- В Германии 6 июня начинается саммит «Большой восьмерки». Первый вопрос - почему именно такого рода саммиты собирают различные протестные силы и кто является их движущей силой.

- Почему саммиты «восьмерки» стали местом протестных выступлений - понять нетрудно. Во-первых, сама форма саммита вызывающа. Эта структура никакими законодательными нормами, будь то национальные или международные, не регулируется. В отличие, скажем, от Организации Объединенных Наций или даже Международного валютного фонда, которые имеют определенную правовую основу своего функционирования. «Восьмерка» - это самозванная структура, обладающая притом весьма высоким статусом и с претензией на решение каких-то серьезных вопросов мировой политики. Но этот конкретный орган никто не уполномочивал ничего решать, он не имеет фактического политического мандата.

Во-вторых, «восьмерка» является не столько местом, где что-то в действительности решается, сколько пропагандистским мероприятием, которое призвано показать «кто в доме хозяин», кто решает судьбы мира. В таком виде эти саммиты имеют откровенный антидемократический привкус.

По названным причинам «восьмерка» является оптимальным фокусом для разных протестных движений. Основную роль в этих выступлениях играет движение, которое наша пресса окрестила антиглобалистским. На самом деле термин этот крайне неточный и даже неправильный. Он придуман противниками движения. Но дело не в них, а в том, что левые, антисистемные движения в конце XX - самом начале XXI века приобрели новую форму. В 1990-е годы старые левые партии в основной своей части потерпели фиаско. Дело даже не столько в партиях, а в том, что были утрачены или в значительной степени себя дискредитировали традиционные формы организации левого движения.

- Каковые причины этого?

- Во-первых, изменилось само общество. Партийная структура левого политического фланга отражала социально-классовую ситуацию первой половины ХХ века. Она элементарно устарела к концу столетия. В этом отношении правые партии, консервативные и либеральные силы адаптировались к новой ситуации гораздо быстрее. Что очень просто и понятно: власть находилась у них, они, по сути, управляли созданием новой социальной ситуации. К социальным переменам, если только речь не идет о революции, правящие классы адаптируются быстрее, чем управляемые. Понятно почему: если они не адаптируются, они утрачивают свою власть.

Вторая причина связана с тем, что масштабная социальная реорганизация на промежуточном этапе приводит к массовому деклассированию. Огромное количество людей, которые сейчас вписаны в новые социальные отношения, лет десять назад находились в полной растерянности. Старые социальные отношения оказались потерянными, а новые еще не сложились. Например, в той же Западной Европе многие люди теряли работу в промышленности по мере исчезновения традиционных рабочих мест. Сейчас же возникла новая структура занятости, в которой люди вновь оказываются наемными работниками. Зачастую при этом в той же промышленности. Но это уже предприятия другого типа. Стало намного меньше крупных промышленных гигантов, зато открылось множество средних по размеру предприятий, на которых нашли работу те же люди. Но эта смена занятости была связана с переездами, с распадом семей, с уходом на пенсию и т.д. Иными словами, исчезал старый промышленный рабочий класс, а новый индустриальный и постиндустриальный рабочий класс (в лице программистов, клерков и т.д.) еще в полной мере не сформировался, не осознал своих интересов. Поэтому традиционные организации левых, организации мира наемного труда оказались в эти годы крайне политически ослаблены.

Кроме того, инструментом адаптации правящих классов к новой реальности стали не традиционные либерально-консервативные партии, а как раз социал-демократические, а иногда даже и коммунистические партии. Произошла переналадка этих партий, которые из партий трудящихся превратились в партии буржуазии. Но при этом новые, по сути, партии, сохранили бренды. Что и делало их особенно ценными для правых сил. Говоря циничным языком политтехнологий, произошла перекупка брендов.

Наконец, более близкий и понятный нам фактор - крах СССР, крах коммунистического движения. Это привело к идеологической фрустрации и растерянности. Выяснилось, что крах коммунистической идеологии привел не только к распаду коммунистического движения и ударил по партиям собственно коммунистическим, но и по тем, кто эту идеологию критиковал, по социал-демократам, троцкистам и т.д. Ведь вместе с СССР не просто ушел определенный тип общества, но ушло и представление о том, что вообще возможно общество качественно иное, отличное от капиталистического. Даже если СССР был крайне кому-то неприятен в той форме, в какой он существовал, тем не менее можно было выбирать и взвешивать: есть капитализм, есть советская система, значит, возможен и еще какой-нибудь третий или четвертый тип. Но когда серьезно утверждается точка зрения, что есть только один «магистральный путь истории», а все остальное - я здесь использую выражение наших либералов 1990-х годов, - это тупики и зигзаги, люди начинают утрачивать представление об альтернативе. Вспомните лозунг наших демократов начала перестройки. Он звучал так: «Иного не дано». Это принципиально, декларативно антидемократический лозунг. Противоречие с тем, что его выдвигали демократы, только кажущееся. На самом деле он выражает представление либералов о демократии как о наборе формальных институтов, за которыми нет никакого содержания и которые являются просто техническими инструментами управления.

Совокупность этих факторов и привела к кризису левого движения, к образованию катастрофического вакуума политического представительства на левом фланге.

- Что же наступило вслед за этим кризисом левого политического движения? Как развивались новые формы левой политической борьбы?

- Когда общество, глобальный мир труда стал выходить из травмы 1990-х, появилась масса спонтанных протестных выступлений, которые адресовались в первую очередь к конкретным порокам существующей системы. Они не пытались изменить систему, но были очень конкретны, действовали в очень ясной, недвусмысленной ситуации. Эти движения отвергали старые левые формы партийной организации, крайне подозрительно к ним относились. Старые формы ассоциировались у новых активистов либо с предательством, либо с коллапсом, либо и с тем и другим вместе. Отторгались в меньшей степени идеологемы, но в основном именно формы организации - партии, иерархические структуры. Причем это отторжение доходило иногда до абсурда. Складывалось новое спонтанное движение, которое на самом деле представляло собой коалицию мелких групп, между собой работавших на уровне горизонтальных связей. Причем необходимо сказать честно: далеко не все эти группы были демократичны внутри себя. Более того, эта система новых горизонтальных связей, сетевая система, которую нам представляют как некий образец, также далеко не всегда внутри себя демократична. Там также есть манипуляции, неформальное управление и т.д. Если знать методологию этого управления, то очень многого можно достигать непропорционально малыми средствами. Иными словами, это далеко не такая идеальная система, как ее поначалу пытались представить. Но факт остается фактом: эта система работала. И именно саммиты «Большой восьмерки» стали замечательным поводом, чтобы продемонстрировать свои силы. Кроме того, они сами по себе стали стимулирующим, организующим фактором этого движения. Другие формы организации, в частности, всемирные социальные формы, появились позже. Первыми акциями были именно протесты против конкретных международных мероприятий. Сначала - против встречи Всемирной торговой организации в Сиэтле, потом - против совещания Международного валютного фонда и Всемирного банка в Праге, и, наконец, кульминацией стала акция протеста против «Большой восьмерки» в Генуе, когда погиб Карло Джулиани - один из участников этих выступлений. В акциях протеста и блокадах там участвовало до 300 тысяч человек.

После этого наступила пауза. Случилось 11 сентября 2001-го. Возникло крайне напряженное отношение к насилию, даже к публичному и гражданскому насилию. Причем как в обществе, так и в самом движении. Если раньше драться с полицией и сооружать невооруженные баррикады и переворачивать застрахованные, подчеркиваю, машины - все эти действия рассматривались как укладывающиеся в русло традиционной европейской культуры гражданского протеста, восходящей к Средневековью или даже к Древнему Риму, - то к концу 2001 года это стало вызывать ассоциацию с терроризмом. Не только обществом, но и самим движением, которое стремилось этой ассоциации избежать.

После этого упор был сделан на всемирные социальные форумы, на сугубо мирные и неконфронтационные действия. Основной смысловой упор делался на позитивные ценности, на выработку позитивной программы - там, где ее поначалу не было. Встал также вопрос об организации за пределами этого движения.

- Как сейчас изменяется ситуация?

- После 2005 года наступает новый этап. Во-первых, нарастает волна стихийных уличных протестов. Организованное левое движение ушло с улиц, а протест продолжается, причем идет новая волна, с левым движением не связанная. Это особенно хорошо видно во Франции. Это выступления студентов, нового поколения студентов, которые не участвовали в акциях до 2001 года. Это выходцы из среды мигрантов, хотя все они являются гражданами той же Франции. Интересно, что основными зачинщиками волнений 2005 года были не арабы, а потомки весьма своеобразных смешанных браков - польско-португальских, арабско-испанских и т.д. Это люди со своего рода квинтэссенциальной мигрантской идентичностью - мигранты вообще, а не откуда-то конкретно, хотя при этом Франция их единственная оставшаяся родина.

Эти события показали, что протест является неизбежным. Было ликвидировано отставание общества от элиты. Общество начало осознавать, с какими проблемами оно сталкивается. Причем и элиты становятся все более агрессивными. Правящие классы привыкли до этого действовать авторитарно, поскольку они имели дело со слабым, дезориентированным обществом. Они перестали оглядываться на общество, которое зачастую даже не могло сформулировать свои претензии - в отличие от классического гражданского общества, в отличие от ситуации 1920-х или 1960-х годов. Возник, таким образом, жесткий клинч между элитами, привыкшими к бесконтрольности, склонными к авторитаризму, и обществом, которое осознало свои интересы и потребности.

Следующий фактор, который повлиял на изменение ситуации, - непопулярность войны в Афганистане и Ираке. Благодаря этим войнам эффект 11 сентября 2001 года во многом сошел на нет. США сейчас уже не выглядят жертвой агрессии, а сами воспринимаются как агрессоры. Непопулярность США, возможно, сейчас достигла своего абсолютного исторического пика. В совокупности эти факторы привели к тому, что возникла потребность вновь выйти на улицу.

- Какова, на ваш взгляд, специфика начинающегося саммита?

- Место выбрано фантастическое. Во-первых, это северо-восток Германии, зона высокой безработицы, зона, где крайне популярны левые. В парламенте федеральной земли Мекленбург - Передняя Померания у власти находятся левые вместе с социал-демократами. К северу расположена Дания, где, как вы помните, недавно были массовые выступления в связи с закрытием Молодежного дома. Иными словами, географически трудно придумать более удачное с протестной точки зрения место. В Ростоке идеально сходятся маршруты европейских активистов: с севера - скандинавы, с запада - французы, с юга - берлинские автономы, анархисты и т.д. Рядом находится, наконец, Польша. А это вообще крайне интересная страна. Польша сейчас является не только очагом почти мракобесного католицизма и консерватизма. Это также единственная страна Европы, которая генерирует очень агрессивное, почти отмороженное левацкое полуподполье. Это меньшинство, но крайне радикальное и агрессивное. И в масштабах страны его численность довольно высока. Мой опыт участия в такого рода мероприятиях позволяет сказать: никого более агрессивного, чем польские анархисты, я не видел. Любой западноевропейский анархист понимает границу между тем, чтобы разбить витрину, и тем, чтобы разбить голову полицейскому. Для польского анархиста разницы никакой нет.

- Меняется ли социальный состав протестного движения?

- Да, меняется. Во-первых, этот состав становится более разнообразным. Во-вторых, протест становится все менее интеллигентским. Что, кстати, приведет к большей жесткости протеста. Появляется безработная мигрантская молодежь. Но, с другой стороны, в протестах все большее участие принимают организованные силы в лице профсоюзов. Все более широко в них принимает участие традиционный, но также и новый рабочий класс. Что приводит к большей массовости и большей организованности. Начинает меняться география. Все большую роль начинает играть Восточная Европа, хотя относительная численность восточноевропейских участников остается небольшой. Если даже в Праге Восточная Европа была представлена единицами, то сейчас контингент растет. Ограничитель здесь теперь, скорее, финансовый и правовой, то есть билеты и визы. Если бы не это, контингент из Восточной и Западной Европы был бы примерно одинаков. Для жителя Западной Европы вполне нормально купить самому билеты, взять отпуск на два-три дня и приехать для участия в мероприятиях. Для жителей Восточной Европы это почти невозможно. Ее представители должны двигаться организованными контингентами, с этим - проблемы, поскольку организационное начало на левом фланге весьма слабо. Дело не только в отсутствии денег, но и в отсутствии организационных структур и даже просто привычки к организованному действию. В этом плане мы отстаем на несколько лет, но быстро наверстываем это отставание. Посмотрим, например, что будет, если украинцы получат визу - они планируют направить большой, по нашим меркам, контингент в Росток. Можно поэтому предположить, что там будут видны, как я уже отмечал, поляки, мы, украинцы, а также, возможно, венгры. В этом смысле мы уже стали частью общеевропейского дома - пускай и этим, неожиданным для многих, способом. Косвенно это признают и немецкие власти, объявляя, что в Германии на время саммита перестают действовать шенгенские правила. Западных активистов это не остановит, но помешает, например, украинцам или русским въехать в Германию по датской или голландской визе, которую к тому же и получить легче.

- Сформулирована ли повестка дня предстоящих выступлений? Какие лозунги выдвигаются?

- Всякий раз доминирующая тема, конечно, есть. Сейчас, насколько я вижу, доминирующей будет антивоенная тема. Возник реальный шанс вывести войска из Ирака. А это вопрос не только об Ираке, но и о жизнеспособности всего бушевского проекта. Если следующая администрация США выведет войска из Ирака (неизвестно, правда, что потом останется от самого Ирака), то можно будет говорить о том, что потерпела крах вся неоконсервативная политика. Это повлияет и на внутриполитическую ситуацию в США, последуют определенные изменения даже в культурной сфере. Вторая тема - это то, что по-английски называется public goods. По-русски мы еще не знаем, как это определить. Речь идет о том, что касается нас всех. Это у нас называется коммуналкой или социалкой - жилье, вода и другие условия существования общества, которые должны быть - с позиции левых - обеспечены определенной демократической организацией государства. С либеральной точки зрения - это такие же частные блага и услуги, как и все прочие, и они также должны рассматриваться как коммерческие, рыночные продукты. Эта вторая тема сейчас становится все более актуальной, так как нарастают конфликты, связанные с приватизацией воды, транспорта и т.д. В этом отношении Россия идет четко тем же путем, что и Западная Европа. Реформа ЖКХ у нас уже происходит. Разве что до приватизации воды мы еще не дошли. Зато монетизация льгот - классическая неолиберальная мера. В этом смысле выступление наших пенсионеров в январе 2005 года находилось в самом авангарде антиглобализма. Сейчас эта тема становится определяющей для движения в целом.

- Что случится, если США снимут с себя функцию глобального полицейского и замкнутся внутри своей национальной политики? Как это отразится на левом движении, не грозит ли ему распад единого антиглобалистского фронта и уход в пределы национальных границ?

- Такого рода движения соответствуют общим тенденциям развития мироэкономики, если воспользоваться этим термином Валлерстайна. Мировая экономика, которая возникла в XVI веке, проходит через фазу глобализма и фазы «национальные». Известный английский экономист Алан Фриман, эксперт мэрии большого Лондона, например, считает, что мы находимся на пороге новой фазы национализации капитализма. Фаза глобальной торговой и военно-торговой экспансии завершается, обозначается поворот капитализма к внутренним рынкам, что иначе расставляет социальные и политические акценты. Эти циклы регулярно повторяются. Так, Вестфальская система 1648 года была ответом на первый кризис глобализма. Иначе говоря, никакой катастрофы капиталистической системы не происходит, он просто входит в другую фазу своего существования, хотя этот переход и осуществляется через кризис.

Причем эта кризисная ситуация может привести к значительным изменениям в классовой расстановке сил. Возникает ситуация, когда старые правила не работают, верхи не знают, как править. В это время трудящиеся получают возможность для социальных завоеваний, используя для выставления своих требований растерянность в верхах. Если мы говорили о 1990-х как о периоде растерянности в мире труда, то сейчас начинает складываться обратная ситуация. Мир капитала приходит в растерянность, а полюс труда начинает консолидироваться.

Кроме того, политика Буша показывает, насколько США не справились с ролью мирового гегемона. Образцовым гегемоном в этом отношении была Британская империя. Для себя я обозначил это так: элита Британии никогда не провозглашала свою роль мирового гегемона, но осознавала ответственность за эту роль, а элиты США, напротив, открыто провозглашали свою роль мирового гегемона, но при этом не осознавали соответствующих требований к самим себе. Поэтому скрытая модель политической организации капитализма, которую предлагала Викторианская система, была намного более живучей и эффективной, чем агрессивная ковбойская модель американской гегемонии. Эта модель оказалась очень неэффективной, очень затратной по ресурсам (как материальным, так и моральным), ведущей к очень большим перегрузкам системы. Американская империя сталкивается сейчас даже не столько с недостатком материальных ресурсов, сколько с дефицитом управленческого ресурса, включая кадровые ресурсы. Провал в Ираке показывает, что столь агрессивную политику нельзя вести на таком большом числе направлений - у вас просто не будет кадров для этого. Уже сейчас на управленческих позициях находятся совершенно некомпетентные люди, а при этом Буш заявляет, что Америка должна быть готова одновременно вести 60 войн!

- Участие России в «Большой восьмерке» постоянно подвергается критике с самых разных сторон. Каково отношение к России в этих рамках в левой, антиглобалистской среде?

- Участие России в «восьмерке» вполне органично в плане недемократизма системы Путина. В противоположность той критике, что путинская Россия недемократична, поэтому ей не надо участвовать в «восьмерке», я бы сказал наоборот: она там участвует именно потому, что прекрасно в нее вписывается. Если говорить прямо, то я не вижу, чем Буш особенно лучше Путина. Я бы сказал, что они вполне нашли друг друга. Просто Путину жить легче, чем, например, Блэру. Дело даже не в том, что оппозиция Блэра может вывести на улицу не сотни, как у нас, а миллион человек. Проблема в том, что оппозиция Путину структурно не способна к таким действиям, потому что она не опирается ни на какие социальные движения. Мы имеем дело с той же самой элитарной политикой, но вытесненной теперь на улицу. Парадокс российской недемократичности состоит не в том, что здесь власть недемократична, а в том, что общество не способно вступить с властью в какой-либо диалог. Даже в диалог силовой. Российское общество, если развивать метафору боксерского силового диалога, лежит на краю ринга, а власть по рингу бегает и ведет бой с тенью.

Если же говорить об отношении к России в левой среде, то о нас, если говорить честно, забыли. Россия не воспринимается как место, где происходят значимые события. Если сформулировать совсем просто такое отношение к России, то это будет звучать довольно цинично: раз вы ничего не можете у себя создать, так что же вам еще остается, кроме Путина? Кроме того, среди западных левых нет однозначной оценки режима Путина. С одной стороны, Путин воспринимается как недемократический, а следовательно, и как идеологически неприемлемый политик. С другой стороны, он воспринимается как политик, в чем-то способный противостоять США, который сознательно или бессознательно создает определенный противовес Бушу и его политике. Тем самым может оцениваться левыми западными интеллектуалами даже в чем-то позитивно.

Отсюда же и двойственность по отношению к нашим так называемым либеральным оппозициям. С одной стороны, их вроде можно поддерживать, потому что они за демократию и права человека. С другой стороны, их не нужно поддерживать, так как они связаны явно с проамериканскими силами и, возможно, несут какую-то программу, которую западные левые едва ли могли бы одобрить. Впрочем, эта дискуссия хотя и идет, но она маргинальна. Да и вопрос о выработке четкой позиции вообще не стоит. Если бы, например, «Другая Россия» обратилась за помощью к антиглобалистам и пригласила их приехать в Самару на марш против саммита ЕС-Россия, то западные активисты и центры этого движения были бы поставлены перед очень сложной дилеммой. Но, к счастью, «Другая Россия» с такими просьбами к антиглобалистам не обращается.

Беседовал Виталий КУРЕННОЙ