о повышении зарплаты, а о том, чтобы вернуть тот уровень зарплаты, который был на предприятии, скажем, года 1,5 или год назад. Соответственно профсоюз требует большего, он хочет, чтобы все-таки было реальное увеличение зарплаты - ну, и прийти к согласию пока не удается. Это вот главный конфликт. С другой стороны, конечно, вторая линия конфликта - это то, что компания все-таки пытается сорвать забастовку с помощью штрехбрейхеров - и это, на мой взгляд, очень серьезная проблема на сегодняшний день. Причем проблема, как ни странно, не только для рабочих, но и для компании. Потому что сейчас они собрали смену одну, т. е. вместо трех смен работает одна, но это не одна полная смена, как многие думают, это сборная смена из рабочих разных смен, т. е. она нормально, правильно не укомплектована, она укомплектована случайными людьми, а главное - бастует ОТК. Т. е. те машины, которые сейчас выходят с конвейера «Форда»… Во-первых, их меньше, конечно, численно, но главное, что они не надежны, во всяком случае, такое подозрение у меня лично возникает, и я считаю, что машины, которые не прошли сертификацию официального ОТК, бастующего на сегодняшний день, это машины, которые я лично бы, как это сказать, не очень хотел покупать. Т.е. иными словами, на мой взгляд, это очень большая ошибка компании, потому что, если потом эти машины начнут разваливаться, сыпаться, как собственно со многими другими машинами происходит, то репутация «Форда Фокуса», она, конечно, пострадает - но это то, чего на самом деле не хотят ни рабочие, ни компания. Но компания совершила эту ошибку, и это, мне кажется, на сегодняшний день главный источник напряжения, потому что, с одной стороны, демонстрирует решимость компании не поддаваться на давление забастовщиков, с другой стороны, это отыграется компании еще очень и очень надолго, просто люди будут потом сомневаться, покупать ли эти машины.

:Хотелось бы по каждым пунктам теперь поговорить немного подробнее. Действительно ли ситуация с зарплатой на предприятии в сравнении с другими автомобильными заводами настолько плачевна, что была необходима забастовка? (11 декабря, 15:24)

Я бы сказал, наоборот - ситуация на «Форде» лучше, чем на других автомобильных предприятиях, в том числе иностранных автомобильных предприятиях. Именно потому что там уже прошло несколько забастовок, там сильный профсоюз, но опять-таки вопрос, в чем сравнивать, понимаете, вопрос, например, не только в том, сколько получают, рабочие, допустим, «Форда» всего Волжского и сколько получают рабочие того же самого «Хендая», который в Таганроге находится, где получают существенно меньшие деньги. Дело в том, что стоимость жизни в Петербурге - Всеволжские рабочие в основном живут в Петербурге и его окрестностях - гораздо выше, чем в Таганроге, я вас уверяю, не говоря уже о том, что у них нет огородов. Какие там огороды в Ленинградской области и т. д. Т. е. иными словами, стоимость рабочей силы разная в разных частях России, это первая вещь, поэтому, конечно, рабочим нужно, если вы хотите производить машины именно в Ленинграде, в Ленинградской области, нужно платить больше. Второе. Рабочие сравнивают свою ситуацию не только с тем, что платят, допустим, в том же Таганроге, в Тольятти или еще где-то, а с тем, что платят другим рабочим «Форда», которые делают такой же точно «Форд Фокус» на других предприятиях по всему миру. И возникает очень ясная картина, судя по статистике, которую мы имеем. «Форд Фокус», который делается в Петербурге, он один из самых выгодных для компании - из всех, которые она делает. И, видимо, с точки зрения заработной платы он самый дешевый, т. е. иными словами, если вы делаете такой же «Форд Фокус» в Германии или… ну, это ладно, еще понятно, там еще более высокая стоимость рабочей силы, ну, если вы его делаете, скажем, в Бразилии, то понятно, что цена рабочей силы должна быть дешевле, бразильцы зарабатывают меньше, чем немцы. А тут мы обнаруживаем удивительную вещь - что бразильцы зарабатывают лучше, чем россияне, за ту же самую работу, такой же конвейер, такая же технология, такие же операции, такие же машины выходят в итоге, но бразильцы получают более высокую зарплату, причем обратите внимание, все-таки в Бразилии не нужно шубу одевать, не нужно зимой квартиры отапливать, электричества меньше сжигается и т. д. А при этом зарплаты выше, и соответственно на самом деле требования рабочих «Форда» на сегодняшний день… Они хотели, чтобы стали платить не как в Германии, не как в Испании, не как в Португалии, люди хотели, как видим, чтобы им платили хотя бы как их коллегам в Бразилии. И тут есть еще одно обстоятельство немаловажное - скажем, тот же самый РБК сделал подсчеты, опубликовал подсчеты, которые были на РБК-дели, показавшие, что в действительности-то требования довольно скромные, т. е. вам говорят - да повысят зарплату на треть почти, вроде бы много, но если мы пересчитаем это на долю заработной платы, которая в конечной цене продукции получается, то выясняется, что полное удовлетворение 100% всех требований бастующих приведет к повышению себестоимости, подчеркиваю, не цены, а себестоимости того же самого «Форда Фокуса» на 100 долларов штука. Иными словами, это очень маленькие деньги. Во-первых, совершенно не очевидно, что это нужно перекладывать на потребителя, потому что, строго говоря, фирма явно получает сверхприбыль, т. е. сверхприбыль, именно связанную с тем, что российская рабочая сила эксплуатируется более интенсивно, чем, скажем, бразильская, немецкая, испанская, и т. д. Причем заметьте, те же самые «Форды Фокусы», которые продаются в России сейчас, скажем, сделанные в Испании или сделанные в Германии, продаются за те же деньги, т. е. это значит, что фирма может выгодно продавать в России, на российском рынке «Форды Фокусы», оплаченные по стандарту немецкой заработной платы - и все равно оставаться в прибыли, отсюда следует очень простая вещь - фирма получает сверхприбыль. В сущности, борьба рабочих «Форда» идет за то, чтобы фирма начала делиться с ними частью, небольшой частью сверхприбыли, не прибыли, подчеркиваю, а сверхприбыли, которую она получает на российском рынке. Вообще-то это проблема всех западных компаний и их трудовых коллективов. Они получают сверхприбыль именно в силу того, что стоимость рабочей силы в России занижена, занижена, подчеркиваю, не только по отношению к Западной Европе, что неудивительно, но по отношению, скажем, квалифицированной силы в странах третьего мира, т. е. рабочие с таким уровнем квалификации, уровнем подготовки, как, скажем, на «Форде» - да и, кстати, на других предприятиях многих, они даже в Бразилии, даже в Мексике получают больше, и вот в этом проблема.

:Скажите, а сколько в процентном соотношении сейчас выходит автомобилей по сравнению с нормой выпуска? (11 декабря, 15:23)

Примерно около четверти, т. е. даже не треть, а меньше, около четверти. И в данном случае это опять-таки нестабильный конвейер, потому что работают не сыгранные, что называется, команды, не отлаженные смены. Но и сейчас, конечно, есть еще проблема, которая существует у любого профсоюза, как относиться к штрехбрейхерам, т. е. как относиться к тем рабочим, которые выходят на работу, т. е. считать их тоже своими товарищами, которые просто вынуждены по каким-то причинам работать, или считать их предателями. Т. е. это моральная проблема, которая возникает у профсоюза, если даже посмотреть на сайт профсоюза, сейчас очень активно обсуждается эта проблема. Кроме того, есть целый ряд людей, которые то бастуют, то выходят, это связано с финансовым положением… Играет сам профсоюз, где-то разрешает каким-то людям выходить по тем или иным причинам, потом отзывает их назад - поэтому количество забастовщиков на протяжении этой стачки меняется, оно то повышается, то понижается… Это любопытная ситуация, немножко непохожая на классические модели забастовки, которые мы видели, но в принципе для России это вообще принципиально новое событие, потому что до сих пор у нас забастовки были в основном однодневные, в основном это были вот такие вот акции протеста или демонстрации, предупредительные забастовки. Это первый раз, когда бастуют несколько недель подряд, и это большое испытание нервов для обеих сторон, конечно, а главное - никто не ожидал, что так все пойдет. Т. е. с одной стороны, видимо, компания не ожидала, что рабочие будут настолько организованы и устойчивы, чтобы держать забастовку уже несколько недель подряд, с другой стороны, видимо, и рабочие тоже не ожидали, что менеджмент так упрется, будет жестко себя вести и не поддаваться на попытки как-то вот найти компромисс и т. д. Поэтому ситуация очень драматичная.

:Насколько нарушаются права рабочих в России в филиалах иностранных компаний, и может ли опыт рабочих «Форда» вызвать целую волну забастовок в будущем? (11 декабря, 15:22)

В принципе уже до известной степени вызвал если не волну забастовок, то волну выступлений рабочих, потому что имели место не только забастовки, имела место, например, акция протеста на предприятии кока-колы, в результате чего до забастовки не дошло, а вот профсоюзный лидер был уволен. Т. е. просто нарушение прав рабочих, пример наглядный. Были попытки создания профсоюзов на целом ряде предприятий транснациональных компаний, результаты разные, кстати говоря, вот тут видно, что разные компании себя ведут по-разному, допустим, «Ноки Антарес», финская фирма, она немножко сначала поупиралась, но потом, в общем-то, пошла на уступки, скажем «Дженерал Моторс» очень жестко вела себя по отношению к профсоюзам, вообще, американские компании, как правило, жестче против профсоюзов выступают, чем западноевропейские, общая тенденция такая.

:Получается, что профсоюз - это российское такое явление? (11 декабря, 15:21)

Не, ну как, профсоюзы отнюдь не российское явление, профсоюзы это западноевропейское явление в этом плане…

Но больше оно сделано для нас?

Дело в том что… Финская компания, она больше привыкла к тому, что ей приходится считаться с профсоюзом, т. е. приезжает менеджер из Финляндии и понимает, что вот у него на головном предприятии, где-нибудь в Хельсинки или в Тампере, у него там профсоюзы еще в 20 раз сильнее, чем в Петербурге, в Ленобласти, и соответственно, он гораздо больше с ними считается, поэтому когда говорят, что «вы знаете, ой, какой ужас, у нас профсоюз образовался, он пытается потребовать, чтобы рабочим по 100 долларов, по 200 долларов прибавили», финн начинает говорить - а сколько они получают? Да наш профсоюз уже давно бы остановил предприятие тысячу раз, а эти еще только в профсоюзы образуются, поэтому финн идет на уступки довольно легко, а, скажем, американский менеджер, особенно менеджеры, которые работают в Латинской Америке, в Индии, в Африке, такие люди приезжают к нам, соответствующим образом ведут себя, они гораздо жестче себя показывают, т. е. они считают - ну, а зачем все это нам нужно, мы их поставим на место. Т. е. зависит от компании, но общая тенденция такая, что, конечно, на «Форд» смотрят внимательно, смотрят, конечно, на «Рено». Я думаю, что ребята с того же самого «Хендая» смотрят, интересно, что будет сейчас в Тольятти, потому что приходит, мы знаем «Рено», тоже там есть довольно сильный свободный профсоюз, единственное - как там все это будет происходить, будут ли столкновения с профсоюзом или какое-то, так сказать, примирение. Не знаю, в любом случае, это будет иметь эффект, и успех забастовки на «Форде» будет сказываться на других предприятиях. А с другой стороны, конечно, существенно, что если будет хороший образец компромисса, то это тоже может быть моделью, т. е. вы знаете, не будем доводить дело до многодневной остановки конвейера, давайте договоримся.

:Борис Юльевич, интересно, а какую функцию могут вообще выполнять профсоюзы на предприятиях? (11 декабря, 15:20)

Строго говоря, есть два типа профсоюзов. Есть старые фэнфэровские профсоюзы - нам достались они с советских времен - которые с точки зрения международных правил вообще почти никакой функции не имеют. Т. е. ну как, они занимаются какими-то социальными вопросами, путевки в санатории, но этим по-хорошему должно заниматься как раз само заводоуправление, социальный отдел заводоуправления должен этим заниматься, но он перекладывает на старый профсоюз - и все счастливы, т. е. вроде как бы профсоюз есть, и все нормально. На новых предприятиях, кстати говоря, в том числе в значительной мере на предприятиях западных компаний, там старых профсоюзов нет - с нуля образуются новые профсоюзы, и эти новые профсоюзы уже функционируют так же, как профсоюзы Западной Европы. Т. е. какие задачи. Во-первых, право рабочих на то, чтобы контролировать то, что касается их рабочего места, т. е. спецодежду, просто, так сказать, уровень безопасности. Второй - конечно, вопрос, он становится главным на данный момент - это заработная плата, т. е. уровень заработной платы, подчеркиваю, что для рабочих международных компаний важно поставить всю заработную плату в какое-то соотношение с международным уровнем. Т. е. если эта компания имеет вот такой уровень заработной платы, значит, что она может себе позволить платить, в том числе и в России, соответствующие деньги или хотя бы близкие к ней. Т. е. заработная плата - второй момент. Третий момент - это, конечно, влияние на общее развитие предприятия. Т. е., например, как будут наниматься рабочие, какие будут рабочие места, каков уровень социальной справедливости предприятия, т. е., скажем, те же самые деньги за выслугу лет. На многих предприятиях это вводится, проблем в том, что в одном случае это способ поощрения работников, а в других случаях это способ дискриминации молодежи. Т. е. понятно, что, наверное, рабочие, которые долго пробыли на одном предприятии, могут получать какие-то бонусы, но зачастую речь идет не о бонусе для выслуживших какое-то количество лет, а наоборот, просто понижают зарплату тем, кто не выслужил какое-то количество лет. Т. е. опять-таки много ловушек, т. е. за такие вещи надо бороться, нужно изучать, т. е. должен быть кто-то независимый от администрации, кто ее контролирует и смотрит, вот так и так. Т. е. они не обязательно должны находиться в состоянии войны, они могут быть в достаточно дружественных отношениях, но все равно должен быть независимый контролирующий орган, иначе будет произвол.

:Еще что-то требуют рабочие «Форда», кроме повышения зарплаты? (11 декабря, 15:19)

На данный момент, конечно, все уперлось именно в зарплату, хотя там есть очень большой символический момент, потому что, скажем, вот когда я был в Петербурге 7-го ноября, и наблюдал суд…

Вы были участником, свидетелем этих событий?

Я не был свидетелем на суде, слава Богу, я был свидетелем суда, скажем так, суд по забастовке 7-го ноября, предупредительной забастовке… То меня поразила одна вещь, что представитель компании больше волновался не по требованиям забастовщиков, а по тому вопросу, кто, что называется, в доме хозяин - т. е. кто контролирует процесс на предприятии, профсоюз или мы. И там встал вопрос о том, что забастовка приводит к угрозе каких-то аварий, поломок на предприятии, это вообще может повлечь за собой выброс каких-то химикатов в воздух и т. д., тут же Алексей Этманов, лидер профсоюза, привел факт, показывающий, что профсоюзы это все контролируют, что ничего такого не случится, что технология соблюдается. Т. е. есть некоторые элементы предприятия, которые остановить нельзя, по понятным причинам они действительно опасны, что все это мы знаем, все это наблюдаем и т. д., все четко показал… Реакция представителя компании была очень интересная, он сказал, что «да, возможно вы все делаете правильно», т. е. он не оспаривал, что технологически они действуют правильно, «но вопрос в том, кто контролирует», и мне кажется, это вопрос как бы политики внутри предприятия, и здесь понятно, что для компании очень важно быть хозяином, соответственно именно поэтому они пошли на принцип, т. е. они не идут на уступки не потому, что они не могут себе позволить заплатить вот эти деньги, они могут себе позволить эти деньги заплатить, более того, были высказывания представителей «Форда» еще до забастовки о том, что можно повышать зарплату. Я думаю, что главная их проблема - это поставить профсоюз на место, т. е. ослабить его позиции на предприятии, в свою очередь для рабочих очень важно показать, что профсоюзы - такая сила, с которой надо считаться, и думаю, что, в конце концов, все-таки они добьются того, что компания будет уважать профсоюз.

:Интересно, подсчитана ли сумма забастовки? (11 декабря, 15:18)

Были подсчеты, но поскольку забастовка продолжается, практически каждый день они меняются, эти цифры. Т. е. мы можем примерно прикинуть себе, представить цифры, исходя просто из того, что выход на предприятии самих вот этих «Фордов Фокусов» уменьшился примерно до одной четверти. Это, кстати, значит, что компания теряет не три четверти выручки, а больше, потому что когда вы производите на той же технологии меньше машин, чем задано технологически по правилам этого конвейера, то себестоимость на самом деле каждой отдельной машины будет увеличиваться, потому что все равно тот же самый цех нужно отапливать, подавать электроэнергию, в том числе на то, чтобы работали какие-то системы и т. д., т. е. иными словами сейчас компания теряет, видимо, не две трети, не три четверти дневной выручки, а где-то до 80%, каждый день очень дорогой.

:И возможно, то информационное поле, которое сейчас возникло вокруг этой компании, способствует потери клиентуры? (11 декабря, 15:17)

Еще раз говорю, на мой взгляд, главная проблема сейчас для компании, это возможные проблемы с качеством машин, потому что они могут пока что держаться за счет того, что есть очередь на «Форды Фокусы», одна из немногих западных машин, которую нужно ждать. Кстати говоря, одна из первопричин конфликта в этом же, все прекрасно понимают, что производство будет наращиваться, а количество выпускаемых машин должно увеличиваться, значит, компания не может, скажем, взять, и уволить просто рабочих. Им нужны квалифицированные рабочие, им наоборот их не хватает, придется нанимать новых и еще их доучивать, они не могут себе позволить потерять этих людей. Это прекрасно понимают рабочие и диктуют свои условия, это нормальная ситуация на рынке, но сейчас вот в данный конкретный момент это сыграло против рабочих, потому что есть очередь, ну и машины продолжают где то поступать, они привозят какое-то количество машин из-за границы, например, такие сведения были, что уже есть запас автомобилей, которые могут быть привезены из Германии и Испании. Отчасти профсоюзы испанские и немецкие этому сопротивляются, насколько это эффективно, я не знаю, потому что как бы я получал по Интернету сведения о том, что какие-то протесты от немецких и испанских профсоюзов, но, по-моему, в основном в форме возмущения, а не в форме каких-то действий. И в итоге «Форд Моторс Компании» - они как-то справляются с потреблением. Но вот теперь представьте себе, что человек купил машину, которая была сделана в городе Всеволжске, в конце ноября или в первых числах декабря, т. е. ему по большому счету наплевать, была забастовка или не была, кроме того, он мог просто об этом не знать, потому что не все об этом слышали. И самое главное - он находится в идиотском положении, потому что, представьте, вы три месяца ждали, как раз подошла ваша очередь, машина пришла - и что вы будете делать? Что, вы откажетесь от этой машины? Понимаете, для потребителя очень неудобная ситуация, т. е. потребитель сейчас на самом деле должен действовать, должен требовать данных по этой машине, должен требовать сертификации, должен задавать вопросы. На самом деле общество потребителей должно было включиться в эту уже борьбу, если угодно, ну и в любом случае, я думаю, что и салоны тоже должны предъявлять претензии, потому что если машина потом начнет сыпаться, она может начать сыпаться в гарантийный период, соответственно - на кого это будет все падать, кто будет виноват в настоящем количестве проблем? Короче говоря, я думаю, что это отразится на репутации компании…

:Но пока еще таких вот претензий от салонов не поступало? (11 декабря, 15:16)

Мы даже не знаем, поступили ли вообще эти машины в салоны, тут есть один момент, что компания держит в строжайшем секрете номера кузовов, номера двигателей вот этих машин, с другой стороны, в Петербурге уже некоторое количество данных подобных вышло наружу, т. е. был опубликован первый частичный список…

Не за счет ли профсоюза, интересно, нет?..

Естественно да. Там, вполне возможно, есть в этих сменах тоже, так сказать, казачки засланные, нормальная практика, я же сказал, что люди некоторые перестают бастовать, но потом вдруг возвращаются с забастовки, значит, не совсем все так просто, просто элементарная среда России, т. е. в Петербурге уже была акция одного из салонов «Фордовских», активисты комитета солидарных действий просто распространили информацию о том, что «Форды» сделаны не совсем кондиционно, что соответственно ОТК не прошли по полной программе, и у них была информация в этих номерах, но надо сказать, что в общем это не способствовало продаже этих автомобилей потребителю, поэтому я думаю, что если эта информация будет дальше выходить, она может выйти в блоге, она может выйти в разного рода автомобилистские сайты, она будет очень больно бить по компании.

http://tv.km.ru/index.asp?event=DEC56700-72EA-4E6E-9BF6-B231805BFBCE