(Возможно ли размещение ядерного оружия на территории Украины)
Куда в 90-е годы с атомных объектов России исчезали ядерные материалы, в том числе уран и плутоний. Что известно о воровстве ядерных материалов? Возможно ли размещение ядерного оружия на территории Украины? Там нет ни мощностей, ни научных школ, ни, наконец, технологий по его производству. Нет даже элементарного сырья. Но Украина заявляет о своих планах вернуть статус ядерной державы. Каким образом? Ответ, как считают эксперты, очевиден: на Украине будет размещено американское ядерное оружие.
Максим Шингаркин, депутат Государственной Думы России: – Двенадцатый главк, двенадцатый ядерный главк Минобороны всегда проводил за нашей разведкой, контрразведкой, мероприятия по определению, что конкретно из материалов либо пытались украсть, либо пытались привести в страну. И поэтому известны все случаи, когда кто-то уводил ядерные материалы…
А. Караулов: – А уводили у нас ядерный материал, воровали?
М. Шингаркин: – Уводили. В 90-е годы уводили ядерный материал.
А. Караулов: – Уран-235 воровали?
М. Шингаркин: – Порядка пяти раз воровали более или менее значимое количество, 100 грамм где-то. В остальных случаях брали образцы.
Сергей Кургинян, политолог: – Ну, во-первых, конечно, безумно важно все, что связано со сверхсекретными материалами, которые нужны для космического оружия и для всего прочего. Все, что называлось таким совокупным затертым словом, как красная ртуть, не имело никакого отношения ни к красной ртути, ни к обычным урановым делам. Это были супердела.
А. Караулов: – Это условное название – «красная ртуть»?
С. Кургинян: – Да. Главное заключается в том, что речь шла о тех вещах, без которых нельзя производить особо важное оружие. A вторая сторона – это эти системным продажам, wownow называлось. Да и урановые сделки в той эпохе, которые не могли осуществляться без наших силовых ведомств.
А. Караулов: – Это когда Виктор Степанович Черномырдин отдал Гору, Соединенным Штатам отдал, фактически, весь наш оружейный потенциал?
Лев Максимов, и.о. директора Института физико-технических проблем металлургии и специального машиностроения, г. Новосибирск: – В тайне от всех, в тайне от Госдумы, 500 тонн примерно из имеющихся было передано Америке за тысячную долю его реальной стоимости.
А. Караулов: – Из 540 тонн наработанного оружейного плутония (после войны наработал Советский Союз) 500 тонн мы за бесценок отдали.
С. Кургинян: – За какие-то откаты.
А. Караулов: – Откаты, кто же сомневается в откатах, отдали американцам. Ядерная сделка.
С. Кургинян: – Это супер.
А. Караулов: – Преступление века?
С. Кургинян: – Огромное.
А. Караулов: – То есть, чтобы было понятно, Борис Ельцин в обмен на политическую поддержку и, внимание, – кредиты международного валютного фонда, которые надо будет с процентами отдавать, фактически подарил, не продал Соединенным Штатам. Не продал, а за какие-то копейки отдал весь наш 235-й уран. 500 тонн – начинка для атомных бомб, топливо для всех наших ядерных зарядов, боеголовок.
Лев Максимов, и.о. директора Института физико-технических проблем металлургии и специального машиностроения, г. Новосибирск: – Да. В том-то и вся крупномасштабность этого государственного преступления.
А. Караулов: – То есть Россия осталась без урана?
Л. Максимов: – Де-юре Россия уже осталась без урана. И поэтому только непосвященный в это удивляется, почему американцы так спокойно, я бы сказал – нагло, вышли из договора по противоракетной обороне.
А. Караулов: – До сих пор мы об этом говорим вскользь?
С. Кургинян: – Да. Это огромное дело. Кто контролирует радиоактивные элементы? Наша военная разведка. Это были времена такой, конечно, варварской непосредственности.
А. Караулов: – Что в итоге они получили? Вот их оборона что получила конкретно?
С. Кургинян: – Все, что хотели, все и получили. Все.
А. Караулов: – Все стало американским?
С. Кургинян: – Да. Они же тут и датчики поставляли, поставили всю систему слежения за ядерным арсеналом.
А. Караулов: – То есть полностью нас разоружали?
С. Кургинян: – Да, разоружали. Вот они щедрые такие… Я не помню случая, чтобы американцы кому-то хоть один доллар так давали.
А. Караулов: – Шпионов в 90-е годы действительно глубоко эшелонировали – на вырост, как говорится в России.
Леонид Ивашов, доктор исторических наук, в 1996–2001 гг. начальник Главного управления международного военного сотрудничества МО РФ:
– Вы знаете, еще в 1959 году в Британии был одобрен план Элиота, план по глубоко эшелонированному внедрению агентуры.
А. Караулов: – На десятки лет?
Л. Ивашов: — Людей своих воспитывать среди молодежи, чтобы они через двадцать лет дали результат. Генерал Элиот воюет на Ближнем Востоке, во время Второй мировой войны. Жара, ему зонтик подносят. Он говорит: «Не надо, так жарко, надо сажать пальмы. – Но ведь они вырастут только через 20 лет! – Поэтому сажать нужно сегодня». Потому этот план и назвали таким образом. Это действительно была подготовленная, эшелонированная агентура. И вот сегодня прочитывается, что есть те, кто наверху: Болотную проводят, Марш мира проводят и так далее. Это пехота, которая шумит. Но есть второй эшелон, с которым работают очень активно, но пока их не проявляют, держат как бы в резерве.
* * *
М. Шингаркин: – Точно такая же ситуация, но в гораздо более опасном виде, произошла недавно в Ираке. Боевики исламского государства захватили в Мосуле 40 кг ядерных материалов.
А. Караулов: – Там плутоний был?
М. Шингаркин: – Теперь вопрос, что там было… Соединенные Штаты Америки официально выделяли из бюджета средства, для того чтобы с территории Ирака были вывезены все ядерные материалы. Они вывозились после первой войны в Заливе. И, по внутренним отчетам, эффективно использованные средства американских налогоплательщиков должны были обеспечить отсутствие ядерных материалов на территории Ирака.
А. Караулов: – А сколько осталось его там на самом деле?
М. Шингаркин: – По факту было заявлено руководством Ирака, что 40 кг ядерных материалов пропало.
А. Караулов: – Откуда у них аж 40 кг оружейного плутония или урана-235?
М. Шингаркин: – Мы не знаем, что там.
А. Караулов: – Откуда? У них что, есть установка?
М. Шингаркин: – Вот это вопрос. Это на первый взгляд кажется, что пришли в университет Мосула и спросили: «А где у вас тут уран лежит?» Просто так уран не лежит. Просто так никто не отличит уран от каких-то цезиевых источников. Просто так не бывает, что привезен уран в то место, в которое заходят боевики, как бы неуправляемые. И просто так не бывает, чтобы 40 кг урана пропало, а МАГАТЭ не проводит расследование.
А. Караулов: – Что же это было на самом деле?
М. Шингаркин: – Все это указывает на то, что в мире существуют секретные каналы именно перемещения ядерных материалов.
А. Караулов: – Где они нарабатываются? В какой стране?
М. Шингаркин: – Точно не в России. У нас есть страны, которые добывают и производят уран. Это Австралия, Канада, Индия, Пакистан, Китай, Россия, Узбекистан, Казахстан, Киргизия. Эти материалы могут быть любого происхождения, но контроль над территорией Ирака имело только правительство Соединенных Штатов Америки. И только влиянием Соединенных Штатов можно было остановить расследование МАГАТЭ.
А. Караулов: – Ты много можешь назвать изданий американских, серьезных изданий, которые бы криком кричали о том, что сейчас, сегодня в Ираке 40 кг ядерных материалов исчезли? Хотя бы одно название можешь назвать? Одну статью?
Александр Гришин, обозреватель газеты «Комсомольская правда»: – Чтобы это где-то было написано, нет.
А. Караулов: – А как это может быть? Когда у нас в 90-е годы по сто грамм воровали, то об этом были статьи, кстати сказать, немало. А во-вторых, все били тревогу. А здесь 40 кг! Сколько бомб атомных можно сделать, и тишина.
А. Гришин: — У них же есть правило – «Все, что ни делает правительство…»
А. Караулов: – Секундочку, но это уран. Уран нельзя продавать. Да, Борис Николаевич такой вот реверанс сделал Америке, когда из 540 тонн 500 отдал. Опять-таки, об этой ядерной сделке: величайшее преступление века, мы без урана остались.
Л. Максимов: – Дело в том, что в исходных разработках противоракетной обороны, начатых еще во времена президента Рейгана, было сформулировано: стопроцентную надежность, которую он требовал, можно обеспечить, если количество одновременно подлетающих целей не будет превышать три с половиной тысячи боеголовок. Напомню, что в то время у нас и у американцев было примерно по 30 тысяч. Поэтому Рейган тогда свернул всю эту работу.
А. Караулов: – Чтобы обезопасить себя на будущее. А потом забрал у нас весь уран.
Л. Максимов: – А для подстраховки они параллельно через год, через Черномырдина, сделали так, чтобы, даже если мы будем разоружаться по их схеме, когда складываем на хранилище, у нас там ничего не оказалось.
А. Караулов: – Что мы уже собственную атомную бомбу сделать не сможем? Продали же.
Л. Максимов: – Нет, это уже проблематично.
А. Караулов: – А ведь это не только бомбы, это еще и атомные станции.
Л. Максимов: – Мы про это знали.
А. Караулов: – Мол, вам русским, 40 тонн хватит? Секундочку, а американцам, зачем столько? У них 500 тонн было своих (они не отставали от Советского Союза по наработке) и еще 500 тонн Борис Николаевич по траншу отдал. У тебя были в твоей газете серьезные исследования об этой ядерной сделке?
А. Гришин: – Я писал.
А. Караулов: Сколько лет назад это было? И какой был резонанс?
А. Гришин: – Резонанс со стороны властных структур? Никакой. Но я больше писал о том, что Адамов, бывший министр атомной промышленности, организовал цепочку. Организовал цепочку фирм, в которой деньги, даже те мизерные деньги, которые американцы платили, шли, на самом деле, не по назначению
А. Караулов: – Организовал целую цепочку. Мы предполагаем, что организатором был именно Евгений Адамов. Участвовали Марк Каушанский (партнер был там такой) и еще кто-то.
А. Гришин: – Да-да, именно они.
А. Караулов: – Хорошо, это были девяностые. А сегодня, еще раз: 40 кг пропало только что. Почему же тишина везде? И где эти 40 кг ядерных материалов? И что это за материалы на самом деле, и откуда они в Ираке?
А. Гришин: – Но вы же сами сказали, что единственная страна, которая имела возможность контролировать…
А. Караулов: – И надавить на МАГАТЭ, и на всех, чтобы молчали.
А. Гришин: —… и поставить эти материалы в Соединенные Штаты Америки.
Иван Никитчук, доктор технических наук: – Америка, страна победитель, старалась сделать все для того, чтобы обезопасить себя на будущее.
Ведь есть международное соглашение о нераспространении ядерного оружия, по которому нельзя торговать оружейным материалом.
* * *
А. Караулов: – Американцы не только забрали у нас почти весь уран 235 (крохи остались в стране), чтобы никогда больше в таком количестве (230 тысяч ядерных зарядов) мы, Россия, не могли бы эти ядерные заряды произвести. Но и заставили нас, Российскую Федерацию, переработать свои запасы урана-235 в некий концентрат, где его доля – внимание! – была бы уже не более четырех процентов. И вот, похоже, результат всех этих операций. У Америки есть как бы не учтенные ядерные материалы, внебюджетные, что называется, ядерные материалы, о которых весь мир и МАГАТЭ или делает вид, что не знает, или, в самом деле, не знает. Ведь так получается?
М. Шингаркин: – И что выясняется? Сегодня Украина заявляет «Украина вернет себе ядерный статус». Как? Первое. Украина никогда не имела ядерного статуса. Украина никогда не имела ядерного оружия, потому что даже то оружие Советского Союза, которое находилось на территории Украины, не управлялось ни одним должностным лицом Вооруженных сил Украины.
А. Караулов: – С территории Украины невозможно было ни один пуск осуществить. Только Москва, Московская область, там центральный пуск.
М. Шингаркин: – Только карточка двенадцатого главка позволяла обеспечить подачу.
А. Караулов: – Да. Ключ на пуск ракеты – это очень интересная тема. Мы сейчас не будем торопиться. Многие говорят: «Вот, развал России». Зачем американцам разваленная Россия? Ну, вот зачем им на месте России несколько разных государств? Мне представляется все очень просто. Единственное оружие, которого боится весь мир, и американцы боятся безумно, это наши ракеты. Старые ракеты «Сатана» или реутовская машина, и те ракеты, который дал нашей стране академик Юрий Семенович Соломонов, его заводы: «Тополь», «Тополь М», а сегодня и «Булава». Все ракеты управляются из одного места – из подмосковного центра. То есть, если Россия развалилась, не дай Бог, только подмосковные ракеты взлетят – те, которые рядом с Москвой. А ракеты-шахты, по всей стране разбросанные, никогда не взлетят. К ним сигнал не придет, там другая страна, там другое правительство. И тогда это уже не ракеты, а железки. Такой мотив не принимает никто?
Павел Данилин, политолог: – Совершенно никто не верит в ядерную войну.
А. Караулов: – В распад России, я понимаю, никто не хочет верить, но ракеты-то делали не для войны, а для статуса.
П. Данилин: – Для сдерживания.
А. Караулов: – Косыгин их делал для статуса: «Мы – великая держава, пока у нас есть такие ракеты». Косыгин и оборонщики были очень умными людьми. Они ракеты делали не для войны.
П. Данилин: – Мы ощущаем, что ядерное оружие является атрибутом статуса великой державы, но в элитах этого понимания нет, потому что нет боязни.
* * *
А. Гришин: – В США не принято задавать вопросы своему правительству.
А. Караулов: – А в ООН? В Организации Объединенных Наций?
А. Гришин: – Зачем задавать вопросы на эту тему, когда можно спросить Россию о вторжении гуманитарного каравана в Донбасс?
А. Караулов: – Ну да, мирный караван – это, конечно, не 40 кг ядерного топлива, еще раз скажем, вдруг исчезнувшего в Ираке.
А. Гришин: – Да.
М. Шингаркин: – Вопрос в другом. Зачем сегодня должностные лица Украины заявляют о ядерном статусе?
А. Караулов: – Пугают нас?
М. Шингаркин: – Нет. Вот точно так же, как Голландия, Бельгия, Италия, Германия и Турция сегодня, не являясь ядерными странами, имеют на своей территории американское тактическое ядерное оружие, точно также генералы новой Украины хотят иметь американское ядерное оружие, базируя его на территории новой Украины.
А. Караулов: – То есть?
М. Шингаркин: – Они хотят разместить на аэродромах Украины, в городах, которые наиболее близки к России, каким, к примеру, является Донецк. Почему стояли за этот аэропорт? Потому что этот аэропорт с его взлетной полосой нужен для размещения нападающей тактической авиационной эскадры США.
А. Караулов: – Как будто, если она взлетает в Киеве, эта эскадра… Ну, на пять минут дольше она летит, пусть на четыре. Что меняют эти четыре минуты?
М. Шингаркин: – Количество тех самых комплексов С-400, С-500, которые мы должны будем ставить. И вопрос ведь стоит в том, что когда взлетает, то мы видим эти цели.
А. Караулов: – А чем быстрее летит и короче, тем меньше шансов сбить этот самолет ракетой ПВО. Я правильно понимаю?
М. Шингаркин: – Конечно. Таким образом, воспитанные в советских военных академиях генералы Украины сегодня бьются за право разместить на территории Украины американское тактическое ядерное оружие.
А. Караулов: – То есть их уран, их плутоний, их ракеты и их бомбы?
М. Шингаркин: – Совершенно верно.
С. Кургинян: – Это шантаж.
А. Караулов: – И не более того? Или размещаем на своей территории ядерные ракеты (и вот вам ядерный статус) – чужие ракеты, американские. Были ваши – стали наши. Земля-то наша, теперь это наш статус.
С. Кургинян: – Пока что они при всем их могуществе – американцы, я имею в виду, – так трусливы и так зависимы от этой своей трусости, что никакого ядерного оружия на Украину ставить не будут. Это давняя песня. Я помню, как Бейкер приезжал на Украину с лицом какого-нибудь нашего члена политбюро, и говорил этому Кравчуку: «Леня, Леня, отдай ракеты, иначе ты мне не друг». И Украину лишили ядерного статуса, и она на это согласилась.
А. Караулов: – Более того, она передала России все ядерное оружие. Этим занимался Сергей Александрович Филатов.
Сергей Филатов, в 1993–1996 гг. руководитель Администрации Президента РФ: – Начали мы об этом вообще говорить в 1992 году.
А. Караулов: – А забрали ядерное оружие полностью?
С. Филатов: – В 1993 году окончательно.
А. Караулов: – То есть все, до единой боеголовки?
С. Филатов: – Все вывезли, по договору.
А. Караулов: – Там в договоре Украина, Россия…
С. Филатов: – Америка, Евросоюз и Украина.
А. Караулов: – И Кравчук не возражал?
С. Филатов: – Наоборот, это они так поставили вопрос. Ведь сначала Морозов был Министр обороны. Он и слушать не хотел, он грубил очень сильно. А потом, когда не только мы были обеспокоены, но и американцы, и европейцы…
А. Караулов: – Состоянием их ядерных боеголовок?
С. Филатов: – Да. «Хорошо, мы отдадим вам это все. Но вы отдаете нам Севастополь».
А. Караулов: – Вот интересно, сегодня на Украине как-то мало кто пытается вспомнить, сказать, что когда на месте СССР появился Союз Независимых государств, то Севастополь был прописан как русская территория, с русским финансированием из Москвы. Так было договорено.
Василий Зверев, доктор исторических наук, профессор: – Тот начавшийся парад суверенитетов шел через отторжение всего русского, с не признанием всего русского.
А. Караулов: – Секундочку, прописано, что это русский город. Более того, когда Америка (мы сегодня говорим, прежде всего, о Соединенных Штатах) поставила вопрос: если вы, наши украинские военные коллеги, не сумеете в должной мере вести контроль за собственными ядерными зарядами, то вы должны отдать их России. Именно так поставили вопрос Америка, Германия. И Кравчук отдал нам все, до единой, ядерные боеголовки. Все до единой. Хотя изначально Кравчук (это в его мемуарах написано) был готов отдать России не только Севастополь, но и весь Крым, но оставить у себя ядерные заряды.
С. Филатов: – В общем, это был базар жуткий. Я сначала переговоры вел, потом Ярош переговоры вел, а потом все закончилось этим.
А. Караулов: – У них не осталось ничего? Ни одного ядерного заряда?
С. Филатов: – Нет-нет, все вывезли. Сейчас, как видишь, волосы на себе рвут. Они говорят: «Мы сейчас опять будем восстанавливать свое государство как ядерную державу».
А. Караулов: – Но это уже с помощью американского урана?
С. Филатов: – Скорее всего американцы будут им помогать в этом деле.
А. Караулов: – Но если это не шантаж?..
С. Филатов: – Я думаю, что шантаж. Потому что американцы не захотят, чтобы еще одно государство было ядерным, тем более такое неустойчивое, как Украина.
А. Караулов: – Да, где политики меняются каждые полчаса.
С. Филатов: – Да, потому что территория разделена на две, а то и три части политические.
А. Караулов: – Да, запад, юго-восток, центр…
Василий Зверев, доктор исторических наук, профессор: – Во-первых, здесь нужно отдать должное Борису Николаевичу Ельцину…
А. Караулов: – За то, что забрал ядерные боеголовки?
В. Зверев: – Конечно. Ядерное оружие могло быть в руках только одного государства. Того государства…
А. Караулов: – Кто умеет его содержать, прежде всего. А вы знаете, Василий Васильевич, что стало последней каплей? Почему американцы так встревожились?
В. Зверев: – Потому что сосредоточение ядерного оружия…
А. Караулов: – …Опасная вещь, согласились. Но не только. Украинская армия, при том же главкоме (который так хамил Филатову) проводит учения. «Момент истины» об этом эпизоде уже рассказывал. Повторим кратко:
Александр Широкорад, доктор исторических наук: – Ну, например, ракета баллистическая «Точка-У» была запущена с Гончаровского полигона и полетела в другом направлении.
А. Караулов: – Как это? Стреляли в одном направлении, а полетела в прямо противоположном направлении?
А.Широкорад: – Это надо спрашивать у украинских военных.
А. Караулов: – И куда она полетела?
А.Широкорад: – В направлении Киева, но не долетела. Упала на городок Бровары.
А. Караулов: – Баллистическая ракета?
А.Широкорад: – Да, баллистическая ракета «Точка У». У нее, правда, часть была не боевая, а инертная боевая часть. То есть не было взрывчатки. И вот эта ракета пронзила как железный лом 9-этажный дом в Броварах. Трое было убито, трое ранено…
* * *
А. Караулов: – Да, вот так воевала, смею утверждать, что и сегодня так воюет украинская армия.
С. Кургинян: – Украину демилитаризовали и снимали все это. Для того чтобы ее сейчас милитаризовать заново, то есть действительно заставить все это производить, надо сойти с ума. Мои, по крайней мере, источники подтверждают, что, действительно, на украинском совещании силовиков обсуждалась возможность применения вируса Эбола против Донецка. Источники серьезные.
А. Караулов: – Лихорадка Эбола? Закинуть ее вирус в Донецк?
С. Кургинян: – Да. Но он же не будет держаться в Донецке.
А. Караулов: – По ту сторону Киева, в другую сторону.
С. Кургинян: – Ну, может они не знают, я же не знаю, что они не знают.
И вообще, после обстрела баллистическими ракетами Донецка я готов поверить и в вирус.
А. Караулов: – После сбития малазийского «Боинга» уже можно говорить о многом.
В. Зверев: – Присутствие ядерных ракет на Украине в настоящее время было бы страшнейшей угрозой.
А. Караулов: – Естественно, если они баллистическими ракетами обстреливали Донецк. Баллистическими ракетами! Надо задуматься. И применяли запрещенное во всем мире химическое оружие.
А если были бы ядерные заряды? Там сумасшедших полно.
В. Зверев: – Это ядерная катастрофа могла бы быть. А если бы эта ракета полетела, как тот снаряд, не в ту сторону?
А. Караулов: – Да в любую сторону. Вот и новая Хиросима. Но все-таки мой вопрос: сколько у нас сегодня государств, имеющих ядерный статус, но не имеющих собственных ядерных ракет?
М. Шингаркин: – Сегодня пять неядерных государств, на территории которых базируется американское ядерное оружие. А кто запретит шестому государству, Украине, базировать?
А. Караулов: – Это какие государства?
М. Шингаркин: – Бельгия, Голландия, Германия, Италия и Турция. Эти страны подписали договор о нераспространении ядерного оружия. Но они имеют свои национальные средства – авиацию, – которые могут нести это оружие.
А. Караулов: — А как же они соглашение подписали, что они не хотят этого делать, не будут?
М. Шингаркин: – Это является важнейшим вопросом.
А. Караулов: – То есть пишут одно, а делают другое?
М. Шингаркин: – Конечно.
А. Караулов: – И вот она, Украина, шестая страна?
М. Шингаркин: — Вот ситуация. Соединенные Штаты Америки, которые также подписали этот договор, передали ядерное оружие под управление этих пяти государств. Они имеют единый орган его применения.
А. Караулов: – То есть ты считаешь, что американцы готовы передать ядерное оружие Украине?
М. Шингаркин: – Под своим контролем: американские летчики, американские специалисты в ангарах, американские авиационные ядерные бомбы.
А. Караулов: – Но земля, аэродромы – территория Украины?
М. Шингаркин: – Именно об этом говорят генералы Украины, а вовсе не о том, что на Украине кто-то будет паять новые ядерные бомбы, которые неизвестно куда должны лететь. Нет. Это американские ядерные бомбы, они будут стоять на самолетах, которым лететь 2–3 минуты до важнейших стратегических объектов России.
В. Зверев: – Юлия Тимошенко же заявила, что эту территорию, были бы у нее ракеты, она ядерным бы оружием…
А. Караулов: – Да, Тимошенко это сказала.
В. Зверев: – Что ядерное оружие, что лихорадка Эбола…
А. Караулов: – Что баллистические ракеты, что химическое оружие…
В. Зверев: – Все. Цель оправдывает средства. Вот что лежит в основе такой политики – цель оправдывает средства. Ни к чему хорошему этот принцип никогда не приводил.
С. Кургинян: – Значит, они сумасшедшие. И сумасшедшим дать этот статус, чтобы другие его немедленно тоже попросили? Это растекание ядерного оружия по Европе. И что, у Германии его нет, а у Украины есть? «Обалдела ты, коза, бьешь десяткою туза». А Германия что будет говорить? Начать такой передел ядерной сферы… А где будет конец? Понятно же, что это все невозможно.
А. Караулов: – Или американцы, что называется, назло такие ядерные установки Украине поставят?
С. Кургинян: – Сумасшедших пока мало, но, может быть, их будет больше. Мир катится к безумию. Все, что произошло на Украине, это переход мира в стадию коллективной психиатрии.
Лев Анненский: Почему катится? Он давно уже прикатился.
А. Караулов: – Да, мир наш, планета, судя по войне на Украине, – более 50 тысяч погибших с обеих сторон.
Л.Анненский: – Потому что Янукович отложил подписание вхождения в Евросоюз.
А. Караулов: – А теперь, когда Украина сказала, что она будет в Евросоюзе (Порошенко сказал). Еще не все страны Евросоюза проголосовали за то, нужна Украина Евросоюзу или не нужна. Это же согласованием решается в Евросоюзе.
Л.Анненский: – Так ситуация снова та же самая. Но только при этом столько народу угробили. За что? Зачем? Полное безумие.
С. Кургинян: – Это ненормальный процесс. А в рамках ненормального процесса, если американцы еще сойдут с ума, все возможно.
* * *
А. Караулов: – Давайте порассуждаем. У нас (и почему-то никто об этом не говорит) есть оружие (у нас, у России), которое кто покупает? И задорого. Правильно, Соединенные Штаты Америки. МИ-24, наши боевые вертолеты.
Виктор Литовкин, доктор технических наук: – Это, безусловно, хай-тек, высокие технологии.
А. Караулов: – Кто-нибудь об этом знает, что американцы их покупают?
В. Литовкин: – Все об этом знают. Американский сенат об этом кричит на каждом шагу: «Давайте не будем покупать эти вертолеты». Но лучше нашего МИ-24, или МИ-35 в горах афганских никто летать не может.
А. Караулов: – Американцы вынуждены закупать у нас, больше не у кого, боевые вертолеты. Американцы – патриоты, они такие закупки не приветствуют, но куда деваться.
С. Кургинян: – Потому что все так было спутано, что разрезать сейчас невозможно.
А. Караулов: – Санкции введены: «Антей-алмаз», С-500 на подходе – лучшее оружие в мире – зенитки. Концерн «Калашников». А на вертолеты-то санкций нет, потому что они нужны по-прежнему, запчасти нужны.
С. Кургинян: – Они режут по больному. Когда слишком больно, то дергаются назад. Все было спутано…
А. Караулов: – Баланс-то здравого смысла вернется, раз без запчастей наших никак? К уже купленным за деньги американских налогоплательщиков вертолетам тем же. Баланс-то здравый появится?
С. Кургинян: – Амбиции выше здравого смысла. Это же человек, Обама. Амбиции выше здравого смысла. А по Обаме просто видно, что намного выше.
* * *
А. Гришин: – Луганск – совершенно вымерший город. Пустой.
А. Караулов: – Сколько осталось жителей?
А. Гришин: – В каждом доме пятиэтажном вечером свет есть в одном-двух окошках. Я думаю, что в данный момент (когда мы там были в последний раз), там было может быть 30–50 тысяч. Вот так где-то.
А. Караулов: – А было где-то 500 тысяч до войны?
А. Гришин: – Да, 500 тысяч с лишним. Но сейчас многокилометровые очереди на пункте «Изварино» из России туда.
А. Караулов: – Возвращаются?
А. Гришин: – Возвращаются. Стоят по 12–14 часов, чтобы проехать.
А. Караулов: – Макеевка?
А. Гришин: – Там есть вода, есть свет.
А. Караулов: – Людей так же мало?
А. Гришин: – Нет. Донецк и Макеевка – это города, которые живут в обычном ритме, люди ходят на работу, работают магазины.
А. Караулов: – Обстрелы прекратились?
А. Гришин: – За тот период, что мы там были, там три взрыва всего было, и то где-то на окраине. Что касается магазинов, продукты там есть все абсолютно, и цены не изменились.
А. Караулов: – А деньги?
А. Гришин: – А вот это большой вопрос. Там есть 20 сортов колбасы по цене гораздо ниже, чем в той же Москве. Сыры такие же, как здесь в Москве, в универсаме. Напитки, начиная от спиртных и заканчивая безалкогольными. А у населения большие проблемы с деньгами. Киев не переводит ни пенсии, ничего подобного людям.
А. Караулов: – А как старику жить, если пенсии нет? Что местные власти делают?
А. Гришин: – Местные власти сейчас начали выплачивать пенсии уже сами. Администрации Донецкой Народной Республики, Луганской Народной Республики начали выплачивать людям деньги. А до этого были объявления, которые хозяева магазинов вывешивали: «Уважаемые бабушки и дедушки, пенсионеры и пенсионерки, приходите, берите себе под запись на 20–30 гривен продукты. Когда будет возможность, тогда отдадите».
С. Кургинян: – Украина – экономически тотально, все проигравшая сторона после реального, беспощадного разгрома украинской армии.
А. Караулов: – Какое состояние в армии украинской?
С. Кургинян: – В украинской армии паника. Как только начались котлы, началась тотальная паника.
А. Караулов: – Окружения?
С. Кургинян: – Большие окружения по 6–7 тысяч человек.
А. Караулов: – То есть к смерти оказались не готовы?
С. Кургинян: – Нет, абсолютно. Расстреливать из тяжелого оружия людей, которые не вооружены, бомбить с воздуха, зная, что это безнаказанно, – это да.
А. Караулов: – А сами к смерти не готовы?
С. Кургинян: – Никак.
Сергей Михеев, политолог: – Сейчас они, украинская армия, предпринимают все усилия для того, чтобы восстановить боеспособность.
А. Караулов: – А сил на для этого достаточно?
С. Михеев: – На мой взгляд, нет. Сил для этого нет.
А. Караулов: – То есть деморализация реальна?
С. Михеев: – Деморализация реальна, то есть продолжается. Люди на самом деле не совсем понимают, за что они воюют.
А. Караулов: – За единую Украину – им так сказали.
С. Михеев: – Нет, я думаю, что это не на всех действует.
А. Караулов: – Притом, что пенсии Киев старикам платить не хочет. Единая территория, но только мы, Киев, в Донецке старикам пенсии не платим. Хороша ли территория единая?
С. Михеев: – Вот поэтому многие люди не понимают, за что они воюют. Они на самом деле не разделяют эти взгляды.
А. Караулов: – Большое дезертирство в украинской армии?
С. Михеев: – Дезертирство большое.
А. Караулов: – Насколько большое никто не знает, скрывают цифры точные?
С. Михеев: – Цифры скрывают, но, скорее всего, не менее 20–30 процентов людей уходит. По крайней мере, так было во время боевых действий.
А. Караулов: – А трибуналы? Как их приговаривают, к каким срокам за бегство с фронта?
С. Михеев: – Военных трибуналов нет. Есть гражданские суды, которые людей сажают, и достаточно активно.
А. Караулов: – О каких приговорах вы знаете точно? Сколько лет дают за дезертирство?
С. Михеев: – 5–7 лет. При этом многие из тех, кто покидает зону боевых действий, говорят, что они не дезертиры, но судят их реально за дезертирство.
А. Гришин: – Но при этом за рубли все равно ничего не продают.
А. Караулов: – И в городах, и в деревнях Донбасса? В ходу только гривны?
А. Гришин: – Да, гривны. Пенсию, во всяком случае, они в гривнах получают. Им гривны нужны просто.
А. Караулов: – А рубль не котируется?
А. Гришин: – Не то, что не котируется. Но в магазинах везде идет расчет в гривнах, кассовые книги и цены обозначены в гривнах.
А. Караулов: – Объясни: вот эти магазины налоги платят в Донецке или все равно по-прежнему Киеву?
А. Гришин: – Вообще, налоги переориентировать на Донецк не удалось пока.
А. Караулов: Почему?
А. Гришин: – Потому что отделение НацбанкаУкраины все равно 7продолжает действовать. Коммерческие банки работать перестали.
А. Караулов: – А Нацбанк Украины по-прежнему работает в Донецке?
А. Гришин: – Вся система финансовая все равно в гривнах. И даже доллары не принимают в торговом центре.
А. Караулов: – То есть, получается, что те же магазины налоги платят Киеву?
А. Гришин: – Получается, что да.
* * *
А. Караулов: – Олег Анатольевич, как сегодня работает платежная система на Юго-Востоке?
Олег Царев, спикер парламента (глава государства) самопровозглашенного конфедеративного Союза ДНР и ЛНР: – Пока еще ничего нет, но работы в этом направлении ведутся.
А. Караулов: – Реально поменять гривны на рубли?
О. Царев: – Этот вопрос сначала должен решить парламент.
А. Караулов: – А решения парламента о переходе с гривны на рубли пока нет?
О. Царев: – Пока нет.
А. Караулов: – Когда оно может быть?
О. Царев: – Тогда, когда будут проработаны технические возможности в этой области.
А. Караулов: – То есть это все-таки очень дорого – перейти на рубли?
О. Царев: – Да, это пока прорабатывается.
А. Караулов: – Получается, что все налоги по-прежнему уходят в Киев из Донецка?
О. Царев: – Да, сейчас все налоги уходят в Киев.
А. Караулов: – Но хоть одному пенсионеру Киев заплатил за все это время в Донецке, в Макеевке, в Луганске?
О. Царев: – Нет, никому.
А. Караулов: – То есть налоги забирают, а оттуда обратно – ничего?
О. Царев: – Да.
А. Гришин: – С продуктами там хорошо, а с деньгами плохо.
А. Караулов: – Скажи, были смерти от голода, когда плохо с деньгами и когда хорошо с продуктами? Такие случаи были? В августе, сентябре?
А. Гришин: – Среди тех, кто в состоянии ходить, таких случаев не было. Но не исключаю, потому что там много людей, которые не ходят. Это старики и старухи, особенно в деревнях.
А. Караулов: — Да еще и война добавила…
А. Гришин: – Еще и война добавила. И они даже в поле не могут выйти.
А. Караулов: – А что вообще в деревнях происходит?
А. Гришин: – Там, где были боевые действия, сейчас их там нет, они уже откатились. Но все равно остаются поля, на которых стоит уже пересохший подсолнух.
А. Караулов: – Неубранный, естественно?
А. Гришин: – Туда никто не пойдет, потому что поле нужно разминировать. Шахты, где были украинские войска, тоже нужно разминировать.
А. Караулов: – Они заминировали шахты, уходя?
А. Гришин: – Заминировали даже «Телеком». Несколько человек гражданских подорвалось. Поэтому запретили даже на «Телеком» ходить.
* * *
А. Караулов: – Сережа, но это же мальчишки воевали в украинской армии – я о дезертирах, – не контрактники.
С. Михеев: – Там много разных людей. Там есть мальчишки, там есть люди, которые просто решили заработать деньги, и им больше лет, им по 40–50.
А. Караулов: – А кого больше?
С. Михеев: – Больше все-таки молодых.
А. Караулов: – То есть это так называемое пушечное мясо?
С. Михеев: – Да, которые не понимают, за что они воюют, и которых легче всего обмануть.
С. Кургинян: – Сейчас собирают два контингента, в сумме тысяч 15 человек, по сусекам набирают.
А. Караулов: – Сколько сейчас платят украинским солдатам, которые готовы дальше воевать, невзирая на все договоренности?
С. Кургинян: – Никто не знает, потому что откаты и все прочее. Нам не известно.
С. Михеев: – Им проще рассказать сказку про страшную Россию, которая хочет съесть бедную Украину.
А. Караулов: – А они в эти сказочки верят или уже есть сомнения?
С. Михеев: – Я думаю, что верили до тех пор, пока не приехали на фронт. Как только поучаствовали в боевых действиях, пообщались с местными людьми, то верят все меньше и меньше. Во-первых, приезжая на юго-восток, новобранцы ожидают увидеть там российские войска. А их там нет. Их пугают разными чеченцами, террористами, наемниками и так далее. Их они не видят. Во-вторых, они видят местных людей, которые воюют за собственную землю и которые говорят, что они не хотят жить в той Украине, какую им предлагает Киев. В-третьих, они видят, что на самом деле больше всего гибнет мирных жителей. То есть тех самых граждан, которых вроде бы они должны защищать.
А. Гришин: – Что касается ополченцев. Мы возили гуманитарку ополченцам, потому что из тех конвоев по 280 машин помощь идет мирному населению. Ополченцам из этого мало что достается.
А. Караулов: – И вы поехали к ополченцам?
А. Гришин: – Это частная инициатива была. Это люди сами все собирают, сбрасываются деньгами на «яндекс-кошелек».
А. Караулов: – Скажи, голод, витает в воздухе?
А. Гришин: – Нет, нормально. Правда, растительное масло в мелкой упаковке отсутствует, разобрали. И сигарет нет совсем.
А. Караулов: – А почему сигарет нет? Водка, вино есть, а сигарет нет?
А. Гришин: – Разобрали на черный день.
А. Караулов: – Скажи, а вот богатые в Донецке сегодня остались?
А. Гришин: – Там очень много машин такого хорошего класса – lexus, mercedes…
А. Караулов: – И как богатые, бизнесмены себя в этой ситуации ведут?
А. Гришин: – Они там ведут себя очень смирно, особенно по отношению к ополченцам. Если едет машина какого-нибудь отряда или казачьей сотни, то все стараются уступить ей дорогу.
А. Караулов: – Сейчас все остановилось, слава Богу?
С. Михеев: – Не остановилось. Ситуация сложная. Боевые действия до конца не остановились.
А. Караулов: – Почему, если в Минске вроде бы все решено было?
С. Михеев: — Во-первых, потому что не выполнено главное условие: не разделены воюющие стороны. Классика урегулирования конфликта.
А. Караулов: – Ну, вот сторона стоит, и вот сторона стоит.
С. Михеев: – Есть линия фронта, но не линия разделения сторон. Воюющие стороны надо разделить демилитаризованной зоной, развести их на расстояние выстрела.
А. Караулов: – Но наблюдатели ОБСЕ, наблюдатели от России, от Германии, от любых стран готовы наблюдать?
С. Михеев: – ОБСЕ готовы наблюдать. Но этого ничего не сделано, потому что Киев вынашивает планы возобновления военной операции.
А. Караулов: – Ты так считаешь?
С. Михеев: – Я думаю, что это не исключено. Не будем торопиться. Не так давно снаряд попал на территорию химического предприятия, находящегося на окраине Донецка. Все близлежащие районы, все жители были готовы к эвакуации, но, слава Богу, обошлось. Хотя рядом был склад с опасными материалами. В свое время не кто-нибудь, а Юрий Михайлович Лужков, который еще в годы советской власти работал в Северодонецке, рассказывал о том, что может быть, если хотя бы один снаряд попадет в эти химические заводы.
Юрий Лужков: «Вы задавали вопрос, что произойдет если туда попадет снаряд, не дай Бог. Это ужасно… Там, если есть какие-то радикальные изменения в технологии, то и сами эти установки, агрегаты могут стать объектом взрыва даже не от снаряда. Могут сами рвануть. И это тоже мало не покажется… Это очень опасно. Очень опасно. Это газы, которые в каком-то из процессов получают – угарный газ, водород. А водород с кислородом – это самое мощное взрывчатое вещество из всего того, что узнало человечество…»
А. Караулов: – Еще раз: на окраине Донецка снаряд все-таки оказался на территории рядом со складом химического завода. В Организации Объединенных Наций, которые изучают сейчас ситуацию на Украине, не знают того, что сейчас говорит Лужков?
С. Михеев: — К сожалению, киевским властям все равно, будет и там водородный взрыв или нет.
А. Караулов: – Но он взорвет и Киев. Водород, как и лихорадка Эбола, распространяется где угодно, куда угодно – на огромные расстояния. Мир водородный взрыв после Чернобыля и Фукусимы не переживет.
С. Михеев: – Люди, которые находятся у власти в Киеве, не политики. Мы их воспринимаем слишком серьезно. Да, они озверевшие, действительно не понимающие границ…
А. Караулов: – Но, согласись, ООН, те же наблюдатели ОБСЕ, Евросоюз – серьезные организации и серьезные люди. Нам всем, Европе (а Украина – центр Европы), зачем такие риски? Водородный взрыв, ничего себе…
С. Михеев: – Они не понимают, что творят.
А. Караулов: – Это уже диагноз – «Не понимают, что творят»…
* * *
А. Караулов: – Что там, на юго-востоке тебя поразило больше всего?
А. Гришин: – Поразило? «Саур-могила» поразила.
А. Караулов: – Мемориал?
А. Гришин: – Бывший мемориал.
А. Караулов: – Гора, где были могилы наших воинов, погибших в 1943 году. А теперь там еще и могилы тех, кто защищал сейчас этот мемориал?
А. Гришин: – Да. Восемь могил там еще прибавилось.
А. Караулов: – Огонь потух вечный…
А. Гришин: – Какой там огонь, о чем ты? Там вся земля усеяна, ну, может быть, как в Сталинграде, гильзами!
А. Караулов: – Ополченцы и армия Коломойского. Это Коломойский там штурмовал, его полки…
А. Гришин: – Там перекручены пушки, стволы.
Ирина Чалина, экономист, г. Дружковка, Донецкая Народная республика: – «Саур-могила» – это самая высокая точка в Донецкой области. Это мемориальный комплекс, где ополченцы полностью держали оборону мемориального комплекса под руководством командира Душмана. Это город Дружковка.
А. Гришин: – Больше всего поразило, что на одной из восьми могил, на кресте, написано, как раньше – «Неизвестный солдат».
А. Караулов: – Казалось бы, этого уже не может быть! И снова неизвестные солдаты…
Л. Ивашов: – Все может быть, во-первых, потому что ополчение формировалось из добровольцев.
А. Караулов: – Кто хотел, тот брал винтовки.
Л. Ивашов: – Да. Это не была такая четкая военно-организационная структура. Люди приходили, их расставляли, даже учитывали, не спрашивая, порой, фамилии. Во-вторых, не все добровольцы заявляли свои фамилии, свои подлинные имена.
А. Гришин: – Семь идентифицированы. Там, кстати говоря, есть один мой однофамилец – Олег Гришин, а восьмой опять – неизвестный солдат.
Л. Ивашов: – Все повторяется.
А. Караулов: – Но до какой степени? В 21-м веке, когда все, казалось бы, должны помнить то, что было в веке ХХ?
Л. Ивашов: – Вы знаете, мы по сравнению с 19-м веком, сегодня деградируем. Человечество деградирует и в плане знаний, и в плане нравственности своей.
А. Караулов: – Хорошо, снаряд несколько дней назад попадает в автобусную остановку, рядом со школой взрывается и погибает учитель. А если он попадет в химические предприятия? А водородный взрыв? Это надо быть сильно умным, чтобы понять, что в таком случае может быть с человечеством – не только с Украиной?
Л. Ивашов: – Вы должны понять, что качественного нового произошло с человечеством в двадцать первом веке. Прибыль, доллар, стремление к обогащению затмило все остальное.
А. Караулов: – А вы считаете, что Коломойский на этой войне зарабатывает? Его полки?
Л. Ивашов: – Все на этой войне зарабатывают, кто ее развязывает. Есть заказчик, есть исполнитель. Войну развязывают, для того чтобы заработать. Вы понимаете, из-за чего на Донбассе все началось? Все началось с того, что «Шелл» и «Шеврон» купили эти земли для разработки сланцевого газа. И продал им землю Янукович, к сожалению глубокому.
А. Караулов: – Да, за наличный расчет, в том числе за откаты, как мы полагаем.
Л. Ивашов: – И вот здесь возник вопрос опять же прибыли: что прибыльнее? Или переселять население этих областей, строить новые города и так далее, и получить мощный протест, получить сопротивление… Американцы у себя отказываются сланцевый газ разрабатывать.
А. Караулов: – Экологическая составляющая. У себя природу берегут, а Украину не жалко. Переселение людей было неизбежно. Тут начинаются все эти события на Юго-Востоке, и люди сами уходят.
Л. Ивашов: – И вот недавнее, буквально, событие: бьют по школе. Начинается учебный год, казалось бы – святой день, и бьют по школе, для того чтобы люди не были уверенными в том, что они могут здесь жить.
А. Караулов: – Более того, Донецк только-только начинает возвращаться к мирной жизни, и сразу – снаряды по школе, по автобусной остановке…
Л. Ивашов: – Да, бьют по школе, по автобусной остановке. Раньше били по энергетическим подстанциям, разрушали водоснабжение, чтобы люди поняли, что здесь для них будущего нет, чтобы они уезжали и не возвращались.
А. Караулов: – В самом деле, это политика вытеснения? 1 октября обстрелять школу – это политика вытеснения людей?
А. Родкин: – Да, она продолжается. Не нужно обманываться мирным планом.
А. Караулов: – То есть, Минск, договоренности – это все забыто?
А. Родкин: – Минское перемирие имеет только один плюс – начало политического диалога.
А. Караулов: – Обмен пленными произошел.
А. Родкин: – Все договоренности не жизнеспособны, если мы не вернемся в итоге к изначальным предложениям российского Президента. Так вот, вторым пунктом предложения Президента России была остановка наступательных действий ополчения.
А. Караулов: – Выполнено, так…
А. Родкин: – И отвод украинской армии на дальность артиллерийского огня, то есть на 30–40 км. Это дальность «Града» и прочих вещей.
А. Караулов: – Но ведь снова снаряд попал в автобусную остановку, и учитель убит?
А. Родкин: – Сейчас речь идет (вторая встреча была более плодотворной) об отводе от линии войск обоих сторон тяжелой техники, артиллерии на 15 километров. Это нереально. Нереально просто потому, что уйти нам на 15 км (учитывая, что фронт располагается в двух-трех километрах от Донецка) – значит оставить Донецк. Как минимум, украинским войскам нужно уйти из аэропорта. Сейчас ситуация такова, если не вдаваться в военную стратегию: либо будет выполнено первоначальное предложение Президента России – это вернуться, – либо продолжится война.
По материалам ТВ-передачи «Момент истины» от 13.10.2014