Анри Картье-Брессон: Перед началом нашего интервью я хотел бы вам напомнить, как мы встретились в первый раз. Я очень хорошо это помню… Это было весной 1940 года в Фотографической службе армии, она располагалась в Бют-Шомон, вы туда приехали принимать руководство.

Филипп Бегнер: Тогда президент Совета Поль Рейно принял посла Соединенных Штатов, который пожаловался на полное отсутствие французской армии в американских журналах. Там можно было увидеть только немецких генералов с их красными обшлагами. Сразу после этого Рейно отозвал меня с фронта.

И вы пожелали, чтобы я поступил в фотослужбу.

С крайним изумлением я констатировал, что только восемь фотографов обеспечивали пропаганду в воюющей Франции… и это от Нарвика до Бейрута. И чтобы измерить путь, пройденный изображением на протяжении этого века, я вспомню день, когда вы вошли в мой кабинет первым – потому что вы были первым в списке из 80 имен, который я передал в Ставку верховного главнокомандования. В генеральном штабе на меня смотрели как на дурака! Действительно, к фотографам там относились как к людям, стремящимся легко отделаться. Только после того, как многие из них были убиты и ранены, это суждение пересмотрели. Я сейчас думаю о фотографах из “[Paris] Match“, о [Жане-Пьере] Педраццини, о Жане Руа, о Жаке де Потьере. А у вас в „Magnum”?

[Роберт] Капа подорвался на мине. Шима разорвало на части пулемётной очередью. Они вместе с [Джорджем] Роджером и со мной были основателями “Magnum”. Мой отец в 1932 году вовсе не гордился тем, что я фотограф, он с трудом решился сказать об этом своим друзьям.

В каком возрасте вы начали фотографировать?

Знаете, я живу одним днём. Для меня имеет значение только одно: мгновение и вечность – вечность, которая, как линия горизонта, всегда удаляется. Так что мне трудно говорить о прошлом, потому что это уже не я: всё, что мне надо было сказать, содержится в моих фотографиях. Мои листы с контрольными отпечатками – это моя память, личный дневник. Девочки из “Magnum” очень хорошо знали, когда у кого-то из нас появлялась новая подружка, им было достаточно увидеть наши контрольки.

Тем не менее вы помните времена, когда должны были держать в руках аппарат…

Фотография для меня никогда не была проблемой, это взгляд, способ смотреть, задавать вопросы глазами: я не размышляю, слишком для этого импульсивен, для меня важен именно взгляд, а не фото. Сейчас, когда я занялся рисованием, я только сменил инструмент, но по-прежнему самым главным остаётся именно взгляд. Чтобы хорошо смотреть, нужно было бы научиться быть глухонемым.

Где вы учились?

Обыкновенная учёба ничем не завершилась, я не сдал школьных экзаменов, но мне повезло, когда в выпускном классе главный смотритель [лицея] Фенелона, единственный светский человек в этом католическом заведении, поймал меня за чтением Рембо. Он мне сказал: «Чтобы не мешать занятиям, ты можешь читать в моём кабинете». И после этого в течение года я перечитал всё, что можно, от Д’Аннунцио до Пруста.

Позже, когда в 1940 году меня взяли в плен, нам выдали наши военные книжки, и в моей книжке было написано: «Мягкий, очень мягкий, в звании повышен быть не может». Так в 1940 году я узнал, что обо мне думают.

Вы только что сказали, что для вас был важен взгляд на других…

Который возвращается к самому себе. Фотографировать – это жизненная позиция.

Вас это захватило в ранней молодости?

Уже не помню, могу только уточнить, что в моей семье была визуальная традиция, мой отец рисовал. Он был в ополчении во время первой войны. У меня есть его рисунки. Мой дядя, убитый в 1915 году, был отличным художником, его звали [Луи] Картье-Брессон. Его имя есть на монументе погибшим в [Национальной высшей] Школе изящных искусств [в Париже].

Для меня фотография – это способ рисовать, но (и именно в этом состоит чудо фотографии) здесь добавляется постоянная борьба со временем: вы видите, как вещи исчезают, всё мимолётно. Я не могу сказать девушке, которую фотографирую: «Повтори эту улыбку!»… Это прошло.

Фотография соответствует потребностям авантюрной стороны моего характера, это подходящее ремесло для меня. Я вёл себя, как вор, во всех странах, куда ездил: в Китае, в Африке, в Америке. По существу мы находимся где-то между карманной кражей и ходьбой по канату… да, обворовываем людей, забираем нечто им принадлежащее: их образ, их культуру…

Но вы же этого и хотели.

Никогда я ничего не хотел. Нельзя хотеть, и не хочу хотеть, хотеть – это ужасно. На меня оказали большое влияние восточные концепции.

Мои родители были, что называется, левые католики, а у меня никогда не было веры. Как раз когда я был в этом поповском заведении, [лицее] Фенелона, и мог в течение года читать, я наткнулся на книгу Шопенгауэра, что привело меня к Ромену Роллану и индуизму. Я не христианин. Для меня истина в буддизме, дзене, даосизме. Никого не хочу шокировать, но я думаю, что Бог – это изобретение человека. На меня также оказал сильное влияние сюрреализм. Я анархист, анархист по существу, то есть противник любой власти; хотя известность фотографа – это тоже форма власти.

 

Рубеж веков находится в 1955 году

Вы только что сказали, когда встречали меня, что вам доставляет страдания колено, и добавили: если аппаратов много, то всегда можно быстро выкрутиться, но если он только один, устаёшь от долгой ходьбы.

Я хотел сказать, что у фотографов есть выбор: либо они носят много аппаратов, и тогда у них будут неприятности с межпозвоночными дисками и позвоночником, либо носят только один аппарат, как я, с одним-единственным Leica размером с мою ладонь, но тогда бегаешь, бегаешь, и это кончается неприятностями с менисками. Меня прооперировали, кажется, двадцать пять лет тому назад, и у меня больше нет неприятностей, но по прошествии двадцати пяти лет это привело к артрозу, и мне пришлось снова оперироваться. Вот теперь опять хожу легко. Но раньше я проделывал по двадцать километров в день, и меня это не утомляло… всё это для того, чтобы смотреть, видеть, находиться на гребне волны, чтобы присутствовать здесь и сейчас, когда что-то происходит. Что важно в фотографии, так это быстрота, предчувствие наступления событий, способность их угадать.

В “Magnum” мы никогда не говорили друг с другом о фотографиях. Например, Капа, этот авантюрист с этическими принципами, говорил нам в 10 часов утра: «Ну что ты здесь делаешь в такое время? Там-то происходит то-то, иди, посмотри!» Вот и идёшь туда… А что касается эстетической стороны, каждый делал то, что может. Сейчас их человек сорок. У нас была определённая концепция нашей работы, уважение к другим, и в особенности отказ быть папарацци. Фотографу необходимо любопытство, но ужасно, когда оно оборачивается нескромностью, по существу – бесстыдством.

Вы говорите, что проводите время, глядя на жизнь других, ведёте существование наблюдателя. Какие перемены вас поразили больше всего?

Для меня великие перемены датируются 1955 годом… Это победа общества потребления со всеми её последствиями, мир постоянно ускоряется, планета как будто уложена в пакет.

Я вернулся с Востока в 1950 году, перед тем провел три года в Китае, Индии, Индонезии, Бирме, ни разу не отлучившись. Я не видел ни одной своей фотографии, отправлял в “M a g nu m” негативы.

А по возвращении в Европу вы её не узнали?

Не узнал… Знаете, мне было очень хорошо на Востоке, там другая концепция мира… Понятно, что здесь у меня друзья, но этот технологический мир для меня – обречённый мир, он сам себя приговорил, это самоубийственный мир. Посмотрите на некоторых сегодняшних фотографов: они думают, они ищут, желают, в них чувствуется невроз нашей современной эпохи… но визуальной радости я в них не нахожу. Чувствуется озабоченность, иногда болезненная сторона ставшего самоубийственным мира…

 

Париж, 1973 год

Вам, должно быть, нравятся такие фотографы как Изис?

Чудесный. И он был также очень хорошим художником. Брассай тоже, и какой рассказчик!

А [Жак Анри] Лартиг?

Его первые фотографии! Ослепительно! Радость… Невинность.

Но как получилось, что он был совершенно неизвестен в течение стольких лет?

А почему известен я? Абсурдный вопрос! В жизни имеет значение только опыт, встречи с определенными людьми, присутствие при определенных событиях.

Каких, например?

У меня плохая память.

 

Хорошо быть парией!

Не говорите так, вы же о чём-то подумали!

Нет, в конце концов надеюсь, что это чувствуется в моих фотографиях. Мне самому уже надоело смотреть свои снимки. Что ж, я зарабатываю на жизнь, продавая коллекционерам фотографии, которые не смог продать, когда был молод, и это немного абсурдно! Я заверяю их своей подписью – и всё. Когда я был мальчишкой, и представить себе не мог, что буду вот так зарабатывать на жизнь.

Бывают фотографии, обладающие реальной ценностью? Как картины?

Нет, но тем не менее это немного ненормально – продавать то, что не сумел продать в молодости.

Впрочем, впервые я по-настоящему заработал себе на жизнь не фотографией, а продажей вяленой дичи на Берегу Слоновой Кости.

Сколько лет вам тогда было?

Это было как раз после службы в армии; я уехал и прожил год на Берегу Слоновой Кости, охотился с ацетиленовым фонарём в прибрежных болотах. Берег Слоновой Кости, который я знал, – это слово в слово «Путешествие на край ночи», я этого не забуду до конца своих дней.

А вы помните, кому продали свои первые фотографии?

О, уже не помню. А, да, кажется, [Люсьену] Вожелю в „Vu”.

Должно быть, это было до того, как я стал там главным редактором, во времена [Луи] Мартена-Шоффье, в 1933 году.

Именно так, Мартен-Шоффье был другом моей матери. Тогда издавалось «Христианское свидетельство», что нравилось моим родителям, тогда как я, как уже сказал, приверженец восточных концепций.

Моя первая жена была яванка, мы вместе боролись за независимость Индонезии.

Помню, в Бирме наш посол, очень милый человек, говорил мне: «Есть некоторые затруднения: я не могу принимать вас в посольстве, потому что вы на стороне индонезийцев, и мой голландский коллега этого не поймёт». Я заметил ему, что мы можем вместе пить кофе просто на улице, и именно так мы потом и делали. Хорошо быть парией! Мне не было стыдно, я не занимался провокациями.

В те времена я проводил год в одной стране – это было великое дело, сейчас мои товарищи могут туда поехать только на несколько дней, есть чартеры и телевидение. А я полностью соединялся с людьми. Впрочем, путешествовать я не умею, теряю свой паспорт, делаю глупости, всё время попадаю в истории! Какая радость жить в стране, налаживать связи, заводить друзей! Но в то же время какая печаль после того, как прошло некоторое время, после того, как ты шесть месяцев или год порхал, собирал мёд, сказать: «До свиданья, вы остаётесь, а я уезжаю».

 

Ненавижу «Я, Я…»

Я получал большое удовольствие, и нередко это позволяло зарабатывать на жизнь в той стране, где жил. В Мексике я зарабатывал столько же, сколько мексиканский фотограф. В Японии мне платили японцы по тарифам японского фотографа, это намного более приемлемо, чем получать чек из Франции или Америки.

Отношения с деньгами? Когда я был мальчишкой, в моей комнате было большое зеркало, и я вырезал из “Le Figaro” или из “Le Journal des débats” большие буквы, из которых сделал на этом зеркале надпись: «Откуда деньги?»

По сути дела, в Японии вам нравилось именно то, что вам платили за фотографии как любому другому фотографу?

Конечно!

Итак, вам не нравилось быть Картье-Брессоном?

Не нравилось. В Японии я сожалел о том, что у меня не узкие глаза, не могу ходить незамеченным. Именно поэтому я не хочу, чтобы меня фотографировали. Впрочем, в Японии мой фотографический псевдоним в газетах был Хэнк Картер. Однажды я был в Америке, на полуострове Кейп-Код, шёл дождь, у меня только что прошла выставка в Музее современного искусства. Я сидел под навесом, рядом со мной были какие-то субъекты, молодые ребята, и когда я двинул оттуда со своим Leica, услышал, как один из них говорит: «Смотрите, вон тот мужик строит из себя Картье-Брессона!» Я очень развеселился. Иногда меня спрашивают, знаком ли с Картье-Брессоном, и я отвечаю: «О, много ужасного мог бы вам о нём рассказать, так что не приближайтесь к нему, он невыносим». Нет, надо сливаться с цветом стены. Надо забыть о себе. Я против «я, я…» Ненавижу «я, я…» По-моему, это [Эдгар] Дега сказал: «Хорошо быть знаменитым при условии, что ты неизвестен».

Любопытно, что мы уже долго разговариваем и вы ни разу не произнесли слово «журналист», хотя фотограф – это журналист.

Да какой из меня журналист! Например, я очень хорошо знал [Эдгара] Вареза, и мне не пришло в голову его сфотографировать. То же самое, когда [Рудольф] Нуреев приехал в Париж… Если не стимулируется визуальный аппетит, аппарат не поднимется к моему глазу. Я знал кучу людей, и мне никогда не приходило в голову заставить их позировать. Исключение – это [Пьер] Боннар: он был очень любезен, но как только я брал в руки аппарат, он начинал жевать своё кашне, говорил, что у него зубы болят, и тем не менее соглашался фотографироваться. Он спрашивал меня, почему я «нажал» именно в этот момент, и я ему отвечал, что не могу этого объяснить.

Боннар разрешал себя фотографировать, а вы мне только что сказали, что этого не хотите.

А! Да, не хочу, чтобы мне делали то, что я делал другим… В конце концов, это в шутку я сказал, настоящая причина в том, что когда меня фотографируют, это мешает мне выполнять мою работу обозревателя. Я фотографировал также Жана Ренуара, но это потому, что я с ним работал, был его вторым ассистентом, а первым был в одном фильме [Жак] Беккер, в другом – [Андре] Звобода.

 

Смерть Ганди, совпадение

Я работал с Ренуаром на «Загородной прогулке» и «Жизнь принадлежит нам», этот фильм был снят для [французской коммунистической] партии. В этом человеке, который сдал свои позиции после процессов в Москве, были некие внутренние сложности. Мне нравилось работать с ним, потому что это было трудно. Иногда, если дело не шло, он был угнетён, но когда всё двигалось как по маслу, с ним было замечательно. Кроме всего прочего, я любил работать с ним над диалогами, искать точное слово. Но не только это, потому что ассистент должен делать всё: надо было в нужный момент предложить ему партию в пинг-понг, выпить по стаканчику божоле. Постоянно нужен был психологический подход… Честно говоря, ассистент был у Ренуара прислугой, выполняющей всю работу. Я его невероятно любил. Он прислал мне прекрасное письмо, когда я начал рисовать, очень, очень красивое письмо! Это любопытно! Я не верю ни в Бога, ни в дьявола, но меня всегда поражали совпадения… в моей жизни всё время совпадения. Это рождает какую-то радость, и в то же время это как удар в солнечное сплетение.

 

Афины, 1953 год

Совпадения? Почему вы говорите об этом в связи с Ренуаром?

Потому что однажды я разбирал письма друзей, настоящие письма. Они были в конверте, и я его разорвал. А назавтра узнал, что это был день смерти Жана! Однажды в Дели показываю я Ганди мою книгу фотографий. Он внимательно их разглядывает, страница за страницей, ничего не говоря. Вдруг ему попадается фотография [Поля] Клоделя, который смотрит на катафалк перед церковью в Бранге. Он останавливается и спрашивает меня, что здесь изображено. Слушая меня, он повторяет много раз: «Смерть, смерть, смерть…», а потом продолжает переворачивать страницы. Меньше чем через час после того, как я от него ушел, он был убит.

 

«Я хотел путешествовать по морю, поехать на Восток…»

Но были и другие совпадения. Когда мне было 19 лет, я ездил к Максу Жакобу и встретил Пьера Колля, мать которого была из Кемпера, как и Макс. Пьер привел меня к ней, и она мне погадала. Я хотел путешествовать по морю, поехать на Восток, и она мне сказала: «Нет, нет, но возможно, позже вы поедете на другой конец света, вас обворуют, а вам это будет совершенно всё равно». Это происходило в 1928 или 1929 году, а в 1934 году я был в Мексике, где подписал незаполненный чек для начальника экспедиции, который никогда мне не вернул эти деньги.

Она сказала мне ещё: «Вы потеряете кого-то, и это вам причинит глубокую печаль». Брат моей матери служил в нашем посольстве в Рио, он упал со скалы и разбился.

В 1931 или 1932 году она мне сказала также: «Вы женитесь на какой-то женщине не из Китая, не из Индии, но она и не белая, и этот брак будет трудным». В 1937 году я женился, как вам уже рассказывал, на яванке. Она принадлежала к матриархальному обществу. Я ей невероятно многим обязан, она была очень хорошим поэтом. [Жану] Полану и [Анри] Мишо очень нравились её стихи, и я хотел бы их издать.

Еще мать Пьера Колля сказала мне: «Вы будете довольно важным лицом в вашей профессии» и «В глубокой старости вы женитесь на женщине намного моложе вас и будете очень счастливы», и именно так и случилось. Она добавила, что у меня будет один или двое детей, – у меня одна дочь – и предсказала мне, как примерно я умру.

С другой стороны, она не предсказала мне одну вещь, которая оказала сильное воздействие на мою жизнь – плен в 1940 году.

 

Де Голль: «Цельтесь точно и стреляйте быстро…»

Сколько времени вы провели в плену?

Три года, сначала в Шварцвальде, а затем в Вюртемберге, на границе Баварии. Всё-таки я побывал в тридцати пяти различных группах военнопленных, так что для сына богатых родителей, каким я был, это, знаете ли! Именно поэтому я отношусь с самым большим уважением к рабочим-иммигрантам, потому что мы были дешёвой рабочей силой для немцев.

И вы бежали?

Да, трижды. Всегда испытываю потребность бежать. Когда-то я как режиссер сделал фильм о возвращении военнопленных, это была совместная работа американских информационных служб и Министерства военнопленных. Конец фильма потрясающий: это просто прибытие на вокзал Орсэ и на Северный вокзал. Документальный фильм. Я знал, что никогда не буду заниматься режиссурой игрового кино, и Ренуар мне так и говорил, он знал, что у меня нет никакого воображения. Я всегда смотрел на вещи как энтомолог.

Почему вы оставили фотографию и обратились к рисунку?

Однажды я сказал себе: «Остановись, ты сказал всё, что должен был сказать, поставь себя под вопрос и рисуй». Я молодой рисовальщик, мне всего пятнадцать лет!

И раньше вы никогда не занимались рисунком?

Нет. Живописью занимался, а рисунком – нет. Я не смог бы нарисовать даже свою руку! Тем не менее я ещё делаю фотопортреты. А улица меня больше не интересует.

Вы когда-нибудь фотографировали де Голля?

Я хотел его сфотографировать, такого яркого, громогласного, каким он был, и получил от него письмо («Мой дорогой Картье-Брессон», – ну, вы знаете, как полковник пишет одному из своих унтер-офицеров), в котором говорилось: «Согласен сниматься как публичный персонаж, но не как частное лицо; таково моё правило». Он устроил, чтобы я мог сопровождать его в поездке по Руэргу.

Вы туда поехали?

Да, и после этого, не помню уже, по какому случаю, я послал ему альбом и получил письмо, написанное его рукой, с маркой, приклеенной его собственной слюной, где он сообщал мне, что уже посмотрел мои фотографии и что его заинтересовала манера, в которой я говорю о своей работе, а именно написанный мною сопроводительный текст. Он закончил письмо такими словами: «Вы увидели, потому что поверили, вы счастливый человек». Любопытно, что такой человек, как де Голль, берет на себя труд поблагодарить и думает о выборе выражений. Обычно люди, если благодарят, пишут, например, так: «Ваш каталог мне доставил удовольствие». Бред!

Я был знаком с г‑ном [Пьером-Луи] Бланом, его тогдашним секретарём: он получил от де Голля разрешение на то, чтобы я «снял его портрет», но без позирования. К несчастью, на следующий день он уже больше не был у власти, прошёл референдум.

Де Голль говорил: «Фотографы похожи на артиллеристов: цельтесь точно, стреляйте быстро и сваливайте!»

Честно говоря, я всегда фотографировал интеллектуалов, ученых, художников… Боннара, как я уже сказал, Пикассо, Матисса… и незнаменитых друзей для удовольствия.

Пикассо я очень плохо сфотографировал. Матисса – хорошо. Пикассо гений, но для меня великий художник – это Матисс. Я его прекрасно знал и очень любил. Он сделал чудесную обложку для моей книги фотографий.

Вы все ещё прогуливаетесь иногда со своим аппаратом?

Нет, чтобы фотографировать, надо все время иметь аппарат под рукой, а не в сумке. К тому же надо концентрироваться… Очень часто на улице я говорю себе: «Гляди-ка, вот здесь можно было сделать фотографию», но с этим покончено, слишком поздно, это прошло!

Сейчас я рисую, невозможно делать тысячу вещей одновременно, невозможно за всё хвататься. И в то же время надо ставить себя под вопрос, иначе известный фотограф, знаете ли, погибает от своей известности. На следующий день после открытия моей выставки [Робер] Дуано сказал мне: «Смотри не сделайся из-за всего этого важной шишкой…»

Тем не менее есть радость фотографирования, и она всегда будет существовать, это радость взгляда, схватывания в долю секунды, это фотографическая стрельба, интуитивный удар. Но я не люблю амальгаму, понимаете? Смешивать – это неправильно. Для меня фотография, когда она начинает имитировать живопись – что она и делала последние сто лет – это не то. Так же было с гобеленом, когда он начал имитировать живопись в XVI веке, или когда витраж захотел стать живописью. Настоящая фотография связана с изобретением маленьких аппаратов. Добавлю, что для того, чтобы быть хорошим фотографом, надо обладать культурой, как минимум знать Пруста и Сен-Симона, они умели смотреть!

 

Leica может быть долгим поцелуем

Однажды, уже не помню где, меня спросили, что я думаю о Leica, и я сказал, что он может быть долгим горячим поцелуем, может быть и выстрелом из револьвера, и кушеткой психоаналитика. С Leica можно делать всё что угодно. Фотография, которая меня трогает, начинается с появлением моментального фото: это фотографии Лартига.

Преклоняюсь перед Дуано. Ум, глубина Дуано, его человечность – он чудесный человек.

Нескольких фотографов я очень люблю. Мне нравится смотреть их работы, здесь есть соперничество. Конкуренции не существует, конкуренция – вздор, это бич нашей эпохи. Мы не лошади на скачках. Скажу вам прямо: я терпеть не могу спорт. Сейчас даже звёзды почти ничего не значат, только нации! Ужасно! Это заменяет войну… Что за концепция: быть самым сильным, быть лучшим!

Мне нравятся физические упражнения, я всегда очень любил одиночные виды спорта, такие как велосипед, плавание, ходьба, но соревнования – это нет.

Любопытно, что так говорит тот, кто выиграл соревнования.

Ну да, это так, но я с этим ничего не могу поделать, что вы хотите?

Вы знаете Алена Дуарину. Это кинооператор, мы вместе были в плену. В нашей компании он представлял кино, а я – фотографию.

Однажды в 1941 или 1942 году мы копали землю. Он сын моряка, капитана дальнего плавания. И вот мы надрываемся, ковыряем эту землю на ферме, и вдруг Ален говорит: «Слушай-ка, Анри, представь себе, что за этим холмом (а мы были на дне лощины) – представь, что за ним море».

Это изменило всю мою жизнь: почувствовать, что за холмом может быть море, держать взгляд за линией горизонта. Вот это и важно.