Необходимость планки Интервью Анатолия Макарова с Владимиром Кантором

Радио «Культура» 22.09.2012

Анатолий Сергеевич Макаров, писатель, журналист, переводчик

Талант. Техника. Мастерство. Удача. Писатель. Читатель. Как рассудит ум? Чему поверит сердце? Узнаем прямо сейчас из диалога ума и сердца. Литературные разговоры с Анатолием Макаровым.

Макаров: Добрый день. У микрофона Анатолий Макаров.

Вот, друзья, расскажу некоторый случай из своей жизни, некоторое недоумение, которое я пережил, когда впервые оказался в Соединенных Штатах Америки. Я был удивлен одним обстоятельством: любой набор привычных взглядов, бытовых представлений, житейских и вкусовых предпочтений американцы называют философией. Вот человек может сказать: «Я люблю китайскую кухню и такова моя философия». Для человека русской культуры такое разговорное, подозреваю, мыслительное обыкновение представляется немножко странным. По сложившейся традиции, простите меня, если мои слова прозвучат немножко наивно, философия в нашем понимании это не просто наука о человеке, отношениях с миром, но некая система взглядов на все сущее – на природу, на цивилизацию, историю, культуру. Это постоянная и неустанная попытка осмыслить все, что происходит с каждым отдельным человеком, со всем миром. Понятно, что в обыденном, хотя и достаточно просвещенном сознании, философия близка к литературе. Ибо чем же еще занимается писатель, как не попыткой понять, чем жив человек и для чего он жив? Мне кажется, что к тому же еще таким высоким пренебрежением конкретной пользы философия тоже родственна литературе. Но разумеется, различие между двумя этими видами гуманитарной интеллектуальной деятельности не укрываются от внимательного взора: философ живет в мире понятий, ну, я так наивно говорю опять-таки, нередко абстрактных. Он постигает общие законы мироздания, в то время как писатель мыслит образами, изучает мир в столкновении совершенно конкретных характеров, обстоятельств и ситуаций. При всем при этом и философия, и литература знают замечательные примеры соединения двух этих призваний, предназначений в одной личности, способной не только осмысливать мир, но и создавать его живой волнующий портрет. Недавно французский журнал «Le Nouvel Observateur» в числе двадцати пяти крупнейших мыслителей мира назвал нашего соотечественника Владимира Кантора, того самого доктора философских наук, профессора, к тому же и литературоведа, которого российский читатель знает еще как замечательного и глубокого прозаика. Сегодня Владимир Карлович Кантор – гость нашего эфира. Здравствуйте, Владимир Карлович!

Кантор: Здравствуйте, Анатолий Сергеевич!

Макаров: Вы знаете, я, естественно, немножко волнуюсь, разговаривая с вами, поскольку всегда интеллектуальное превосходство так же, как в детстве превосходство физическое, оно, знаете, мальчика как-то одновременно и подавляло, и с другой стороны, приводило в какое-то такое возбужденное состояние. Мы знаем, что многие, даже великие философы, не были людьми, что называется, людьми буквы, людьми пера. Ну достаточно вспомнить Сократа, который, если я не ошибаюсь, вообще ничего не писал, только вещал, говорил максимы парадокса, а ученики слушали. А вот как вам кажется, хоть в какой-то мере вот писатель, если он себя серьезно как-то понимает, все-таки должен быть немножко философом?

Кантор: Мне кажется, что большая литература, ну, если мы говорим о большой литературе, а не о шоу-литературе, не о масс-медиа, она всегда живет в пространстве философском. И в другом пространстве большая литература существовать просто не может. Из классических российских примеров – это Достоевский, Толстой. Если говорить о поэзии, то это, разумеется, и Пастернак, и Мандельштам, и Ахматова. Кстати, и Пастернак и Мандельштам ведь учились философии в Германии. Это тоже ведь поэты, которые прошли хорошую, большую философскую школу. Я, когда говорю студентам: «Ребята, читайте Мандельштама не только как поэта, а понимайте, что за этим огромная продуманная тонна книг, которые он прочитал, продумал. Да, да, да, читают. Аналогичная ситуация с немцами. Возьмем Гёте. Это величайший поэт, величайший прозаик. Но он и мыслитель, он и философ. Тот же известный Шпенглер, автор «Заката Европы» или «Заката Запада», если точнее переводить. Он говорил, что строит свою концепцию на идеях Гёте, т. е. философия вырастает из литературы. В России, по словам Бердяева, известного, опять же, классика русской философии, кстати сказать, наиболее признанного на Западе философа, он говорил, что мы все вышли из Достоевского. Собственно, строго говоря, вся русская философия есть развернутый комментарий к Достоевскому. Сам же Достоевский, опять же, мы знаем из его писем, когда он вышел из каторги, он пишет брату: «Пришли мне Гегеля и Канта. С ними вся моя будущность». Ну ничего себе! Это пишет человек, который только писатель, казалось бы! без этого себя не мыслил. Не случайно, опять же, не знаю, насколько известно это широкой публике, русский писатель и философ Голосовкер написал замечательную книгу «Достоевский и Кант», где он доказывал, что «Братья Карамазовы» – это внутренняя огромная полемика с Кантом. Ну, вот так это или не так – придумано красиво. Я не очень уверен, что Голосовкер прав, но основания для этого Достоевский, безусловно, давал. И вообще, по убеждению больших и философов, и писателей, литература и философия растут как бы из одного корня. И никуда не деться. Платон – кто он? Философ или писатель? Его «Диалоги» это потрясающие художественные произведения, где создаются образы, характеры. Их интересно читать как литературу, не только как мыслительный материал. Кстати сказать, Достоевский читал Платона, как мы знаем, он был у него в библиотеке. Что такое большие теологи? Ну, скажем, Августин? Писатель он? Теолог? Философ? Да все вместе! Потому что мир, как, опять же, написал русский философ Страхов, мир надо смотреть как целое. Он един. И поэтому подходить к нему можно как к некоему целому, и тут годятся, собственно, все средства. Как-то известный и писатель, и историк Натан Эйдельман подарил мне одну книжку с надписью «Володе двудомному», имея в виду, что у меня два дома – и литература, и философия. И первая моя повесть называлась «Два дома». Так получилось, что он дважды пошутил. Вот я действительно чувствую себя двудомным. Но вот Вы были правы в одном, что когда я занимаюсь, когда человек занимается философией, только философские тексты, мне очень трудно перейти к прозе. И потом, когда я пишу прозу, я абсолютно отставляю научные тексты, литературу. Но то, что надумано и наработано, оно, конечно, сказывается в художественных текстах, никуда не деться.

Макаров: Владимир Карлович, вопрос, что называется, в сторону. Просто вы упоминали Бердяева, и я подумал: «А вот ему в профессиональной среде и, в частности, в среде коллег западных, ему не вредило то, что он ярко пишет, что называется? – вполне литературно? Не считалось это такой некоей литературной легкостью? Нет?»

Кантор: Вы знаете, как раз на Западе он был невероятно популярен. Более тяжеловесный Семен Франк, его немцы, хотя он был по типу, конечно, классический немецкий философ по типу, по взглядам русский, но по типу немецкий философ – не переводили. Бердяева переводили бесконечно. Один из русских философов, которым я занимаюсь, Степун, который пытался издать по-немецки Франка, говорил: «Семен Людвигович, вас через двадцать лет будут издавать как классика – и сейчас издают, я знаю, что в Германии выходит восьмитомник, я готовил один из томов, кстати сказать – а Бердяева все переводят, все поражаются». Бердяев, скажем, написал, что у его кошки есть душа. Западные люди в шоке. Оказывается, в России как думают? – у кошки есть душа! Надо перевести. То есть Бердяев воспринимался, с одной стороны, как большой очень мыслитель, а с другой стороны, в нем было что-то экзотическое. А экзотика ведь очень приманивает! Этим он приманивал, конечно.

Макаров: А вот как вы воспринимаете именно как мыслитель и как читатель литературы, как литератор, как вот, скажем, Василий Васильевич Розанов? Как вот у вас? Какое место занимает в вашем восприятии читательском, в сознании?

Кантор: Он человек гениальный абсолютно, это, безусловно, тут возразить против этой тезы нечего. Собственно, я сам ее произнес, сам себе не возражаю. Ну, он, конечно, и художник, и писатель, и философ одновременно. И каждый его текст написан блистательно. И вместе с тем – что это? Литература? Да, литература. Что это – философия? Да, философия. По крайней мере, начнем с того, что вы хорошо сказали о том, что философия и литература неразрывны. В России это тоже есть. Но у нас иногда упрощают и говорят: «Вот там такая старушка, она тоже философ, она такие мудрые вещи изрекает». Я пытаюсь объяснить, что есть разница между мудростью и философией. Это совершенно разные вещи. Философия строится на рефлексии, на прохождении через личностное сознание. Мудрость – нуда, это хорошо, но это не личное осознание. Это некий, если угодно, опыт. Народный, жизненный и т. д. Это совершенно другое. И Розанов говорил, это не просто мудрость человека, это человек начал с огромного трактата о понимании, который далеко не все прочли. Я боюсь, что из любящих Розанова только десятка два человек это прочитали, но без этого не было бы Розанова. Он поставил некий фундамент своим дальнейшим писанием, и этот фундамент был чисто философский. Поэтому его действительно можно воспринимать как философа, который был одновременно и писатель. Или как писатель, который одновременно и философ.

Макаров: А вот, может быть, опять-таки, мой вопрос, такой совершенно выдающий мое невежество, но мне кажется, что хотя, конечно же, литература была в России традиционно прибежищем философии, но при этом вот эта литература, великая литература, которая постоянно выражала и необходимость познавать мир, и осмысливать его, и отрефлексировать его, но она как бы не укладывалась в определенную концепцию. Вот, скажем, Толстой – он потом придумал себе учение. И мне кажется, что некое отличие, скажем, я не знаю, не говорю ли я абсолютную дикость, вот мне кажется, например, знаменитые французы – Сартр, Камю. Что касается Сартра, он очень неплохой писатель, и живой писатель, даже пьесы писал и очень остроумные. Камю вообще писатель грандиозный.

Кантор: Камю – гений, действительно, безусловно.

Макаров: Но мне кажется, что вот Сартр, некую свою идею, любимую какую-то свою концепцию, ему важно было изложить, он ее имел предварительно. Такое у меня ощущение. А вот мне кажется, что русские писатели не имели предварительно. Она как бы родилась уже в процессе литературного труда.

Кантор: И да, и нет. Дело в том, что есть писатели-схемы, они есть и среди писателей, и среди философов. Сартр – вы правы, у него была схема не мысли о мире, а схема мира, наверное, так точнее. И абсолютно свободный Камю. Человек полета. Безусловно, творческого полета, философского полета. Кстати сказать, выросший на русской философии, прежде всего на Достоевском. Вот его знаменитый «Человек бунтующий» – он весь на аллюзиях из Достоевского, там бесконечные отсылки к Достоевскому. Пьесу сделал по «Бесам». Так что здесь хорошая русская школа у Камю. Это вообще очень любопытно, что вначале русские писатели и философы учились у Запада, конечно, начало XIX в., я уже не говорю про XVIII в., все почти полупереводы с Запада. И вот после Пушкина начинается такое какое-то нахождение не то чтобы собственной идеи, хотя и идеи тоже, а вот самостояния, воспользуюсь словом Пушкина. Такого духовного самостояния. И уже с Достоевского это очевидно совершенно. Хотя любопытно, что когда смотришь издали, уже знаешь, что это гений, то думаешь, что и всегда думали, что он гений. Это как про Пушкина знаем, что он величайший, всегда был величайший. Но опять же забывается, что самые лучшие тексты Пушкина были опубликованы двадцать лет спустя после его смерти. Чудом сохранившиеся! В сундуках! Пушкин при жизни последние годы был отвергнут даже друзьями. Это феномен, о котором мы забываем, не хотим думать об этом. Белинский, который даже не знал настоящего позднего Пушкина, говорил, что я его отрицал, а теперь я себя…

Макаров: Корю за это

Кантор: Корю, как за клевету на Духа Святого! Пушкин, конечно, поздний, когда он становится абсолютно самостоятельным – толпа не воспринимает самостоятельности. Ну, так устроена человеческая психика. Толпа воспринимает привычное. Вот Достоевский, скажем, как и Пушкин, был весь непривычен. Толстой более привычен. Как писал тот же Розанов, судьба Толстого жить всегда в славе, судьба Достоевского – быть всегда непризнанным. Тут он ошибался, Достоевский стал признанным и более чем, более чем кто-либо. Но опять-таки, есть эпизод из жизни Достоевского, меня он очень трогает: последний год жизни семейство Соловьёвых очень дружило с ним, старший брат Всеволод и младший Владимир Соловьёв, и Всеволод как-то повел Достоевского к гадалке. Достоевский не очень во все это верил, ну тот его уговорил. «Всеволод Сергеевич, ну я пойду. Раз Вы просите, то я пойду». Выходит – смеется. Что такое, Федор Михайлович? – Она сказала, что я буду самым великим русским писателем в восприятии потомков. Смешно, говорит он, когда есть Толстой, Тургенев, – начинает перечислять великие имена – и я, говорит, ну это же смешно! Всеволод Сергеевич тоже не понял. Он говорит, что Федор Михайлович не знал, что его речь о Пушкине произведет такое впечатление, это понижение сразу на двадцать градусов. Речь о Пушкине гениальна, замечательна, но это не весь Достоевский. И конечно, не этой речью он стал велик на весь мир и знаменит. В самовосприятии Федора Михайловича он понимал себе цену и вместе с тем никогда не было вот того чудовищного эго, которое было у Толстого.

Макаров: Ну что ж, друзья, градус нашего сегодняшнего разговора настолько высок, что просто необходимо дать себе маленький перерыв для того, чтобы просто собраться с мыслями и одновременно уступить место рекламе и анонсам.

Макаров: Отзвучали анонсы рекламы, мы возвращаемся к теме нашего сегодняшнего разговора, это действительно разговор ума и сердца, ибо это разговор о том, насколько вообще совместимы, насколько родственна и естественна связь философии и литературы. Гость нашей программы – замечательный философ, известный, всемирно известный философ и при этом прекрасный писатель Владимир Кантор. Ведет программу Анатолий Макаров.

Кантор: Толстой, как писал тот же Бердяев, Толстой считает себя прямым провозвестником, пролагателем путей Господа. Ему Христос даже не нужен. Бог и он. А Христос – кто? зачем? Родила девка малого, как говорит он, и чего теперь? Чего мы с ним носимся? И отец его неизвестен, поэтому решили, что он сын Бога. Это кощунство абсолютное! Это Лев Николаевич. У Достоевского такого вообразить невозможно. Также как Толстой не любил Мадонну Рафаэля Сикстинскую, Достоевский часами стоял перед этой картиной, он же в Дрездене жил несколько лет, и под ней умер. Это разница восприятий, в общем, скромности Достоевского, может быть, повышенной, а, может быть, жизнь била слишком часто. Но когда он написал первый прославивший его действительно после «Бедных людей» роман «Преступление и наказание», он сказал, не помню кого он назвал, тот сказал, что это лучше, чем «Отверженные» Гюго. Ну надо же такое сказануть! – это же Гюго и всего-навсего я! Теперь мы понимаем несоизмеримость масштабов Достоевского и Гюго. Гюго хороший писатель, я ничего не хочу сказать, но, конечно, совершенно другой масштаб, другой уровень. А Достоевский впервые действительно в России поставил чисто философские, глубочайшие проблемы. Скажем, проблему теодицеи – оправдания Бога. До Достоевского в России это никто не делал абсолютно. Это и философская проблема, и богословская проблема, и он сделал ее художественной проблемой. Ведь вся тема Ивана Карамазова – это тема оправдания Бога. А можно ли Его оправдать? И в итоге фраза знаменитая «Не Бога, а мира Его не принимаю». То, что потом отрефлектировалось, отразилось в словах Цветаевой «Пора, пора, пора Творцу вернуть билет». Причем любопытно, вот как Россия переосмысливала в данном случае западные структуры. Вообще, эта фраза идет, как многое у Достоевского, из Шилллера. Но у Шиллера лирический герой отказывает возвращать билет природе. Не Богу! Природа – это нечто безличное. С Богом отношения личные. Бог – он как бы имеет Образ, имеет Лицо. Бог Отец. Суровый и жесткий Бог Отец. И вот к нему относится тема теодицеи. К природе теодицея, думаю, относиться не может. Человеческий Бог, оправдание Бога. Оправдывать или осуждать природу глупо. Это абсолютно безличная сила, которая, как говорил Герцен, губит и правых, и виноватых, ей наплевать. А вот Бог не должен губить правых и виноватых. А Он все-таки губит. Почему? Страшный вопрос, на самом деле, который задал Федор Михайлович Господу, который уже потом повторили уже в XX в. западные теологи. Наши, к сожалению, в данном случае даже не думали об этом. А можно ли верить в Бога после Освенцима? Это был вопрос, который решали западные философы, западные теологи.

Макаров: И можно ли заниматься поэзией?

Кантор: Совершенно верно. И на него ответил Бёлль совершенно замечательно, помните, да? Он сказал, что можно, но если ты после всего этого ужаса закурил впервые сигарету, если ты после этого поцеловал женщину – значит, ты должен продолжать жить, но зная, что у тебя за спиной.

Макаров: Замечательно, да. Владимир Карлович, а вот, переходя непосредственно к вашей писательской практике, а вот каков у вас процесс возникновения замысла? Все равно ведь каждый это переживает. Вот, скажем, у вас может возникнуть некая идея, некий концепт, под который потом каким-то образом возникают характеры или ситуации жизненные, житейские? Или, скажем, все-таки более непосредственно вы реагируете? Как обычно писатель – случай, картина, что-то промелькнуло, какой-то человеческий образ, реплика? Вот как это у вас бывало? Или так и так бывало?

Кантор: С концептом не бывало никогда. Если такое появляется, я читаю у кого-то, я это чувствую, то для меня эта вещь не существует как прозаическое, художественное произведение. Бывало по-разному. Бывала фраза, из которой потом вырастает характер, образ. Бывают сюжеты, ситуации, которые очень хочется обыграть. Я ведь как-то так построил свою писательскую жизнь, честно говоря, ни разу ни копейки не заработал своим писательским трудом, если не считать премий каких-то, которые приносили, и то на Западе, а не здесь. Нет, вру. Один раз я получил деньги за книжку прозы, и во время гайдаровской реформы они тут же все сгорели. Это вот был единственный серьезный гонорар тогда. Я никогда не писал для печатанья. Печатают? – хорошо. Не печатают? – ну, у меня есть чем заняться. Мой любимый роман, который перевели действительно потом на несколько языков, «Крокодил», меня преследовал образ, вернее, анекдот: вот является крокодил. Как себя люди начинают вести в этой ситуации? Я не торопился писать, я с этим текстом ходил года три-четыре, пока сел и написал ровно за три недели. Я понял, что не могу остановиться. Я пишу, я не могу остановиться. Глава шла за главой, не понимая откуда. Но шла. Причем, самое интересное, что, это, конечно, жестокость мужчины, моя будущая жена, на тот момент просто любимая женщина, в этот момент ждала ребенка, и я после каждой главы ездил к ней (а романчик довольно страшный, надо сказать) и читал бедной женщине главу за главой. Теперь я понимаю, что это была жестокость безумная с моей стороны, но это писательское безумие, когда хочется поделиться. Особенно с близким человеком, хочется рассказать, что ты делаешь. И вот так практически все вещи я писал. Ни к сроку, ни к месту, ни к чему. Я помню, когда первая моя вещь «Два дома» долго писалась. Потом написалась довольно быстро. А потом я ее таскал по разным журналам, я был звать никак и никто, и в одном из журналов, не буду сейчас называть каком, мне сказали: «А у вас есть какие-нибудь знакомые писатели, которые могут написать предисловие?». Я говорю: «Я не из литературной среды, я никого не знаю». – «Ну подумайте». Потом вспомнил, что я шапочно знаком с Розовым Виктором Сергеевичем. Позвонил, рассказал ситуацию. Ну, хорошо, сказал он, приносите. Но если мне не понравится, я вам честно скажу. Я говорю: «Хорошо». Через два дня он сам звонит: «Мне очень понравилось, я пишу предисловие. Куда?» Я называю журнал. – «Вы уверены, что они хотят вас печатать? – я говорю: «Я не знаю, но вот они сказали» – «Я позвоню сам». Он позвонил сам, сказал, что написал предисловие, оно у меня до сих пор хранится, но повесть так и не напечатали. Она была по тем временам абсолютно непроходная. То, что говорили мои друзья: «Из другого ящика». Вот в этом ящике лежало то, что проходило, а в этом… Там не было антисоветчины.

Макаров: Это было особое чувство у редактора, когда что-то такое их настораживало.

Кантор: Да, да. Еще с этой вещью маленький эпизод, очень смешной, по-моему. Уже назову журнал – «Дружба народов». Был такой писатель, главный редактор, Баруздин Сергей.

Макаров: Конечно.

Кантор: Известный, да. И вот я приношу. Редакции очень нравится, они: «Да». Догнали до главного редактора. Вдруг мне звонят: главный просит. Я, окрыленный, молодой идиот, бегу – раз зовет главный, то все хорошо. Прихожу. – «Да, я прочитал. Вы талантливый человек, ничего не скажешь, говорит он, вы мрачный. Мрачный!» Я говорю: «Что это?» – «Вот я грустный писатель, говорит он, а вы – мрачный! Вы как Достоевский! А нам Достоевский сейчас не нужен!» Я говорю: «А кто решает-то – нужен, не нужен? Писатель появляется либо не появляется» – «Нет, уже если что-то строгое, то лучше уж тогда Солженицын». Тут вы совершенно правы, что либо это должна быть жестко ориентированная критика, либо это то, что никак не ложится в схему. Схема антисоветская? – понятно! Схема советская? – понятно! Просто трагическое восприятие мира?

Макаров: Когда я читал, кстати, вот эти «Два дома», мне вообще вдруг показалось, что писатели, у которых есть какая-то склонность не то чтобы вспоминать, ностальгировать по детству, а как бы восстанавливать свой внутренний мир, как мне показалось, потому что мне это было интересно, – что это не просто всякому нормальному человеку хочется вспомнить детство.

Кантор: Да, конечно.

Макаров: Но это как бы вообще такое восстановление своей души. И это тоже такая некоторая философская склонность, потому что хочется понять – с чего все началось, как это судьба началась. Не кажется ли вам, что в этом что-то есть, в это моей догадке?

Кантор: Я думаю, что вы совершенно правы, тем более что там и эпиграф, собственно, об этом: «Жизнь, зачем ты мне дана вообще?» Меня преследовала строчка, на самом деле, есенинская: «Мы все уходим понемногу». Как ни странно в тридцать лет об этом думать, но и он написал где-то в этом возрасте. И вот задержать это мгновенье как-то очень хотелось. Ничего другого, никаких сверхидей не было. То, что при этом, как я говорю, надуманное, оно никуда не девается. Мне, кстати, кто-то говорил, что вот слишком сложный текст и нужно написать проще. Но я говорю: «Я не могу прикидываться не думающим, когда я думающий. Тогда это будет тоже неправда». Я умею думать – значит, я и думаю. И здесь думаю, и там думаю. И тогда это будет нормально. И потом меня порадовал один эмигрант из Германии, который сказал, что, прочитавши эту вещь, он, абсолютно чуждый, он, постмодернист, сказал: «Вы, Володя, сделали одну странную вещь, неожиданную – вы восстановили язык московской интеллигенции, который был хорош у Чехова, там еще где-то. И практически ушел в советское время. Надо было ли это делать?» Я говорю: «Я ничего не восстанавливал. Оно так случилось, потому что писал, как думал». Как там у Окуджавы? – «Каждый пишет, что он слышит».

Макаров: Но вы знаете, что мне еще показалось, когда я читал очень ваш сильный рассказ, мы о нем, может быть, поговорим немножко отдельно – «Смерть пенсионера». Я как раз подумал о том, очень много прочитав в последнее время постмодернистов, всяких фантасмагорий, фантазий. Иногда талантливых, иногда, по-моему, несколько облегченных, но я вдруг подумал, что все-таки сильнее реализма ничего нет. Вот такой у меня вдруг традиционалистский взгляд. И еще такого русского реализма, такого беспощадного к детали, ко всем движениям ума, души. И вот к этой правде самой низкой жизни, как Александр Сергеевич говорил. Мне вот показалось, что это все равно самое мощное.

Кантор: Думаю, что правы. Самое интересное, что меня просили в конце поставить на обложку что-то, я привел фразу из письма моего приятеля, авангардиста, абсолютного теоретика-авангардиста, поэта-авангардиста, Сережи Бирюкова. И он написал: «Неизбывность силы русского критического реализма. Кафка отдыхает» – написал он по поводу этого рассказа.

Макаров: Интересно, что мне вспомнилось, Андрей Георгиевич Битов в каком-то, по-моему, разговоре с читателями или с какой-то такой просвещенной публикой, сказал, что вы ведь знаете, пушкинская «Сказка рыбаке и рыбке» это ведь, на самом деле, глубоко философское произведение потому, что финал ее – разбитое корыто – это то, к чему на самом деле приходит любой человек, чего он не достиг в жизни. И я как раз когда читал этот рассказ ваш, я как раз об этом и подумал – это об успешном человеке, это не пустой человек, это который прожил жизнь, что называется, на своей улице и достиг, и, в общем, имеет право себя уважать. Но вдруг все равно какой-то вечный трагизм бытия – все равно оказался в одиночестве. Там есть и большой социальный подтекст нынешний. Естественно, что, наверное, на читателей производит очень сильное впечатление, но у меня даже вне этого социального контекста именно какой-то такой экзистенциальный, что ли, ужас.

Кантор: Вы знаете, на самом деле, я, во-первых, писал его, я вообще писал не к сроку, я писал его года три, этот рассказ. Так-сяк, переделывая, перелопачивая. И я помню, мне одна дама, вполне светская, сильная, живущая на Западе, написала: «Володя, как странно, вы такой вполне деятельный, успешный человек, написали о таком трагическом старике. Как это вам в голову пришло?!» А пришло очень просто! – я подумал: «А вдруг вот все это у меня ушло – работа, то-сё, пятое-десятое и вот я остался один. Ну, не лично я, но в данном случае я».

Макаров: Да, да.

Кантор: Это иначе по-другому нельзя писательски. И что же тогда происходит? И вот когда я начал это раскручивать, рассказ начал рождаться. А дальше уже пошли детали, появления, хотя первый раз было именно это чувство: а что будет, если? По-другому нельзя.

Макаров: Я встречаю, например, в своем доме, дом не Бог весть какой начальственный, но такой вполне благополучный советский дом, и там, скажем, я встречаю человека, ну полубомжа. И волей-неволей проецируешь свою жизнь. Ведь это же никуда не денешься! – ты в лифте встретился, и у тебя и чувство вины, и жалости, и вот это вот мгновенное перенесение себя потому, что видишь, что очевидно интеллигентный человек еще вчера, наверное, был и вдруг сегодня он собирает бутылки. Значит, это…

Кантор: Возможно.

Макаров: Да. И у пишущего человека это не может как-то пройти просто так.

Кантор: Тем более что там описан как раз в рассказе эпизод с реальным бомжом. Он действительно был инженером, был интеллигентным человеком и в какой-то момент, как это называется, потерял себя и Бога. Для немцев, протестантов, я имею в виду по крайней мере, для них работа – это связь с Богом. Если ты бросаешь работу, то ты бросаешь Бога. Вот он бросил работу, ну, он из корыстных соображений бросил работу, но корысть не выгорела, и он тут же потерял себя потому, что работа не коренилась в чувстве веры, если угодно. Ведь вера настоящая, христианская, ну, у протестантов это более явно видно, наши веховцы пытались то же самое построить и с православием, – что вера в Бога должна двигать людей к работе. И, в общем, на самом деле, весь предреволюционный период такие люди были: колоссальный слой крестьянства, колоссальный слой рабочих. Верующих, работающих людей. Я знаю просто по своему деду, который был кулаком. Работяга был фантастический! Был верующий человек, а уж бабушка, его жена, она абсолютно была верующей женщиной. Он был очень сообразительный – накануне раскулачивания он бежал в Москву и стал просто шофером. Бросил все, но остался живой. Живой, не сосланный и т. д. Всю жизнь прожил в какой-то кошмарной коммуналке. У него было почти имение подмосковное, огромные поля, огромный сад. Батраков не было, он сам работал! Он работал, жена работала, дети работали. Он любил это. Когда пришли эти, извините, я не знаю, как их назвать даже, бесами слабо назвать, но бесы, скажем. Они начали уничтожать всех, кто умеет работать. И это длилось бесконечно. Вот сейчас рассказывают люди, да и я сам видел, приехал недавно знакомый из Воронежа. Плодороднейшие земли – пустые. Нельзя безнаказанно истреблять людей, умевших работать и оставлять только тех, кто умеет убивать. А так было и так осталось. Строго говоря: убивать и воровать. Рабочих нет. Кто приезжает работать? Узбеки, киргизы, таджики, китайцы и т. д. А русский мужик пьет. Кто не бандитствует, тот пьет. Ну, в общем, крестьянство у нас, я вначале как-то иронически относился к стонам деревенщиков, что вот раскрестьянили Россию. Теперь я думаю, что, в общем-то, они были абсолютно правы. Крестьянскую, вот эту вот богатейшую Россию, богатейшую, мощную, из которой выходили действительно такие люди, как Есенин и т. д.

Ну, в общем, свели на нет. Самое страшное, самое глупое, что они не пришельцы, а свои. Я в свое время ездил, было такое ну, не хобби, а полудело такое, с приятелями обмерять храмы, разрушенные храмы. И везде спрашивал, друзья-архитекторы обмеряли там и давали фактические данные, а я писал историю вопроса «кто разрушил». Я всегда ждал, когда скажут «приказали из Москвы». Ничего подобного! Сами мужики разрушали, поскольку, как в 1918 г. написал философ Сергей Булгаков, народ оказался еще в лучшем случае на уровне Владимира Крестителя.

Макаров: И он же священник был?

Кантор: Священник был, да, потом, уже эмигрировав. Он говорил, что вера русского народа находится на уровне князя Владимира: малейшее прикосновение иных сил, и вера уйдет. Вот прикосновение иных сил произошло, и вера ушла. И они сами разрушали храмы. Там одна старуха вспоминала: вот, говорит, сидит на колокольне, играет на балалайке и похабные частушки орет, а потом они трактор притащили и трактором свалили. И она, тоже вот любопытно, верующая вроде тетка, хищно так улыбнулась: «Всех на войне поубивали». Хотя я опять же понимаю, что поубивали-то небось ребят, кто героически сражался. Может, и погибли героически. Но вот это тоже они же и сотворили. Вот дьявол и Бог внутри, где дьявол, к сожалению, побеждает чаще – это не случайно. Достоевский родился в России, он об этом много писал.

Макаров: Владимир Карлович, а вот действительно, ведь такое возникает ощущение, что иногда художник бывает прозорливее мыслителя в чем-то. Вот вы упоминали свой роман «Крокодил», небольшой, большая повесть, это, конечно, роман, скорее, по типу текста. О чем он? Если переводить на понятийный язык, как мне кажется, это еще при советской власти, в последние годы, когда ее духовное разложение уже совершилось, и оно совершалось каждый день, и это было очевидно. Это было мучительно, а кому-то весело, кто-то ерничал. Те идеалы, которые еще совсем вроде бы недавно определяли жизнь этой страны, правильно определяли или неправильно, но определяли, это, несомненно. И вдруг они сошли куда-то, они сдулись, как теперь говорят. Об этом, наверное, написано немало философских публицистических работ, и я думаю, что вот югославы об этом писали.

Кантор: Да.

Макаров: А вы написали об этом художественную вещь, но она очень убедительна в этом смысле, понимаете? И вот это явление Крокодила, вот этой бездны, действительно, это сильное место. Расскажу тем, кто заинтересуется, что это как бы не нынешний постмодернистский прием, тогда этого еще не было. Это, скорее, действительно гоголевский, кафкианский прием, когда в абсолютно реалистической картине московского бытия, пьянство московских интеллигентов, вдруг возникает Нечто. Когда одному человеку что-то является. Является ему чудовище, которое другие чудовищем не понимают. Вот Крокодил. Достоевский приходит на ум потому, что, помните, у него рассказ есть знаменитый. Так ну вот это вот разложение, в частности, и лучшей части общества, наших ровесников, мы это все пережили и помним, в интеллигентской среде это было необычайно распространено – и в научной, и в художественной. Это было ужасно, на самом деле, если так вдуматься. И я говорю, что это можно было изложить ведь в понятийном ключе. Но художественный оказался необычайно убедителен и неопровержим даже, я бы сказал. Может быть, поэтому тех философов, у которых есть какая-то художественная жилка, вот иногда тянет изъясниться беллетристически.

Кантор: Ну, наверное.

Макаров: Литературно.

Кантор: Понимаете, у меня было ощущение, что если я сейчас не напишу, то это все уйдет. А вот ощущение открывшейся бездны, вот она открылась, и оттуда нечто явилось, тоже было, и бездна действительно открывалась. Я говорю, я написал его фантастически быстро, за три недели, больше я так ничего не писал с такой скоростью. Я никуда не гнал, не торопил. Перо торопилось, перо не поспевало. Вы правы, конечно, никакого постмодернизма тогда и в помине не было.

Макаров: Конечно.

Кантор: Скорее, это было, если говорить о художественном приеме, о котором я думал, вот о приеме я думал. Это, как я понимаю, вы прочитали его, это в значительной степени строится на городском фольклоре. Мне очень хотелось, и, в общем, мои знакомые тогдашние, писатели, сказали: «Ух ты, какой интересный прием! Ты строишь все на городском фольклоре. Мы не думали, что это работает!» Все думали, фольклор только деревенский. А мне захотелось ввести городской фольклор, и выясняется, что он и интересен, и страшен. В чем-то страшнее, чем деревенский. Хотя деревенский тоже бывает разный. Вот мертвяки и вурдалаки, конечно, они тоже не подарок, жутковато. Но вот городской, он оказался очень жестоким. Жестоким метафизически, философски жестоким. Все-таки в городской среде, как ни крути, люди больше соприкасаются с какими-то понятиями, рассуждениями. Иной раз, вы тоже, наверное, замечали, идешь по улице, перед тобой какая-то абсолютно опустившаяся морда. И вдруг он начинает говорить таким языком! Господи, а он говорит: «Я мыслю – следовательно, я существую». Думаешь: «Блин, откуда же? Что случилось? Декарта, что ли, читает? Да вряд ли!» Но где-то слышал. Но у него на языке это завязло. Причем по поводу Декарта я не случайно вспомнил, я эту фразу как-то произнес, будучи в больнице. В смысле, слова Декарта. И мне кто-то из больных, простонародный вполне человек, симпатичный, говорит: «А ты что, читал такой детектив?» Я говорю: «Нет» – «Ну там герой все время эту фразу повторяет». Вот таким образом образование, не образование, а как это назвать, слова приходят, а потом они обрастают какими-то фантасмагориями, сюжетами, появляется городской фольклор, где Декарт – одним из персонажей этого фольклора может оказаться.

Макаров: Вот еще знаете о чем я думал, когда читал ваши книги, ведь никакая не власть, никакого идеологического начальства нет, но есть издательская власть, они требуют от писателя такой вот быстрой реакции на все происходящее почти как от журналиста. Когда-то это требовала власть, вот Юрий Карлович Олеша в тридцатых годах произнес или написал знаменитую фразу, которая навлекла на него некоторые даже упреки, он сказал: «Я-то считаю, что в эпоху быстрых темпов художник должен думать медленно».

Кантор: Хорошая фраза.

Макаров: Да. А вот я думаю: а как вот в вашей практике? Ведь философ должен, просто обязан думать, ну не на ходу, что называется? Не на бегу он должен думать. А практика литературная, она требует как-то немного торопить жизнь. Вот у Вас нет какого-то внутреннего дискомфорта по этому поводу?

Кантор: А я и в писательстве думаю медленно, поскольку я никуда не тороплюсь. Я знаю, что все равно меня печатать не будут, а если будут, то случайно. Я уже с этим сталкивался много, я уже к этому привык, что, извините, нахально сошлюсь на Ницше, который говорил, что я знаю, что меня не читают, и читать не будут. Я знаю, что меня не печатали и если напечатают, то случайно. Так оно всю жизнь мою и происходило: печатали случайно. Могло валяться годами, какой-то текст, потом вдруг находился какой-то доброхот, который либо деньги на это давал, либо печатал. Поэтому я и в прозе никуда не тороплюсь, как и в философии никуда не тороплюсь. Скорее, даже приходится иногда к сроку писать, ну, я же еще профессор, и нужно, скажем, написать доклад к какому-то там сроку, поскольку все доклады мои в той или иной степени связаны с философскими проблемами. Ну, тут выручает профессионализм просто уже. Я профессионал, который может написать не на любую тему, разумеется. Опять же, на любую тему пишет халтурщик. У меня есть свои темы, свои проблемы, внутри которых я вращаюсь, варюсь, живу и там мне легко, там мне свободно. Скажем, русская философия, литература, культура XIX–XX вв. – это мое. Я там чувствую себя совершенно свободным. Я могу перейти от Толстого к Достоевскому, к Пушкину, к Лескову, Чехову, к Бунину и т. д. А также к Соловьёву, Чаадаеву, Бердяеву и т. д. Это все то, о чем я думал, то, о чем я писал, то, внутри чего я живу. Вот это странное ощущение жизни, вот здесь, может, опять же двудомность, двойная жизнь. Как всякий человек, я, конечно, живу и в быту, но чувствую себя и живущим внутри культуры этой.

Макаров: Это очень счастливое качество.

Кантор: Наверное. Я понимаю, что это как бы мой щит. Моя крепость, если угодно. Вот я ею защищен. Ну, опять же, пример литературный, как говорил Бальзак, побеседовав там о каких-то гламурных делах с дамами: «Вернемся к реальности. Что мне делать с Растиньяком?» Вот вернемся к реальности: что мне дальше писать о Толстом? Или о Достоевском.

Макаров: Я думаю, что в этом смысле и писателю вообще полезно быть немножко философом чтобы не поддаваться слишком злобе дня, грубо говоря. Вот мне понравилась ваша мысль, что, вот то ли в интервью высказана, то ли в вашей статьей какой-то, о том, что, в общем, вот такая прямая политизация она вредна художнику. Я все время в последнее время об этом думаю. Как угодно бы, оставайся гражданином, будь, но художественный текст – там должна быть другая мера свободы.

Кантор: Совершенно верно. Собственно, вообще это почти полностью, вот то, о чем вы говорите, подтверждает «Жизнь Арсеньева» Бунина. Он об этом, собственно, написал свое великое произведение. О том, как он, как художник, уходил от политики. Собственно, все его столкновения с русскими тогдашними диссидентами, скажем, условно говоря, народовольцами, народниками и прочее, которые требовали от него немедленного служения тому-сему. «На бой, на бой в борьбу со тьмой!» – не хочу, говорил он. Не хочу! Я не одноклеточное, а многоклеточные трудно вызревают, говорил Бунин.

Макаров: Еще вот один вопрос, на который мне хотелось услышать такое компетентное философское мнение, тем более что мне кажется, что это отчасти входит в круг ваших интересов. Знаете, я прочел у нашего соотечественника, давно уже американского гражданина, Бориса Парамонова. Культуролог, по-моему, очень высокого класса, я не знаю.

Кантор: Да-да.

Макаров: И у него есть такое эссе о Кареле Чапеке. Смысл этого эссе вот в чем: что Чапек обладал грандиозным талантом, равным, может быть, самым великим писателям мира. Но в силу того, что он принадлежал небольшой стране, очень культурной, очень благоустроенной, в политическом отношении очень благоустроенной демократической стране. И это как бы укрощало его талант, потому что талант всегда выбивается за пределы вот этой благочинное™ благоустройства в самом лучшем понимании. И вот мне кажется, что, может быть, в этом смысле ваша мысль об империи, о том, что империя, как ни относись к ней политически, но в культурном смысле она бывает конструктивной, что ли, плодотворной для писателя.

Кантор: Чрезвычайно, да. Думаю, что да. Я думаю, что Парамонов и прав, и неправ, поскольку Чехия была частью Австро-Венгерской империи.

Макаров: Ну, конечно, да.

Кантор: И это было очень важно. Не случайно там появился помимо политического Чапека и Кафка.

Макаров: Вот тогда они и появлялись, когда была империя!

Кантор: Конечно. И Гашек тот же самый и т. д. А ушло все – ну вот Кундера. Ну Кундера, собственно, эмигрант, он тоже не совсем чешский писатель. У Федотова, русского, опять же, философа, историка, есть прекрасное определение Пушкина: «Поэт империи и свободы».

Макаров: Замечательно сказано!

Кантор: Он, с одной стороны, воспевал Петра, с другой стороны, «в свой жестокий век восславил я свободу». Никуда не деться от этих слов.

Макаров: И оказывается, одно не противоречит другому.

Кантор: Абсолютно нет. Да, абсолютно нет. Это ужасно напугало. Помните, что вначале «и в мой жестокий век восславил я свободу» было вычеркнуто, «что прелести живых стихов я был полезен» – переделал Жуковский. Как ни смешно, восстановили в советское время. И тот же Федотов написал: «Похоже, большевики не понимают, что Пушкин это не Тредьяковский».

Макаров: Видимо, та чрезмерность русского бытия всегда, которая очень для конкретного человека мучительна и неуютна, но оказывается, что для литературы она, в общем, очень способствует ей, так, грубо говоря.

Кантор: Ну, грубо говоря, без проблем нет литературы. Вы знаете, вот в какой-то момент я понимаю, почему большие немецкие писатели возникли после войны – Бёлль, Грасс и т. д. Это была реакция на разрушенную гармонию. Писатель пытается восстановить гармонию, но для этого она должна быть разрушена. И вот когда я был в Германии, по стипендии Бёлля я там жил почти полгода, вижу, что мухи от скуки дохнут. Настолько все благоустроено. Куда ни шагнешь – и тут тебе соломку подстелят, а здесь тебе коврик подложат. И когда я смотрю немецкие фильмы, где они придумали какие-то ужастики, я своим друзьям-немцам говорю: «От скуки еще не такое придумаешь!»

Макаров: И тут, знаете, опять вот вспоминается великая мысль Достоевского, она теперь уже, по-моему, достаточно хрестоматийна, но она меня не оставляет, о том, что человеку для счастья необходимо столько же несчастья, сколько и счастья.

Кантор: Человек страдать должен. Чтобы писать – страдать нужно. Конечно.

Макаров: И в этом смысле, может быть, философия необычайно полезна пишущему человеку.

Кантор: Думаю, что да. Пишущий человек без философии не может. Но вы сами об этом все время говорите: что без философии никто не может жить. Я ведь, с одной стороны, философ профессиональный, с другой стороны, я не кончал философского факультета. То, что называется базовое образование. Оно чрезвычайно важно. Думаю, если бы я кончил философский факультет, может, я не стал бы писателем. Потому что голова забивается некими схемами, которые в тебя вложили. А в меня их не вкладывали, я их сам находил. Ну, у меня отец – философ. Я действительно мальчишкой в тринадцать-четрынадцать лет читал Декарта, читал Спинозу и т. д. Но я читал их не как студент. Их я читал просто потому, что мне было интересно. Я не знаю, по-моему, в шестнадцать лет я бредил Фейербахом. С какого перепугу? Но вот мне понравилось, я его читал насквозь. Потом, если бы я пошел на философский, мне бы, наверное, так объяснили его, что я моментально разлюбил все это. Так я философию всю и читал таким вот образом. А потом так сложилось, что я оказался в философских кругах, в философской среде, и выяснилось, что я знаю философию, в общем, не хуже, чем мои коллеги, которые ее проходили в университетах. Но по-другому

Макаров: Владимир Карлович, видимо, все-таки и философу некая художественная прививка оказывается очень, так сказать, необходимой.

Кантор: Конечно.

Макаров: Какая-то непосредственность, какая-то эмоциональность.

Кантор: Последний пример, на этом кончаю, это Владимир Соловьёв, который, как мы знаем, был не только великий философ, теолог и т. д. Он же родоначальник символизма как поэт. Он был потрясающий поэт! И из него выросли и Блок, и Белый, Брюсов, Бальмонт и прочие. Конечно, из философа Соловьева. Хотя Блок бросил фразу: «Мне интересен Соловьёв как поэт и не интересен как автор „Оправдания добра“. Но без «Оправдания добра» не было бы Соловьёва-поэта. И наоборот, без поэзии не было бы «Оправдания добра».

Макаров: Ну что ж, друзья, наш разговор волей-неволей подходит к концу. Я думаю, что мы по мере сил доказали вам, что мир чистого умствования философии на самом деле очень близок всем тем, кто любит и изящную словесность, и вообще кто живет не только интересами ума, но и интересами собственной души. Так что я склонен полагать, что писатель все-таки без философского элемента, о чем мы и рассуждали сегодня, даже при явных способностях очень много теряет в своем литературном классе. Вот без этого желания дойти до самой сути, как говорил Пастернак, без этой любви к умственной жизни.

Поэтому будем благодарны нашему сегодняшнему гостю – философу, доктору наук и замечательному прозаику Владимиру Карловичу Кантору за то, что он своим творчеством напоминает нам об этом. Вел программу Анатолий Макаров. Встретимся еще в эфире.