– Кашин, ты чего боишься? Не для себя, а для России – что было бы самым страшным для нее, как думаешь?

– Смотри. Вот я сейчас вернулся из родного города. Там была некая конференция на гуманитарную тему. Я уже второй раз езжу на эту конференцию, она ежегодная. В прошлом году на ней выступали мэр города и сенатор, представляющий область в Москве. Сейчас официальных лиц уже не было, зато пресс-секретарь областного министерства финансов, комментируя услышанное и увиденное, написала, что она не понимает, почему никто не прикроет это антироссийское мероприятие, на котором прозападные ораторы глумится над нашей историей. Если этому пресс-секретарю повезет, то следующей такой конференции просто не будет, и одним (не Бог весть каким – там все очень камерно и тихо) пятачком, на котором могла бы существовать общественная дискуссия, станет меньше.

Далее. Как во всех городах, в которых бываю, в Калининграде я зашел в большой книжный магазин. Единственное, что я там смог купить – книга 2000 года по истории города, а все остальное – ну ты представляешь, как сейчас выглядит топ продаж нон-фикшна в регионах. Много всего про народную медицину, много всего про заговор Запада против России, еще немножко про тайный орден СС, про Вальгаллу и мистиков из НКВД, много хорошего Сталина – ну и все, кажется. Даже про звезд шоу-бизнеса уже ничего нет.

И вот чего я могу бояться на основании этих двух впечатлений? Дальнейшей архаизации или, если совсем грубо, того, что все останется по-прежнему, то есть как сейчас. По-моему, это самая неприятная перспектива, какая только есть у России – то есть через год конференции не будет, и я просто приеду к маме, а в книжном уже даже про Вальгаллу не останется, только про лечение мухомором. Тенденция, по-моему, именно такая.

– То есть, самое страшное уже произошло, так получается?

У меня просто двойственное отношение. С одной стороны я думаю, что да, ужасное свершилось, и нам всем из этого вылезать. Но с другой, так как Россия для меня предельно сужена до размеров моего города, что я все время думаю, что, может быть все не так уж и плохо.

– А ты откуда?

– Из Петербурга. Огромный европейский город, который таким остается несмотря на любых градоначальников, жизнь из под асфальта пробивается, прорастают книжные магазины, политические активисты, уютные кофейни и бары, общественный транспорт. Я к тому, что, может быть, это модель для всей страны – несмотря на любые диктатуры, сколь безумны они бы не были – жизнь свое возьмет?

– Так я тоже надеюсь, что возьмет (и мой Калининград в этом смысле не хуже твоего Ленинграда, чем я дополнительно горжусь и на что я дополнительно надеюсь), но ты же спрашиваешь, чего стоит бояться – вот этого и стоит. И, между прочим, может ведь оказаться, что когда жизнь свое возьмет – меня уже не будет, тебя не будет, а будут те, кто, допустим, против диктатуры и за все хорошее, но при этом ничего не знают кроме того, как лечиться мухомором. В уютных барах и общественном транспорте.

– Да, это как раз очень пугает, потому что совершенно непонятно, что тебе – хорошему человеку без мухоморов в голове – делать в современной России. Ты ей объективно не нужен ни в каком своем качестве – ни как ученый, ни как программист, ни как журналист, философ, управленец – ни как кто. Весь твой труд идет на прокорм режиму, который тебе неприятен, и любое твое усилие, в конечном счете, делает сильнее режим.

То есть, можно посмеяться над «друзьями Маши Гессен покидающими Москву», но я вот сужу по своему кругу – умных, профессиональных людей моего поколения и чуть постарше – и понимаю, что чем дальше, тем меньше они планируют связывать свое будущее с Россией. Очень большое разочарование. А эти люди ведь как раз основа той России, которая здесь могла бы когда-нибудь быть. И должна быть.

– Не могу сказать, что я уверен, что массовый отъезд – это плохо. Унести Россию на подошвах – это все-таки подразумевает, что ее таким образом можно будет сохранить и, когда потребуется, принести обратно. Но у нас ведь есть очень неприятный опыт 1991 года, когда принести Россию обратно оказалось некому. Везде в Восточной Европе удалось восстановить преемственность, а у нас нет. Общим местом стало, когда об этом заходит речь, говорить, что наши 70 лет оказались сильнее восточноевропейских 40 или 50 лет, но мне кажется, дело в чем-то еще. В чем именно – версий не так много, но каждая из них упирается в какие-то местные проблемы. Люди, которые встретили крушение СССР здесь, оказались не готовы строить новую Россию, и их опыт я считаю таким серьезным предупреждением нам – вот и такой есть у нас риск. Уйдет этот президент, но все равно останется слишком много тех, на ком вся нынешняя гадость держится.

– Вот-вот! И ведь есть и еще две проблемы: что русские очень удачно могут ассимилироваться, и даже сейчас получается так, что русские общины за рубежом функционируют не очень хорошо. И что есть еще риск консервации русских в каком-то одном агрегатном состоянии – как какие-нибудь парагвайские русские общины, живущие по заветам 19-го века. С этнографической точки зрения – очень интересно, а с практической – ну как-то нет.

А скажи, гадость, которая останется – это ты каких-то конкретных людей имеешь в виду или набор характеристик? Потому что меня в нынешнюю эпоху ужасает даже не президент, а много-много мелких и больших особенностей и черт. Вроде того, что мировой культурный контекст на бытовом уровне у нас практически не знают.

– Про конкретных людей – слушай, не нам судить. Кто гондоны? Все гондоны, и одновременно никто, и тут вообще никакой проблемы нет. Бывает среда благоприятная для гондонов, бывает неблагоприятная. Сейчас благоприятная.

Что по-настоящему плохо – поскольку сейчас государство поглотило все сферы общественной, культурной и какой угодно еще жизни, то добиться любого успеха в России можно только вступив в какой-то альянс с государством, то есть служить ему, дружить с ним, работать на него. И в итоге многие и многие вполне хорошие люди типа «он знал, что вертится земля, но у него была семья», оказываются в том положении, которое нам с вами позволяет все гадости связывать уже с этими людьми. Избитый лозунг, что президенту нет альтернативы – он ведь вполне адекватен реальности, просто отсутствие альтернативы – это не явление природы, с которым нам всем пришлось столкнуться, а результат деятельности государства, направленной именно на это. Государство много лет именно добивалось, чтобы альтернативы не было, и чтобы выбор был именно такой – или ты с ним, или тебя нет.

А что касается мирового контекста – здесь я как раз проблемы не вижу, это очень легко поправимо. Советский Союз был страной, в которой никто не смотрел «Касабланку». Посмотрели же в конце концов.

– И адекватным спасением от этого становится эмиграция – внешняя или внутренняя? Ну вот тут я с тобой поспорю. «Касабланку», допустим, человек посмотрел, но этого же мало, а дальше почему-то не идет. Даже у довольно интеллектуальных людей. Недавно мне один умный человек говорит – почему как вспоминают Российскую империю, то сразу же идет разговор про бедноту, рабочих и крепостничество, а если вспоминают Британскую империю, то говорят о королях, рыцарях и сэрах. И ссылается при этом на недавние британские сериалы. Хороший человек, образованный. Меня это ужасно поразило, потому что ну я даже не знаю, у кого такие могут быть такие однобокие ассоциации. То есть, получается, что человек не прочитал как минимум Диккенса. И у него этих ассоциаций и нет. Ну, или он так о других думает.

А еще ведь у нас расплодилось огромное количество конспирологов разного толка, но не появилось понимания и рефлексии прошедших семидесяти лет, не изучено то, что происходило в Европе и США в те годы. То есть свое место в мировой истории двадцатого века не прочитывается, а в той же школе никто не будет уделять много времени и места политической и культурной истории хотя бы наших европейских соседей. Не соотносят наши семидесятые и их, не проводят параллелей.

– Да, да, да, конечно. Но ведь и свое не рефлексируют вообще никак. Типичный спор о чем угодно – о Чечне, об Украине, о митингах в Москве – мы спорим, мы сердимся, мы ругаемся, и кроме друг друга у нас ничего больше нет. Ни книг, ни науки, ничего вообще. Маленький случай из личной практики – 2005 год, Камчатка, затонул батискаф с десятком российских подводников, мини-Курск. Люди живы, но, очевидно, скоро погибнут, воздуха у них на сутки, если не ошибаюсь. Слава Богу, где-то неподалеку работает английское спасательное судно. Россия разрешает, англичане приходят и поднимают батискаф. Трагедия превращается в праздник, прилетает и награждает англичан министр обороны Иванов, хорошая новость, все радуются. 2005 год, лето.

Приходит три года, я сам давно забыл, как ездил на Камчатку, и тут мне звонит какой-то англичанин – так и так, мистер Кашин, пишу книгу о спасении батискафа, хотел бы с вами проконсультироваться. Есть ли русская книга о том случае? Да мы не помним его давно, а они помнят.

И мало кто этим недоволен, потому что как-то у нас так с давних пор считается, что право на существование имеет только тот, кто доказал это право на рынке. Ты занимаешься исследованиями новейшей истории в соответствующем институте – прекрасно, но к тебе придет эффективный российский министр с логикой людоеда и скажет, что ты неэффективен. И ты расстроенный уйдешь искать работу на какой-нибудь завод, но даже сам при этом не усомнишься, что да ведь, твое исследование не приносит денег, значит все справедливо.

– Про Камчатку печальная история, конечно. Сразу видишь и отсутствие статистически значимого слоя читающих людей и какой-то мемориальной культуры – не знаю, можно ли так сказать, но ощущается именно так. Но как-то все тогда депрессивно получается, а мы же должны быть оптимистами. Ну стараться, по крайней мере. У меня тогда скорее вопрос такой появляется: а ты связываешь с моим, например, поколением, которое родилось уже после девяносто первого года, какие-то надежды? Без иронии спрашиваю, потому что – ну потому что ты вот старше, и уже что-то повидал, а двадцатилетние только-только куда-то входят во взрослый мир. И при этом понятно, что то поколение, которые сами были двадцатилетними в девяносто первом году – в политическом отношении ничего не достигли. В личном плане – да, многие стали успешны, а построить страну для всех, страну человечную – не удалось.

– Твое поколение, прости – это поколение нашистов, урбанистов и кавээнщиков? Не обижайся, везде есть исключения, и с одним исключением я сейчас разговариваю, но в целом ты принадлежишь к очень стремному поколению. Люди, которые выросли в парадигме «Спасибо деду за победу», а что дед родился после войны – значит, это необходимая ложь, без которой немыслима жизнь. Нет, я никаких надежд с твоим поколением не связываю. Надеяться стоит на кого-нибудь другого – раньше я сказал бы, что надо надеяться на поколение 1976-82, но я же сам к нему принадлежу, и своих надежд персонально я и не оправдал – Болотная там и прочее, так что и на себя я давно уже надеюсь не очень.

– Тогда получается как в грустном анекдоте, про то, что нужно сорок лет ждать после распада СССР, чтобы умерли последние кто его видел и уже потом что-то строить. И надеяться надо, видимо, на тех, кто родится вот сейчас, в и станет взрослым в середине тридцатых. Только иногда страшно, что вот этих дополнительных двадцати лет у нас нет.

– Ты говоришь – «у нас», тогда ответь – что для тебя, персонально для тебя, сегодня Россия? Чем ты особенно дорожишь, от чего хочешь избавиться, без чего будешь страдать? У нас ведь и это тоже никак не отрефлексировано.

– У меня, наверное, не самый характерный взгляд на Россию – я же сказал, что мой взгляд сильно детерминирован родным городом. И от этого растет все остальное. То есть я хожу по Петербургу, дышу воздухом Невы, восхищаюсь красотой архитектуры и шедеврами Эрмитажа (звучит как туристический буклет, но так оно и есть). И это все мне дарит надежду на то, что и Россия когда-то будет такой, а Петербург – это пилотный проект, первая попытка построить Европу на российской почве и со своими особенностями. И попытка удачная. И если этот опыт масштабировать на всю страну, то что-то должно получиться.

И моя личная Россия – она всегда со мной, где бы я ни был. Это Набоков и Пушкин, архитектор Тон и художник Репин, изобретатель Зворыкин и военный Черняев. Это, по-моему, самое дорогое и самое ценное и это все нужно держать в голове, когда начинаешь в России что-то делать – вся эта огромная череда твоих предшественников, сумевших сделать что-то великое и прекрасное.

Но при этом, если спуститься на землю и из Петербурга выехать, то я прекрасно понимаю, что тут больше мечты, чем правды. Приезжаешь в Святогорский монастырь, в Пушкинские горы. И от этого места веет не силой, а умиранием. Умирающие города, умирающая среда, молодежь, которая как может, вырывается оттуда. То есть, если говорить от чего хочется избавиться, так вот от этого ощущения увядания и смерти, который начинаешь чувствовать в российской глубинке.

И, наверное, хотелось бы избавиться от комплексов. У России до сих пор большие проблемы с собственной самооценкой, как мне кажется. Из-за этого и вылезает проклятая дилемма текущего политического момента – «либералы» и «патриоты». То есть либо впадение в ничтожество, в самоуничижение и бичевание, либо бравурный крик «эге-гей!» и шапкозакидательство. От этого надо избавляться, потому что и то, и то порочный путь.

– Ну у меня примерно все так же. Я сейчас называю такие взгляды национализмом, и не все это понимают, но, я надеюсь, поймут. Националист любит свое. Но даже Петербург – а он твой? А в чем заключается его принадлежность тебе, а не президенту и его людям? А Россия наша? А какие есть способы это доказать, кроме, прости Господи, вооруженного?

– Петербург, конечно, мой. Просто в данный момент – в очень малой степени. И с Россией также. Мы все, за исключением узкого круга людей – очень-очень миноритарные акционеры по отношению к стране, если можно так выразиться. Это не может не огорчать, но если прикинуть, как с этим дело обстояло лет пятьдесят назад, то какой-то прогресс заметить можно. А как доказать… Вооруженный – это все же крайность, и, мне кажется, нереальный вариант. Из того что ближе к почве, мне ужасно нравится пример Дублина. Там пятьдесят лет назад все очень было похоже на нас – старые жилые дома сносили алчные застройщики, коррумпированные чиновники подмахивали разрешения – и вместо домов строились офисы. В итоге это так надоело части горожан, что они стали основывать параллельные районные администрации (можно сказать «народные»), устраивать забастовки, печатать листовки и так далее. И в итоге победили, пришли к какому-то здравому балансу интересов и обе стороны соблюдают установленные правила. А как иначе? Но моя проблема в том, что я понимаю – я лично к такому не готов, я не знаю, чем это может закончиться и не обречено ли это на провал.

– А если нынешняя власть (неважно, с какими именами) просуществует еще лет сто, все будет хорошо? Мы отдаем себе отчет, что избавиться от президента – это, в общем, будет такой старт десятилетиям больших неприятностей, во время которых твои мысли о кофейнях и общественном транспорте не посетят даже тебя? И что с этим делать?

– Ну, мне кажется, что сама жизнь дает ответ на ваш вопрос. У нас уже дан старт десятилетиям больших неприятностей и будет глупо, если все эти десятилетия будут нужны только для того чтобы президент правил подольше, а авторитаризм укрепился сильнее. Мы уже сейчас в такой полосе неопределенностей, что и про кафе скоро забудем и про общественный транспорт. Но я отдаю себе отчет, что на самом деле на вопрос «и что с этим делать?» нет правильного ответа. Для кого-то правильным будет эмиграция, для кого-то суровая политическая борьба, тюрьмы и автозаки, для кого-то уход на периферию, откуда можно выглядывать только с перископом. Даже человека, который решит идти в систему, потому что «кредиты, семья, дети, любимая работа» – я, наверное, пойму. Не поддержу, но пойму.

Ну а вообще, меня в этом плане вдохновляет один пример из современной британской истории, прости, что все оттуда – увлекаюсь. После войны страна была вся в долгах, в развалинах, с кучей безработных, со множеством инвалидов войны. Голодное детство, холодные зимы, карточки отменили только в пятьдесят четвертом году. И вот до середины восьмидесятых не было там никакого невероятного потребительского изобилия или невероятной роскоши, страна тяжело боролась с прошлым. В семьдесят четвертом году из-за забастовки Англия зиму сидела без света, при свечах. Но тут, по крайней мере, было понятно для чего это – для того чтобы сделать лучше людям, модернизировать здравоохранение, увеличить пенсии и так далее. А в нашем случае мы вступаем в эру – ну не знаю, назовем это экономией. А для чего? Какая конечная цель этой экономии? Непонятно.

– Так вот именно. Сначала надо сформулировать мечту, придумать ту идеальную Россию, в которой ты бы сам хотел жить, я бы хотел, которая бы нам снилась, как Проханову снился в девяностые нынешний неосовок. На что похожа Россия нашей с вами мечты? На Америку, на Швейцарию, на Эстонию? Как живут в этой мечте люди, как выглядят?

– Ну и тогда получается типичная история – появляется журнал, вокруг него группа национально-освободительно настроенных авторов, которые своими словами и текстами создают будущую Венгрию, Чехию, Польшу. Или вообще США. Или французскую революцию. Чем не вариант?

– То есть надо мечтать о журнале? Почему-то дальше мысль уже как по рельсам – мечтать о журнале, искать на него деньги, найти их у патриотически ориентированного бизнеса – если повезет, все закроется через три месяца, если не повезет – из зеркала на агента Купера посмотрит небритый Боб, который скажет что-то про нашу эксклюзивную духовность, в которой нам не по пути с Западом. Была такая песня – «Как обидно быть умным, знаешь все наперед».

– Я хочу, грубо говоря, чтобы в конце концов, какое-то время спустя из, может быть, самой робкой общественной дискуссии выросла Россия в виде европейского демократического государства – с открытой политической системой, с парламентом, в котором идут споры и дебаты, с независимым судом и свободной прессой. Грубо говоря, страна в которой в прессе будут спорить не из-за того кто либерал и кто продался Госдепу, а кто Кремлю, а обсуждать – не сменится ли правительство на ближайших выборах, кто слил информацию по нашумевшему законопроекту и как скоро подаст в отставку бичуемый за растрату министр. И где тебе, мне и многим другим прекрасным людям будет интересно разговаривать не о том, когда надо валить, а о каких-то более полезных для страны и важных вещах. Чем не цель?

– Цель, конечно. Но кто кроме нас с тобой согласится строить новую страну ради того, чтобы нескольким людям было о чем спорить?

– Ну не нескольким, я имел в виду целый класс.

– В котором все гондоны и никто не гондон.

– А, да, давай к ним вернемся. У меня почему-то такое ощущение, что подавляющее большинство неприятных людей, поставленные в ситуацию, где работают демократические институты, спокойно принимают эти правила. Куда делись неприятные люди в послевоенном ФРГ? Ну, самые одиозные сволочи получили тюремные сроки или запрет на профессию, это понятно. А остальные в массе своей смогли работать и в новой ситуации. Была же типичная ситуация в конце 1940-х: городом управляет условный протестантский пастор, который был немного против Гитлера, а в советниках у него бывший нацист, который раньше эту должность занимал. Потому что он знает, где что лежит и как чем управлять. А потом они уходят на пенсию, про них все забывают, вздыхают и идут дальше. Больно, неприятно, но иначе вылезут не менее неприглядные вещи, чем были. И при этом, несмотря на свое нацистское прошлое они спокойно работали по новым правилам. Левые бесновались, ругались, но объективно – нельзя же люстрировать всю страну.

– То есть это уже получается наша с тобой ответственность – когда мы увидим самого неприятного нам человека в новых условиях, мы должны относиться к нему как к «неприятному в прошлом» человеку? Понять и простить? Наверное, это правильное решение, но теперь я тебя попрошу уговорить меня принять его, потому что я не уверен, что готов.

– Прощать и понимать не обязательно, можно просто терпеть. А иначе получится, что новое ничуть ни лучше старого. Или вы не об этом?

– Об этом, об этом. Про терпение ответ, наверное, правильный, но какой-то не вдохновляющий. А что должно вдохновлять?

– Вдохновлять в таком будущем или вдохновлять вообще?

– Нет-нет, ты описываешь правильное будущее. Но о нем неприятно мечтать.

– Потому что в этом будущем нужно терпеть неприятных людей?

– Потому что ты хорошего ничего не предложил!

– А из хорошего – весь пакет демократических услуг!

Да и к тому же, ситуация в которой мы терпим неприятных людей какое-то время, гораздо приятнее, чем та, в которой мы находимся сейчас – когда неприятные люди с трудом скрывают, что не терпят нас. Просвещение, терпение и труд.

– Зигушки.