Максим Козырев

Экономическая система СССР (позднее — России) в последней четверти XX века — начале XXI века эволюционировала из довольно закрытой неравномерно развитой индустриальной экономики, не выпускавшей в массовых объёмах конкурентоспособные на мировом рынке товары производственного и потребительского назначения, с занятостью всего трудоспособного населения и ограниченным импортом товаров, в преимущественно открытую экспортно-сырьевую экономику: с сектором местной промышленности и услуг, постепенно переориентирующихся на западные стандарты и импортом всего недостающего для тех, у кого есть доходы на покупку импортируемых товаров, и в объёмах того платёжеспособного спроса, который они предъявляют; с занятостью тех людей и в тех объёмах, кто и в каких размерах нужен изменившейся экономической системе, с ограниченной по размерам социальной поддержкой остальных.

Этой эволюции соответствовал распад прежней индустриальной хозяйственной системы, деградация многих её подсекторов и институтов индустриального общества. В том числе тех, которые имели мировые достижения, были гордостью страны, являлись местами трудовой деятельности десятков миллионов людей.

Каковы были причины такой эволюции, формирования именно той экономической системы, какую мы имеем в современной России? Какие возможные сценарии видны у развития экономики России в будущем? Какую роль среди этих причин и реально реализуемых в будущем сценариев развития сыграла, играет, и будет играть глобализация мировой экономики? Это вопросы, на которые мы стараемся ответить на нашем Круглом столе и в докладе нашей исследовательской группы.

В какой мере причины вышеназванной эволюции экономики были объективными и закономерными, а в какой субъективными и скорее случайными?

На наш взгляд, причины, благодаря которым произошла описанная эволюция, могут быть в достаточной степени объяснены объективными закономерностями, объективно действующими силами и взаимодействием этих сил. О каждом из этих факторов можно рассказывать много дольше времени, чем отведено на Круглый стол. Мы подробно разбираем эти факторы на семинарах Школы экспертов, организованной совместно Объединением экономистов-управленцев «КУРС» (Корпоративное управление в России сегодня) и Институтом глобализации и социальных движений (ИГСО). А свои и наши выводы и основную логику я изложу в этом докладе.

Субъектов, определяющее повлиявших на ход истории, не будь которых или подействуй они по-другому, многое сложилось бы иначе, при анализе эволюции неравномерно развитой индустриальной экономики Советского Союза в преимущественно экспортно-сырьевую экономику России мы не находим. Это жёсткое утверждение, которое, возможно, кто-то постарается опровергнуть. Мы готовы сравнить Ваши и наши аргументы.

Указанная эволюция экономики происходила и происходит в достаточной степени объективно, и если кто-то не видит такой объективности, то чаще всего это связано с его незнанием или с его субъективноидеалистическим взглядом на мир в целом, а также на отдельные его составляющие.

Зная основные объективно действующие факторы, понимая их влияние на экономики СССР и современной России, учитывая то, как меняется со временем влияние каждого из факторов, можно делать прогнозы, которые позволяют в той или иной степени приближения формулировать многие характеристики будущего развития. Выступавший передо мною Павел Лукша тоже высказал свой прогноз, мы такой подход поддерживаем.

Роль субъектов в историческом процессе состоит, по нашему мнению, в отражающей реализации и персонализации воль, интересов и потенциала общественных сил, стоящих за этими субъектами. Поскольку общество иерархично, то выражает его общие интересы элита или господствующий класс, если говорить об этом с точки зрения классового подхода. Если баланс сил и их интересов в обществе изменяется, а существующая элита не отвечает происходящим изменениям, элита полностью или частично меняется. Всё это происходит достаточно естественно, с преобладанием объективности факторов над субъективностью.

В процессе выражения воли и интересов общественных сил субъекты, находясь во главе иерархических структур организаций, выражающих интересы этих общественных сил, точнее формулируют интересы людей, которые входят в эти силы; предвидят, как будут меняться условия реализации интересов тех сил, которые они выражают, и способствуют реализации этих интересов.

Когда общественная система только выстраивается, лидер класса, пришедшего к власти, обеспечивает уменьшение неопределённости, присутствующей в организационно несформированной в значительной своей части общественной системе. В таких условиях роль субъективного фактора оказывается выше. Когда же общественная система построена, то чем дальше, тем меньше лидер способен на что-либо стратегически важное существенно влиять. В конце жизненного цикла той или иной общественной системы мы видим, что и возраст людей, занимающих руководящие посты в стране, становятся всё старше: и 70, и 80 лет. Это вполне закономерно. Люди этого возраста в таких ситуациях выступают не просто носителями накопленного опыта, но и в качестве тех, кто всю жизнь воспроизводил сложившуюся систему, в роли хранителей этой системы. Изменений и неопределённости в ней уже практически не происходит. Измениться, точнее, смениться может уже только сама система как целое.

Причины упадка советской экономической системы нам видятся в том, что жизненный цикл этой системы завершился (иначе она бы дальше продолжала существовать для реализации целевых функций, лежащих в основе её возникновения). Она реализовала свой потенциал в постепенно эволюционировавших внешних условиях, накопленное изменение которых создало условия для того, чтобы активная часть общества предъявила спрос на развитие иной экономической системы и перестала прикладывать необходимые усилия для воспроизводства советской общественно-экономической системы.

Основной функцией реальной социалистической системы, какой она сложилась в 20 веке, было проведение догоняющей индустриализации в тех странах, которые не могли осуществить индустриализацию в условиях развитого капиталистического окружения, но могли это сделать при иных социально-экономических условиях, накопили для такой индустриализации достаточные предпосылки. Одной из этих стран была Россия, ставшая центром новой социально-экономической системы. Россия в начале 20 века занимала подчинённое технологическое положение во внешнеэкономических отношениях с развитыми капиталистическими странами и центром накопления капитала стать не смогла. По итогам Первой мировой войны она теоретически могла вообще оказаться колонией других государств. В ходе действий, в конечном счёте обеспечивших сохранение суверенитета России в государственном союзе со связанными с ней, подчинёнными ей со времён Российской империи национально-территориальными образованиями, и сложилась общественноэкономическая система СССР.

В процессе формирования и развития социально-экономической системы СССР была построена индустриальная экономика и ликвидировано аграрное перенаселение, представлявшее неразрешимую актуальную социально-экономическую проблему в начале века. В принципе и Столыпин, и Сталин, и социальные силы, стоящие за ними, стремились решить во многом близкие экономические задачи индустриализации страны, но разными средствами. Одни силы и средства победили, другие остались с иллюзией того, что развитие могло пойти иначе. Но раз так не случилось, значит, силы проигравших оказались недостаточными для решения стоящих перед страной задач теми средствами, которые они использовали и могли использовать.

Социалистическая система позволила административным путём включить в процесс индустриализации в разных статусах те ресурсы страны, которые в капиталистических условиях включить было невозможно по очень простой причине: они были неконкурентоспособны в условиях господства мирового капитала.

Советская хозяйственная система была разноуровневой по преобладавшим в конкретных отраслях технологическим укладам и разнокачественной по характеристикам используемых в ней трудовых и материальных ресурсов и технологий. Часть промышленной системы, главным образом сосредоточенная в военно-промышленном комплексе, была конкурентоспособной: туда уходили лучшие ресурсы, лучшие силы, потому что это требовалось для успеха в конкуренции с военным комплексом стран с другой социально-экономической системой. В гражданском секторе промышленности конкуренция с товарами иностранных производителей серьёзно ослаблялась, экономическая система не предполагала её.

В Советском Союзе не хватало качественных ресурсов, использование которых могло бы достаточно развивать не только сектора экономики и общества, долгое время определявшие конкуренцию со странами с иной общественноэкономической системой и потому получавшие приоритет в применении более качественных ресурсов, но и гражданские сектора экономики, её потребительский сектор. Качественных ресурсов не хватало для того, чтобы прервать в менее приоритетных секторах экономики воспроизводство индустриальных институтов запаздывающе-догоняющего развития, обеспечивающих по мере вкладывания в них средств перенос технологий из развитых капиталистических стран. Такие институты, будучи в начале развития советской экономикополитической системы прогрессивными, одновременно задавали и консервировали определённое отставание складывающегося экономико-технологического комплекса страны. Это в условиях возникшего обострения уже не военно-политической, а экономической конкуренции общественно-политических систем, со временем оказалось критичным для сохранения контроля над ресурсами в рамках советской социально-экономической системы в постепенно глобализирующемся мире. И стало определяющим для сохранения самой социально-экономической системы реального социализма в большинстве тех стран, где эта система сложилась и закрепилась на определённый период.

В условиях нехватки качественных ресурсов экономическое развитие секторов советской экономики шло, в первую очередь, путём притока и включения в промышленные отрасли трудовых ресурсов из индустриализирующегося сельского хозяйства. До поры до времени это обеспечивало надёжный рост производительности труда в экономике и хорошие темпы роста объёмов выпуска продукции. Но в определённый период потенциалы дальнейшего передвижения людей из сельского хозяйства в индустриальные сектора стали иссякать. Доля населения, занятого сельскохозяйственным трудом уменьшилась примерно до 15 % от всего занятого населения (не нужно смешивать этот показатель с долей проживающих в сельской местности, как иногда делают и приходят в результате к противоречиям, поскольку эта доля была примерно вдвое больше). Дальше перекачивать человеческие ресурсы стало неоткуда. При сложившейся продуктивности сельского хозяйства дальнейшая перекачка трудовых ресурсов из него вела к их нехватке для выпуска необходимого объёма сельскохозяйственной продукции. В периоды сезонной пиковой нагрузки (в первую очередь, во время сбора урожая) так и происходило. Тогда для усиления сельских тружеников активно подключали учащихся, служащих, а порой и рабочих производственных предприятий. Дальнейшая интенсификация сельского хозяйства и народного хозяйства в целом могла помочь решению этой проблемы лишь теоретически. Такая интенсификация была бы связана с переходами к следующим технологическим укладам, но качественных ресурсов для таких переходов как раз и не хватило. Когда стали пробовать перекачать из сельского хозяйства рабочую силу ещё, стали возникать в начале 1960-х годов и усиливаться в дальнейшем по мере роста доходов населения дефициты трудовых ресурсов в сельском хозяйстве и, соответственно, продовольствия в стране.

Когда в стране заканчиваются высвобождаемые из других секторов экономики трудовые ресурсы, начинает расти цена труда. Она действительно стала расти, и в 1960-1970-х годах мы этот процесс видим. При этом упал потенциал некапиталоемкого и экономически эффективного повышения технологического уровня, поскольку то, что в ходе действия механизма догоняющего индустриального развития было легко перенести из индустриально более развитых стран, уже было в основном перенесено. Для того чтобы перенести то, что было сложнее перенести, в гражданских отраслях не хватало качественных ресурбов. В результате мы имели тенденцию убывания отдачи от вложений в индустриальный сектор. Это стало существенным фактором изменения структуры нашей экономики из внутренне индустриальной в преимущественно экспортно-сырьевую.

Значимость фактора слабой конкурентоспособности на внешних рынках индустриального сектора нашей экономики резко увеличилась благодаря усилению развития очередного витка глобализации мировой экономики. Такая глобализация усилила своё воздействие на разделение труда в мировой промышленности в первую очередь потому, что созрели соответствующие технологические и институциональные условия для включения в индустриальный сектор мировой экономической системы трудовых ресурсов густонаселённых стран Юго-Восточной Азии. Это создало возможность для усиления процессов индустриализации большей части стран мира, не обладавших до этого индустриализированной экономикой.

Приток трудовых ресурсов в мировую промышленную систему по мере индустриализации этих стран определил снижение среднемировой цены труда, что привело непосредственно к росту объёмов индустриального производства в мире и, соответственно, к росту цен на природные ресурсы. Скачкообразный рост цен на сырьё в 70-х годах был, на наш взгляд, объективно связан именно с растущим объёмом мирового производства. Резкий рост цен на нефть на мировом рынке в 70-х годах прошлого века привёл к росту эффективности капиталовложений в сырьевой сектор экономики.

Исчерпание быстро и несложно реализуемых потенциалов дальнейшего массового роста технологического уровня в гражданских отраслях советской промышленной системы вместе с ростом мировых цен на сырьё привели к тому, что отдача от капиталовложений в экспортно-сырьевой сектор стала существенно выше, чем в индустриальный. В таких условиях наша страна стала всё в большей степени ориентироваться на выполнение ролей добытчика и экспортёра сырья и импортёра индустриальной продукции.

Начиная с 1970-х годов, происходит замедление расширенного воспроизводства индустриального сектора. К середине 1980-х годов воспроизводство индустриального сектора уже стало в большинстве отраслей простым, а не расширенным. Данные Госкомстата не всегда это явно показывают, но если использовать их пересчёт, сделанный доктором экономических наук Григорием Ханиным, наиболее компетентным в области обработки советской экономической статистики специалистом, учитывающий скрытую инфляцию в капитальном секторе, то реальная картина становится наглядной. С начала 1990— х годов большинство индустриальных отраслей России переходит уже от простого к суженному воспроизводству.

Таблица 1 показывает, как изменяется динамика роста стоимости основных производственных фондов в экономике СССР по пятилеткам. Если в 1950-1960-е годы мы видим хороший темп роста стоимости основных производственных фондов за пятилетку, то в 1970-х гг. — сначала существенное, потом резкое падение, а в дальнейшем видим уменьшение прироста основных производственных фондов практически до нуля.

Причём, именно в это время происходило строительство трубопроводов для экспорта нефти и газа. Получается, что часть из совокупного значения темпов роста производственных фондов в стране в данном периоде соответствует высоким темпам роста производственных фондов в производственной и транспортной инфраструктуре экспортно-сырьевого сектора. И при этих условиях мы только в среднем по стране имеем нулевой или близкий к тому прирост стоимости основных производственных фондов. А с учётом более высоких темпов роста производственных фондов в экспортно-сырьевых отраслях и их инфраструктуре в остальных отраслях прирост будет, в том числе и отрицательным. С учётом этого корректно утверждать, что индустрия у нас сворачивается в среднем примерно с 1975 года, а не с 1990 года.

Инвестиции в производственное оборудование (активную часть основных производственных фондов) начинают отставать в размерах от тех, которые необходимы для замещения стареющего оборудования новым. Средний возраст производственного оборудования начинает расти ускоряющимися темпами. За 1970-е -1980-е годы средний возраст оборудования увеличился на 2,4 года. То есть средний темп старения составлял 0,11-0,13 года за год. Это соответствует тому, что при прочих равных в среднем по народному хозяйству, только 87–89 % оборудования находилось в состоянии как минимум простого воспроизводства и в этих размерах ввод нового оборудования покрывал износ, a Ills % оборудования изнашивалось без замещения новым оборудованием. В 1990–1995 годах средний возраст оборудования за пятилетку увеличился уже на 3,5 года — лишь 30 % оборудования, при следовании той же логике, обновляется, а 70 % изнашивалось без замещения. В 1995–2000 годах средний возраст оборудования вырос на 4,4 года — только 12 % оборудования обновляется, а 88 % изнашивается без замещения новым. В 2000–2004 годах средний возраст оборудования вырос на 2,5 года за 4 года, суженное воспроизводство оборудования продолжалось. Темп сужения воспроизводства в последний из рассматриваемых периодов, если считать данные Госкомстата в этот период столь же достоверными, как и предыдущие, слегка ослабился. Это произошло за счёт появления островков экономического роста, в том числе в ряде и индустриальных отраслей. Что однако не привело к массовому обновлению основной части производственных фондов и в растущих отраслях, экономический рост в которых опирался на доизнашивание преобладающей части производственных фондов с инвестициями лишь в некоторые их элементы.

Старение производственного оборудования за истёкшие 30–40 лет в 2,5 раза говорит о масштабах моральной деградации используемого в промышленности оборудования. К сожалению, аналогичной статистики по другим элементам общественного богатства не ведётся. Но если бы мы смогли оценить аналогичные параметры износа интеллектуального, человеческого, других видов общественного капитала, то получили бы схожие показатели.

Почему мы считаем глобализацию мирового общества и мировой экономики главной среди причин распада СССР? Во-первых, в силу закономерного характера и объективного характера этого явления. Оно имеет более долгосрочный и фундаментальный характер в развитии производительных сил по отношению к другим объективным и субъективным факторами, которые тоже имели место и сонаправ-лено или уточняюще действовали на исторические процессы. Глобализация характеризует факторы развития мира, частью, элементом, подсистемой которого были СССР и его экономика. Возникновение, существование, движение, развитие, исчезновение некоторого элемента, некоей подсистемы в системе определятся в первую очередь функциональной значимостью этого элемента и подсистемы для самой системы. Внутренние противоречия обеспечивают внутренние же кризисы, и их преодоление развивает систему. Снижение институционального функционального спроса на подсистему со стороны тех систем, элементом которых она является, ниже некоторой величины приводит к разрушению этой подсистемы, если на ряд элементов этой системы приходится превосходящий, по удерживающей их в составе подсистемы силе, спрос со стороны других подсистем. Для того чтобы определить, какие факторы являются первичными, а какие вторичными в порождении некоторого события, требуется выделить все его факторы и установить наиболее вероятную, с точки зре-ниях всей имеющейся аргументации и контраргументации, иерархическую структуру их воздействия.

Глобализация, преобладающее влияние факторов которой на исторические процессы многих стран и регионов мира мы наблюдаем с середины 1970-х годов, не первая в истории. Аналогичный макроисто-рический процесс имел место во второй половине XIX — начале XX веков — тогда он назывался интернационализацией — и закончился он в 1914 году началом Первой мировой войны. Это к вопросу о том, чем может завершиться текущий виток глобализации и может ли она вдруг приостановиться по решениям правительств, вследствие изменения государственных политик или под воздействием антиглобалистских протестных движений.

Если присмотреться внимательнее к концу предыдущего витка глобализации, то мы увидим, что после 1914 года с началом и по итогам Первой мировой войны происходит резкое, трёхкратное, по сравнению с ранее достигнутым уровнем, сокращение интенсивности мирового товарообмена готовой продукцией и ресурсами её производства. Этот факт нашёл отражение в падении показателя отношения объёмов внешней торговли к ВВП в странах мира и в соответствующем падении доли международной торговли в структуре мирового ВВП. Новые, более низкие значения данных показателей продержались в течение 30 лет, динамичный их рост в отношении к прежним и более высоким величинам стал происходить уже после Второй мировой войны. Отмеченные показатели выражают то, насколько глобальным является разделение труда. В противоположность глобализации те периоды истории, в которые разделение труда на глобальном уровне не увеличивается, а сокращается, называют периодами регионализации. Примерно к 1970 году растущая доля международной торговли в ВВП вновь достигает уровня 1914 г. На указанную динамику глобального разделения труда обратил внимание Рэм Белоусов в своей книге «Экономическая история России: XX век».

Фазы глобализации и регионализации взаимодополняют друг друга в мировой истории. Их чередование обеспечивает полноту развития различных территорий мира и живущих на этих территориях цивилизаций. Каждая из этих фаз имеет свои функциональные роли в мировом процессе развития цивилизаций. Роли национальных экономик также отличаются в зависимости от фазы развития мирового общества (его глобализации или регионализации) в конкретный исторический период. В фазе регионализации развитие национальных экономик происходит, прежде всего, через раскрытие потенциалов, обеспечивающих самостоятельность национальных государств, их самодостаточность и, в известной степени, их автономность в структуре мирового общества. Таково было развитие в 1920-1940-е, в меньшей степени — в 1950-1960-е годы. В фазе глобализации развитие получают наиболее конкурентоспособные на мировой арене компетенции национальных экономик. В период глобализации экономическое развитие мира и его отдельных частей состоит в обмене между странами теми продуктами и услугами, в производстве которых каждая из стран смогла сформировать наилучшие компетенции. Наша страна создала в 20 веке собственную индустриальную систему. Эта система помогла ей сохранить свой суверенитет в период регионализации мировой экономики в 1920-1960-х годах. Но она не оказалась конкурентоспособной в период усиления её глобализации в последней четверти прошлого века. Вследствие чего мы и перешли к преимущественно экспортно-сырьевой экономике с сектором местной промышленности и услуг, постепенно переориентирующихся на западные стандарты, и импортом всего недостающего для тех, у кого есть доходы на покупку импортируемых товаров, и в объёмах того платёжеспособного спроса, который они предъявляют.

Продолжают ли в настоящее время действовать в России и в мире те же факторы, которые ранее привели к распаду советской экономики? Да, продолжают. Пока идёт развитие глобализации, по мере расширения её влияния эти факторы только усиливают своё действие. В советское время, когда факторы глобализации обнаружили своё действие в 1970-е годы (а если раскапывать их основания, то и раньше), с усилением их влияния в 1980-х и начале 1990-х годов, прежняя система некоторое время развивалась по инерции, накапливая противоречия. Но в определённый момент центробежные силы в стране, силы распада её прежней хозяйственной системы, разрыва связей между её составными элементами, и образование новых, альтернативных связей между ними, усиленные воздействиями стран-конкурентов с альтернативной социально-экономической системой, оказались больше сил инерции, сохранявших прежнюю в своей основе структуру системы. Когда это произошло, система перестала воспроизводиться в необходимых для своей жизни частях и прекратила своё существование.

Тот факт, что в мире стало происходить снижение средней цены труда как долговременная тенденция, помимо прочего, приводит к тому, что социалистические движения не имеют большого успеха и объективных причин для его появления. Одно дело, когда в начале индустриализации рабочие были передовым классом. Другое дело — сейчас. Рабочие и другие категории трудящихся в странах, где национальная цена труда высока по соотношению цены/качества, и в результате индустриальные отрасли теряют былую конкурентоспособность, представляют собою уже не передовые классы, а людей со схожими потребительскими интересами, стремящихся сохранить цену своего труда на уровне, ставшем не конкурентно высоким. На протестные движения они способны, а на инициацию и развитие до превращения в реальность конструктивной альтернативы — нет. Так можно объяснить не влекущие конструктивных результатов бунты в Греции, например. Их аналог в прошлом — отнюдь не какие-то предреволюционные движения в России в начале 20 века, например, а просто крестьянские бунты. Поскольку спроса на труд, который имеется в избытке и предлагается по цене выше рыночной, таким путём создать невозможно, то и того, что происходило в начале прошлого века — роста профсоюзного движения и укрепления его позиций, создания и успешного развития рабочих партий и иных рабочих организаций сейчас не наблюдается.

Имеющиеся рабочие и вообще социалистические организации и их влияние тихо-тихо умирают вместе с завершением господства индустриального способа производства, потенциал развития которого уже исчерпывается в самых разных его институтах.

В том числе и в науке. Наука — это институт индустриального общества. Научная методология реализуется, помимо многого прочего, на чём я здесь останавливаться не стану, в разделении исследуемого объекта на части с концентрацией в ходе отдельных исследований на скрупулёзном анализе конкретных его частей. В предположении, что другие исследователи в то же самое время столь же качественно, системно и скрупулёзно изучают иные части исследуемого объекта. И что при соединении, синтезе получаемых в ходе такого изучения заведомо частичных знаний можно будет получить в конце концов исчерпывающее на каждый конкретный момент времени по полноте и качеству знание. Синтезирующие полученные частичные знания процедуры, в том числе обеспечивающие сочетающие теоретического знания с практикой, содержательны при наличии качественного анализа большей части актуальных аспектов исследуемого объекта. Когда качественные исследования каждой из частей исследуемого объекта хорошо взаимосвязаны между собой, может быть получен научный результат. А когда стандарты качества исследований разрушаются, необходимые связи между исследуемыми частями реальности рушатся чем дальше, тем сильнее, и чаще результата уже нет никакого.

Особенно критичного уровня такая ситуация достигает сейчас во

многих общественных науках. В них мы во всё большей степени также оказываемся в ситуации, когда каждый исследователь может качественно исследовать исключительно только свой кусочек реальности. Но при отсутствии его взаимодействия с другими исследователями и связей с их исследованиями, пользы нет ни ему, ни обществу. В итоге надёжность и обоснованность гипотез, утверждаемых в исследованиях в общественных науках, неизбежно растёт, а про-иллюстрированность указываемых в работах суждений собранными в их подтверждение систематизировано обработанными фактами с использованием качественных полноценных моделей падает. Не говоря уже о том, что к реализации в практике такое знание имеет всё меньшее отношение и используется больше для критических оценок и полемики. Критика осуществляется с точки зрения науки, как это заявляется, но на деле — с точки зрения распадающейся науки, как по форме, так и по содержанию. Науки, которая так же, как и другие институты индустриального общества, не воспроизводит себя ни в простой, ни в расширенной форме, а всё больше лишь использует ранее полученный и заслуженный другими авторитет.

В текущих условиях глобализации и снижения мировой цены труда цена индустриального труда в России неожиданно для её граждан оказалась слишком высокой для сохранения в стране конкурентоспособного индустриального производства. У наших конкурентов, у того же Китая, цена труда гораздо ниже. То, что мы привыкли сравнивать свои зарплаты с европейскими, а не с китайскими — это наши проблемы. Европейские страны в своё время «потрудились», создали империи и колонии, хорошо их поэксплуатировали и накопили себе капитал. Но сейчас и европейские с американскими тенденции деиндустриализации промышленности и накапливающегося кризиса многих институтов индустриального общества тоже похожи на наши, только осуществляются не такими темпами. Они чаще находятся в том состоянии инерции, которое у нас было в позднесоветском периоде.

Результат высоких цен на сырьё, значительных запасов природных богатств в стране, наличия транспортной инфраструктуры, добывающих и обогащающих производств, относительно высоких по сравнению с азиатскими странами цен на труд равного количества и качества состоит в том, что на доходы, которые мы получаем от продажи сырья на экспорт, мы можем приобрести импортных товаров много больше по стоимости, чем произвели бы сами из того же сырья. Эта ситуация и определяет то, что у нас получилась экспортно-сырьевая экономика. Потому что, если бы мы сейчас стали не продавать сырьё, а производить из него, то мы получили бы огромный минус, а не плюс. Когда мы часто уверены в противоположном и грезим о новой индустриализации, ожидая в результате её реализации подъём экономики, мы не рассуждаем рационально и со знанием дела. Мы просто в таких случаях демонстрируем некомпетентность, вспоминаем старые времена и не учитываем изменений. В первую очередь того, что цена труда сейчас у нас значительно выше мировой. Сравнение национальной цены с мировой ценой на некоторый ресурс в ходе мировой торговли в периоды глобализации и указывает на то, выигрывает страна или нет от международного обмена, если ей есть что предложить на мировой рынок, в каких странах индустриальное производство развивается, в каких сохраняется, а в каких сокращается.

Показательно в этой связи отношение в обществе к ситуации на АвтоВАЗе: нередко утверждают, что денег в эту компанию вкладывается много, а результатов нет. Во-первых, вкладывается мало. Во-вторых, даже если бы произошла основательная модернизация производства АвтоВАЗа, конкурентоспособной по издержкам его продукция стать бы не смогла.

В соответствии со своей некон-курентоспособностью в настоящем времени советские производственные мощности всё более доизна-шиваются, и сохранение индустриального сектора имеет всё более уже не производственные, а социальные функции.

Индивидуальный выход страны из глобальной конкуренции невозможен. В качестве примера тех, кто в глобализации не участвует, в назидание мечтателям существует Северная Корея, которую никто не трогает.

Соответственно, пока выгоды стран мира от глобализации больше, чем от регионализации, глобализация будет продолжаться. Она не закончится просто по желанию некоторых радикальных сил. Распространённость таких желаний понятна. У нас самих общество в массе своей пока ещё состоит из «индустриальных» людей, обладающих индустриальными компетенциями, индустриальным мышлением, индустриальной шкалой ценностей. Вполне естественно поэтому, что в сложившейся ситуации мы себя в полном объёме не находим, даже при кажущейся свободе выбора рода занятий. Вот и хотим вернуть утраченную значимость, сохранив при этом то, к чему уже

привыкли за постсоветское время как к должному.

Как будет развиваться экономика в среднесрочной перспективе? Если посмотреть на сценарии не мировой экономики, а российской, то у нас обычно описывают три варианта: индустриальная модернизация, инновационная модернизация и модернизация преимущественно сырьевого и энергетического секторов с финансированием остальных секторов по остаточному принципу.

Индустриальная модернизация на практике означает то, что, во-первых, мы туго затягиваем пояса, сокращаем потребление, резко увеличиваем инвестиции в индустриальный сектор страны и модернизируем его тем самым. Во-вторых, при этом надо будет обеспечить конкуренцию по издержкам с экономиками стран Юго-Восточной Азии, потому что сегодня индустрия всё в большей степени находится в станах Азии, а не в странах Запада.

Что потребуется сделать при реализации такого сценария для обеспечения конкурентоспособности по издержкам? Резко сократить расходы на оплату труда. В противном случае конкурентоспособность мы не обеспечим.

Отстаивающие этот путь развития или просто не разбираются в основных характеристиках того, за что ратуют. В том числе, возможно, потому что имеют цели и реальные способности слишком далёкие от реализации на практике предмета своей пропаганды. Или предпочитают замалчивать издержки этого сценария и лишь критиковать сырьевую ориентацию страны, настаивая на её субъективной, а не объективной обусловленности. Потому что если начнут говорить о реальности, и анализировать собственные предложения, то всплывут те самые издержки данного сценария, разговор о которых не позволит его сторонникам приобрести нужную популярность.

При этом также остаются совершенно неясными возможные источники финансирования такой индустриальной модернизации. А она требует по разным оценкам как минимум от 6 до 10, а то и более триллионов долларов. Это — не какие-то там 500–600 миллиардов долларов, накопленные в резервах Центробанка России за прошедшее десятилетие, отложенные в резервных фондах Минфина на чёрный день и расходуемые сейчас, вложенные при этом в иностранные ценные бумаги, с получением на ту же сумму иностранных кредитов.

Это — неподъёмная сумма, размер которой просто означает, что никакой такой индустриальной модернизации и быть не может, и кто при этом будет находиться у власти не имеет ни малейшего значения. И тот, кто разбирается в российской экономической ситуации, хорошо это осознаёт, но если при этом продолжает призывать к реализации индустриальной модернизации и объясняет, что если бы не текущие власти, то эта программа уже бы реализовывалась, то он просто имеет интересы к таким разговорам, отличные от реализации на практике своих предложений.

Оценка стоимости реализации программы индустриальной модернизации по всем отраслям страны была сделана в начале 2000-х годов Институтом экономики РАН. Если сложить стоимость модернизации по всем отраслям, опираясь на работу, где эта оценка была опубликована, то получится несколько больше 3 трлн, долларов в ценах на начало уходящего десятилетия. Все 2000-е годы программа индустриальной модернизации не принималась и тем более, за исключением небольших фрагментов в отдельных отраслях, не реализовывалась. Но её обсуждение в этот период не снималось с повестки дня. Было проведено многократное её оскопление по содержанию. В том числе из неё было были исключены всякие указания на её стоимость и большая часть того, что абсолютно необходимо для её реализации. Удаляемые из неё содержательные элементы были заменены позитивными и ничем серьёзным особо не подкреплёнными лозунгами. На основе такой программы вышла рекламная её версия «Россия 2020». При такой подготовке стратегии начинавший подготовку стратегии экономического развития министр экономического развития и торговли Герман Греф; делавший первоначальную, во многом профессионально интересную и содержательную версию этой стратегии Андрей Белоусов и руководивший отбором проектов по её реализации Кирилл Андросов, работавшие заместителями министра экономического развития и торговли, предпочли сменить работу. Периодически руководители страны, добавляя к тому, что получилось, те или иные лозунги, связанные с текущим моментом, пишут программные статьи и делают программные доклады. В последнее время, например, разговор о новой индустриализации и о развитии инновационной экономики идёт через запятую, без деления первого и второго.

Помимо этой в основном. пиарной деятельности в ряде отраслей, в первую очередь сырьевых, энергетических и транспортноинфраструктурных, которые имели и имеют текущий платёжеспособный спрос на производимые товары и услуги, в рамках сценария индустриальной модернизации разрабатывались более детальные стратегические программы модернизации конкретных отраслей. В них, помимо прочего, уточнялись оценки стоимости реализации отраслевых программ, которые в целом подтверждали оценки, находившиеся в соответствующих отраслевых разделах программы для всей экономики страны, разработанной Институтом экономики РАН.

Особенностью оценок стоимости в данной программе было то, что эти оценки делались в текущих ценах начала 2000-х годов. Этот факт неизбежно приводил к занижению её реальной стоимости и невозможности её осовременивания просто с помощью дефляторов. Дело в том, что цены начала 2000-х годов на капитальные блага и услуги, производимые в России, не были ориентированы на многократное увеличение объёмов производства этих товаров и услуг, в них не закладывалось простое и расширенное воспроизводство производящих эти товары и услуги отраслей, прибыльность инвестиций в них. В тот период цены большинства производимых в России товаров покрывали (и сейчас часто эта ситуация не изменилась) в основном только текущие затраты и лишь небольшие проектные вложения. Производства находились (как часто находятся и сейчас) в состоянии суженного воспроизводства. Реализация программы индустриальной модернизации экономики России привела бы к необходимости модернизации в первую очередь тех секторов российской экономики, которые производят капитальные блага и услуги, необходимые для последующей модернизации всей экономики. В условиях товарного производства это требует формирования цен на производимые товары и услуги, позволяющих окупать и расширенно воспроизводить все используемые при производстве ресурсы.

Некоторые капитальные отрасли в России (например, строительство), на товары и услуги которых был платёжеспособный спрос в 2000-х годах, произвели переход от суженного воспроизводства к расширенному. Цены на товары и услуги таких отраслей при этом многократно выросли. Если убрать из суммарного роста этих цен (близкого, в том числе и к десятикратному размеру, если брать, например, строительство) спекулятивный конъюнктурный фактор, который тоже в них присутствовал, получим пример изменения цены на капитальные блага при переходе производящих их отраслей от суженного к расширенному воспроизводству. Исключение указанного фактора всё равно сохранит рост цен в несколько раз. Вспомним средние долларовые зарплаты в начале 2000-х годов и сейчас. Это тоже пример изменения, отражающий определённую меру перехода от суженного воспроизводства к простому и расширенному, и необходимость более полной компенсации расходуемых ресурсов по мере истощения прежних их запасов. А если учтём необходимость более полного перехода к расширенному воспроизводству при осуществлении индустриальной модернизации всей экономики, то вновь получим рост стоимости программы индустриальной модернизации в несколько раз, даже если исключим фактор чисто монетарной части инфляции. В итоге придётся повысить оценку стоимости программы индустриальной модернизации экономики, разработанной Институтом экономики РАН, если начать её осовременивать.

Более платёжеспособные отрасли российской экономики, находящиеся ближе к доходам от экспорта сырья и к их расходам на товары и услуги местного производства, в 2000-х годах начали фрагментарно реализовывать свои стратегические программы модернизации или хотя бы готовить проекты по их реализации. Периодически эти проекты, также нередко долго обсуждавшиеся или принимавшиеся к реализации по частям, приходилось пересчитывать, осовременивать оценки их стоимости. Обычный рост стоимости при этом был от 1,7 до 2–3 раз, а если строительная составляющая проектов была велика, то и более.

Ещё одним традиционным способом оценки стоимости проектов является их оценка по аналогии — по стоимости тех проектов, которые находятся ближе других к оцениваемым по назначению и масштабам, с коррекцией на соотношение размеров проектов. В начале 2000-х годов мы могли в качестве аналога использовать 2 проекта. Первый — это модернизация Восточной Германии при её объединении с Западной. Хотя этот проект к 2000 году не был завершён, и сама Восточная Германия отчасти получала сельскохозяйственную специализацию в рамках единой Германии, а не индустриальную, уже было сделано вложений с момента объединения в размере 1,5 трлн. долла-ров. Сравнение размеров подобных проектов при оценке по аналогии обычно происходит по численности населения. Численность жителей Восточной Германии — около 17 миллионов человек, России — в 8,5 раз больше. Проект германской модернизации оказывается более дорогим при такой оценке. Стоимость аналогичного проекта в масштабах составила бы более 12 трлн. долл, уже в ценах начала 2000-х годов. То есть почти в 4 раза выше, чем по оценке Института экономики РАН. Это лишь частично свидетельствует о возможной заниженное™ оценки Института экономики РАН. А частично — о большей дороговизне немецкого проекта, которую можно оценить, сравнив стоимости капитальных благ и аналогичных капитальных проектов в Германии и России. Условно это можно прикинуть, сопоставив, например, средние цены немецких товаров длительного использования, положим, автомобилей, с российскими автомобилями тех марок, которые посчитаем достаточно модернизированными, чтобы принять их за условный образец модернизированных товаров. При делении цен выбранных немецких товаров на цены их выбранных российских аналогов, получим коэффициент дороговизны. Далее разделим на этот коэффициент оценку стоимости проекта индустриальной модернизации, сделанную по аналогии с проектом модернизации Восточной Германии. Например, если этот коэффициент составит 2,5, то стоимость проекта индустриальной модернизации в ценах начала 2000 годов составит 4,8 трлн, долларов. Если увеличить число сравниваемых товаров нужного типа, точность оценки размера данного коэффициента будет расти.

Второй проект, который мог быть взят в качестве аналога, интересен также тем, что его стоимость оценивалась не только в начале десятилетия, но и недавно вновь. Это проект объединения двух Корей с модернизацией Северной Кореи до уровня Южной. В начале 2000-х этот проект оценивался в 700 млрд, долл. Численность жителей Северной Кореи — 24 миллиона человек. Соответственно в 6 раз меньше России. И если делать оценку по аналогии, а в коррекции учитывать только разницу в численности, то по состоянию на начало 2000-х проект индустриальной модернизации нашей страны мог составлять 4,2 трлн, долларов. Это на треть больше, чем оценка индустриальной модернизации нашей страны Институтом экономики РАН. Возможной причиной более высокой оценки стоимости индустриальной модернизации России при её оценке по аналогии с проектом модернизации Северной Кореи может являться не только занижение стоимости индустриальной модернизации России в оценке, сделанной Институтом экономики РАН, но и то, что Северная Корея хуже развита, чем современная Россия. Кроме того стоит иметь в виду, что 30 % разница в стоимости попадает в пределы погрешности первичной грубой оценки данным методом. Недавно была сделана ещё одна оценка стоимости объединения двух Корей. И она уже составила 3 трлн, долларов. Это указывает на действительно очень высокий рост цен на рынке капитальных благ в этом десятилетии. И не только в нашей стране, но и в мире в целом. Иными словами такой рост чаще назывался ростом фондового рынка и капитализации. Но в целом это был один и тот же процесс, просто рассматриваемый с разных сторон. В данном случае рост цен почти за десятилетие составил 4,3 раза. Такие размеры роста цен на рынке капитальных благ в совокупности с ранее названными факторами свидетельствует о том, что минимальная ожидаемая стоимость проекта индустриальной модернизации нашей страны, делай эту оценку сегодня, в текущих ценах, а не в ценах начала десятилетия, составила бы уже с учётом всех названных факторов около 12, а то и 15 трлн. долл. Может быть потому такую оценку уже предпочесть совсем не делать, чтобы не лить воду на мельницу своих оппонентов?

Отличие проекта индустриальной модернизации России по реализуемости от Программы КППС 1961 года, в котором наступление коммунизма ставилось в качестве цели к 1980 году, вероятно, только в том, что в данном случае стоимость проекта мы оцениваем в триллионах долларов. Хотя и тогда делась определённые экономические оценки. По вероятности успешной реализации эти программы, судя по всему, не отличаются. Можно говорить и о том, что как в 1970-1980-х не хватило качественных ресурсов на интенсификацию и ускорение экономики СССР, так и сейчас не хватает на индустриальную модернизацию экономики России. И программы последние по своему содержанию достаточно похожи с поправкой на разницу во времени, и команда авторов отчасти та же — Институт экономики РАН под руководством академика Л.И. Абалкина. Эволюция социально-экономической системы России с того времени не сделала проекты модернизации экономики более реалистичными по реализуемости.

Показательно в этой связи также отношение авторов программы индустриальной модернизации к собственной оценке её стоимости. В прошлом году на одной из секций Экономического конгресса выступал заместитель директора Института экономики РАН Дмитрий Сорокин. Он в выступлении поддерживал программу индустриальной модернизации российской экономики. Не говоря при этом о том, что для того, чтобы данная программа могла осуществиться, нам потребуется стать конкурентоспособными по издержкам, с соответствующим снижением цены рабочей силы, и что нужно найти источники средств на финансирование огромных вложений. Я спросил его: «А где Вы предполагаете найти источник финансирования этой программы в размере больше 3 трлн, долларов?». Он ответил встречным вопросом: «А откуда у вас такие цифры?». Я: «Взял книгу Вашего института и просуммировал указанные в ней стоимости отдельных программ по всем отраслям». Дальше последовала хорошая фраза понимающего, о чём идёт речь, человека: «Я всегда говорил, что хорошо, что нас не читают!».

Сценарием, презентуемым иногда в качестве отдельного варианта развития, является Инновационная модернизация. Реализация этого сценария предполагает создание экономики, построенной на знаниях, инновациях, на мотивации к их внедрению. На наш взгляд, это утопия для современной России, по крайней мере в том виде, в каком она подаётся Медведевым. Ни ресурсов, ни потенциалов для этого сценария нет. Образование — это тот же институт индустриальной системы, оно, как и другие индустриальные институты, доизнашивается, качество образования становится всё хуже. Этому процессу, по сути, противостоять невозможно. Причина в принципе понятна, потому что спрос падает, индустриальный сектор закрывается, заводы потихонечку переходят в бизнес-центры, поэтому спрос на образованных людей падает, также как и на науку, а без спроса — это работа в никуда. Тем более опыта по продаже компетенций на рынке инновационных технологий у России нет.

В результате остаётся, хотим мы или не хотим, модернизация сырьевого и энергетического секторов. Проводились расчёты, что если мы будем перевооружать наши гидроэлектростанции, то мы сможем конкурировать и по стоимости электроэнергии. На наш взгляд, сырьевая тенденция будет продолжаться, потому что не похоже, что в мире за 15–20 лет произойдёт отказ от нефти и газа как от основного энергетического сырья. Урбанизация и индустриализация третьих стран продолжится, спрос на сырьё будет расти, что будет способствовать сохранению цен на него. Конечно, варианты альтернативной энергетики время от времени возникают, энергосберегающие программы реализуются. Но пока нет достаточных оснований считать это достаточным фактором для существенного понижающего воздействия на мировую цену энергоресурсов в указанный период. Если произойдут резкие изменения, например, массовое использование сланцевого газа понизит среднюю стоимость энергоресурсов или что-то иное, в результате чего сможет произойти обвальное снижение цен на экспортируемое нами сырьё, то варианты дальнейшего экономического развития потребуется уточнить. Сейчас мы утверждаем, что всё будет так, как идёт, а не как-то иначе, если не появится новых технологических решений массового применения, меняющих всю экономическую картину мира. И что таких массово внедряемых решений в ближайшие 15–20 лет, скорее всего, не появится.

В чём будет состоять развитие экономики России в среднесрочной перспективе? Во-первых, и в сырьевом секторе у нас не всё доделано до такой степени, что нужно только добывать сырьё и торговать им. Там ситуация отчасти похожа на ту, что сложилась в индустриальном секторе: простое и расширенное воспроизводство тоже не осуществляется. Если именно эта отрасль конкурентоспособна и приносит деньги, а именно она и приносит деньги, то в воспроизводстве и модернизации этой отрасли во многом и будет состоять наше развитие. Дальше будем по цепочке заниматься технологической модернизацией секторов — поставщиков товаров и услуг для наших сырьевых отраслей: по оказанию сервисных услуг для них, улучшению добычи, транспортировки, обогащения, первичной переработки сырья и т. д. Останется и будет развиваться дальше сектор местной промышленности и услуг. Будет дальше идти модернизация сервиса и потребления, внедряться новые информационные технологии. Таков наш прогноз лет на 15, в течение которых, на наш взгляд, текущие тенденции будут в целом сохраняться и развиваться.

Пройдёт время, закончится период глобализации и наступит регионализация, как это бывало и раньше. Предположение, что переход от глобализации к регионализации произойдёт довольно кризисным и малоприятным путём имеет, на наш взгляд, вполне объективные основания. В этом вопросе показательны и оценки Иммануила Валлерстайна, который, посвятив свою жизнь борьбе против современной социально-экономической системы, всё чаще говорит, что не уверен, что новая система, которая придёт на смену старой, будет лучше.

Развитие индустриальных технологий в XVII–XX веках привело к тому, что при их внедрении 15–20 % населения Земли, занятых в секторах материального производства, способны обеспечить жизнь остальных 80 %. Длительное сохранение в мире аграрного перенаселения позволяло сохранять статус-кво в сложившейся за долгие годы экономической системе мира. Идущая сейчас индустриализация стран Юго-Восточной Азии, сокращая аграрное перенаселение в самых густонаселённых странах мира, по мере своей реализации ставит на повестку дня уже индустриальное перенаселение мира.

С другой стороны, уровень реализации потенциала людей, по некоторым оценкам, составляет в настоящее время лишь 4 %, поэтому другого выхода, кроме как перехода к новому экономическому укладу просто нет. Соответственно в долгосрочной перспективе индустриальное производство будет становиться всё менее значимым, а доля информационной деятельности будет расти.

На сегодняшний день то, что называется информационными технологиями, таковыми по большей части не является, потому что с помощью них организуется передача данных, а не информации. Как мы знаем, информация — это только полезная часть данных, остальное — это шум. То есть чем больше развиваются индустриальные средства передачи данных, тем больше шума мы наблюдаем. Тем не менее, пилотные разработки по выделению информации из общей совокупности данных уже существуют, делаются и развиваются новаторами дальше.

Павел [Лукша] говорил о 20 % новаторов, но это скорее относится уже к более позднему периоду, сейчас новаторов, двигающих прогресс, вряд ли больше 5-10 %. Если так, то маловероятно, что будущее в среднесрочной перспективе будет хорошим для всех. Напротив, как в начале индустриализации происходило ухудшение уровня жизни основной массы населения по сравнению с аграрным периодом, так и в период становления нового информационного уклада мы можем предполагать, что произойдёт не только прогресс, но и определённый регресс, в силу временной избыточности основной массы населения для экономического развития. Вероятно, в период регионализации, которая наступит после кризиса периода глобализации, по нашим оценкам, через 15–20 лет, произойдёт реиндустриализация территорий, доходы основной массы населения относительно понизятся в силу избытка труда, иерархичность и расслоение в обществе вырастет, потому что иными способами развитие в обществе обеспечить не удастся. Не может быть так, чтобы масса людей непродуктивная в информационном плане занимала те же самые социальные позиции, что и ранее, когда этот фактор не имел растущей значимости.

В 20 веке реализовалось до определённого компромиссного уровня немало ранее накопленных социальных утопий. Так и когда-нибудь в информационную эпоху вновь наступит уже информационный массовый технократизм, общество массового потребления, и всё вновь станет относительно хорошо, не хуже чем в 20 веке или сейчас при расходовании запасов уходящего благоденствия, но произойдёт это очень не скоро. Можно ожидать, что это будет лет через сотню или даже больше, после развития технологий новой эпохи до стадии, позволяющей включать массу людей не только в потребление, но и в производство информационных продуктов.

Павел Лукша: Глобализация это что? По вашему контексту я понимаю, что речь идёт о мировой торговле.

Максим Козырев: Одним из показателей, по которому оценивается степень глобализации, является развитие международной торговли. Она выражает глобальность разделения труда. Но глобализация — это также и унификация производства и потребления. Это и разделение труда уже не в национальном, а в глобальном масштабе, когда каждая страна стремится к той или иной роли.

Елена Ведута: Замечание по таблице. Тут показана не динамика стоимости, а динамика прироста стоимости. Неправильное название таблицы. Второе. Здесь говорится о среднем возрасте оборудования — как вы считали? Переоценку производственного оборудования сделать практически невозможно. Поэтому эти цифры вызывают вопрос.

Максим Козырев: В таблице показан именно рост стоимости, а не прирост. А это показатель как раз динамики стоимости. Прирост был бы, если из каждого из значений показателей в таблице вычесть единицу. А вот назван в таблице показатель как раз «Приростом стоимости» ошибочно. Исправим. Спасибо за то, что обратили внимание. Средний возраст — это статистика. Насчёт переоценки — я не понимаю, почему это невозможно.

Елена Ведута: Переоценить старые фонды в новых условиях воспроизводства невозможно. Далее, я хочу сделать Вам замечание как преподаватель. Из доклада следует, что вы соглашаетесь с негативными тенденциями развития нашей страны. Тогда вопрос: какую роль вы отводите экономической науке с точки зрения изменения этих негативных тенденций?

Максим Козырев: Согласен, что сложно переоценить стоимость старых фондов в новых условиях воспроизводства. Но сложно — не значит, что не возможно. Экономической науке я, к сожалению, отвожу очень небольшую роль. Сегодня она деградирует, и если возникнет осознание объективных тенденций, а не того, что хочется или не хочется, то есть шанс вызревания продуктивных исследовательских групп. Насколько эти шансы велики или нет, я не знаю, но мне хочется, чтобы эти шансы были велики.

Елена Ведута: Это ваше право не видеть исследовательские группы. Но какую роль вы всё-таки отводите экономической науке в изменении этих негативных тенденций?

Максим Козырев: Она не может ничего изменить, она может изучить те тенденции, которые есть.

Елена Ведута: Тогда это не наука. Это анализ.

Максим Козырев: Именно тогда это наука, поскольку наука изучает объективные закономерности.

Елена Ведута: Наука не просто что-то изучает, а изучает с целью совершенствования практики.

Максим Козырев: Этот марксистский тезис не подтвердился. Это желание хорошее, но чисто условное.

Елена Ведута: То есть вы отрицаете вообще экономическую науку?

Максим Козырев: Я не отрицаю экономическую науку, которая изучает объективные тенденции, но я отрицаю то, что кто-то может вносить изменения от имени науки.

Елена Ведута: Тогда ради чего мы изучаем?

Павел Лукша: Ради интереса.

Максим Козырев: Ради интереса, ради понимания, ради того, чтобы точнее действовать.

Борис Кагарлицкий: Наша дискуссия с Максимом имеет уже немалую историю. И мы снова подходим к тем же вопросам. Вы вспомнили 11-ый тезис «О Фейербахе». На мой взгляд, проблема лежит в другой плоскости, потому что можно провести анализ, прийти к пессимистическим выводам, и они будут правильными. Другое дело, если я буду предпринимать действия, которые будут направлены на преодоление тех негативных тенденций. Другой вопрос, смогу ли я это сделать.

Ещё с нашей первой дискуссии, когда вы говорили об объективном характере тенденций, с чем я согласен, Вы в своём выступлении представляете эти объективные тенденции как бессубъектные. Потом далее в презентации вы упоминаете субъекта, просто даёте несколько другое его описание. Вы говорили, что субъект — это те социальные силы, которые выражают эти объективные закономерности. Вспомним Маркса, Спинозу и других — осознанная необходимость. Да, субъект существует, но он не обладает полной свободой, а действует в русле тех объективных закономерностей.

Максим Козырев: Тех закономерностей, которые они выражают. Вот у нас роль субъектов: они выражают волю, интересы и потенциал общественных сил. Они могут быть, но не играть роли, если не выражают интересы этих сил.

Борис Кагарлицкий: Но есть ли тогда субъект?

Максим Козырев: Конечно, субъект есть. Мы же с Вами есть.

Вопрос из зала: Если Россия участвует в глобализации как поставщик сырья и в другой роли она выступать не может, допускаете ли вы, что позиции России могут пошатнуться. За последние года полтора — два уже проявляются тенденции. Что в этом случае будет?

Максим Козырев: У нас один вариант — плохой, второй — плохой, а третий — ещё хуже. Именно поэтому я не очень верю, что он произойдёт. Ведь цены как-то повысились в 1970-х годах. Предположительно без того изменения цен на сырьё и на производственные товары не могла бы реализоваться глобализация. Я думаю, что в данном случае цены будут определяться не только технологически, но также исходя из того, какие цены нужны, чтобы система работала.

Вопрос из зала: Сейчас у России большинство месторождений газа и нефти находятся в труднодоступных местах, а эксплуатируемые месторождения уже заканчиваются.

Максим Козырев: Это не так. Каждый определённый период рассказывают, что газа осталось на 15 лет…