ДВОЙНАЯ ЭКСПОЗИЦИЯ

Ирина, расскажите, пожалуйста, вкратце о «раннем». Когда вы написали свое первое стихотворение? Как это началось?

На этот вопрос не так просто ответить. Потому что то, что люди пишут и называют стихами в четыре года (а некоторые еще раньше), и то, что пишут, скажем, в 17 лет, – все-таки не одно и то же. У меня это началось очень рано. Строго говоря, свое первое стихотворение я написала в пять лет. Но это было не совсем то, что мы называем стихами.

Зато я хорошо помню, как стала читателем стихов. В шесть лет у меня заподозрили гепатит и положили в бокс, в карантинное отделение больницы им. Дзержинского. На улице было лето. Летняя Москва – в ней есть особое обаяние, по крайней мере было в 60-е годы, это хорошо передано в фильмах Хуциева. Я лежала одна в большой палате со стеклянными стенами, через которые я могла общаться с другими детьми в таких же, соседних, боксах. Довольно сюрреалистическое помещение. Но я там вовсе не страдала. Мне нравилось быть одной. Ко мне заползали муравьи и составляли мне компанию. Родители приносили книжки, и одной из них оказался «Конек-Горбунок». И вот, читая строчки: «Встань передо мной, как лист перед травой», – я вдруг почувствовала: что-то произошло. Какой-то пропуск сердцебиения, такой маленький взрывчик. Я вдруг поняла, что это не такая книжка, как другие, которые мне приходилось читать раньше. Естественно, мне захотелось повторить. Я стала перечитывать и экспериментировала таким образом много раз, и каждый раз именно в этом месте вспышка повторялась. Тогда, как мне кажется, я и поняла, что такое стихи: они то и дело создают в тебе потрясающее, запоминающееся, повторимое ощущение почти физиологического восторга. И, раз узнав его, человеку хочется это ощущение испытать снова. Я подверглась такой «наркотической» зависимости и с тех пор продолжаю этим заниматься, этими волшебствами. То есть пытаюсь повторить фокус, который продемонстрировал нам Ершов. Хотя с возрастом некоторые аспекты такой волшбы становятся тебе самому уже неинтересны.

После «Конька-Горбунка» пришли другие стихи. Огромное впечатление на меня произвел «Медный всадник». Но тогда его я не читала, а слушала в исполнении мамы. В раннем детстве мама начала заикаться – в ночь, когда немцы бомбили Киев. В обычной речи это было незаметно, но при чтении вслух неизменно возникало – от одного лишь ожидания. В Америке мамино заикание как-то незаметно и быстро прошло, но «Медный всадник» у меня так и остался в памяти, с таинственными, порой мучительными паузами, неожиданными цезурами, спондеями. Как я теперь понимаю, в детстве и отрочестве особое впечатление на меня оказывали энергетически заряженные вещи. У Пушкина, конечно, очень много этого чисто поэтического волшебства – и я полюбила Пушкина, тем более что мама с отрочества была пушкинисткой и сама над собой смеялась, цитируя Маяковского: полки ломились от биографий, и школьницей, оставаясь дома во время болезни, я валялась в постели и читала Вересаева – этот толстенный том из двухтомника, а потом опускала на теплый пыльный пол и засыпала. Были и другие стихи, которые я позже воспринимала с иронией, но тогда читала очень серьезно и взволнованно – например, Вознесенского. Немалую роль здесь сыграло то, что мой отец архитектор, а Вознесенский в их среде страшно почитался и часто выступал в Доме архитекторов. Мне и вправду нравились (то есть волновали) его хлесткость, яркость жеста, но особенно – внешне как раз совсем простые лирические его вещи (вот такие, с оттяжкой, полные сумеречной печали: «…эту воду в мурашках запруды…»). У него ведь есть очень сильные лирические стихи.

Мне кажется, в ваших стихах все-таки больше Цветаевой, а не Вознесенского. Когда она заняла его место?

Цветаеву я обнаружила для себя еще до Вознесенского. Тогда она уже была доступна (в перепечатанном на машинке виде, конечно). Какие-то люди привозили ее сборники из-за границы, некоторые покупали их за большие деньги на Кузнецком. На настоящие книги денег у меня не было, но однажды я купила там же, на Кузнецком, самодельную тетрадочку в третьей или четвертой копии, с лохматыми от копирки буквами, с двумя тетрадными скрепками и в красной пустой обложке (просто листочек цветной бумаги из какого-нибудь магазина «Школьник»). Это были поэмы: Конца, Горы и Лестницы. Эту тетрадочку я всю жизнь хранила, она всегда самостоятельно стояла на моей книжной полке рядом с более поздними, уже настоящими изданиями, всегда мне был виден этот потрепанный надорванный красный «корешок». Я до сих пор испытываю благодарность к человеку, который тогда все это перепечатал и открыл мне целую жизнь. Потом я подарила тетрадочку, вместе с этим рассказом, английскому поэту и замечательной переводчице Цветаевой Саше Дагдейл.

Ахматова для меня была важна в меньшей мере. Это ведь часто так – либо-либо: любишь одного из двух, а на другого как бы дуешься. Синдром Толстого – Достоевского. Не знаю почему, но Анна Андреевна тогда не была мне близка совершенно. Потом, много позже, я, конечно, ее оценила, и именно как поэта, а не только как стоика с отличным аналитическим умом. Но в 12–13 лет меня совершенно покорила Цветаева – на всех уровнях: инструментовкой, ритмом, вихревой композицией, точностью руки. То есть прежде всего ремеслом и лишь во вторую очередь своеобычностью чувства и жеста, открытием, что женщина может – имеет право – быть такой и отсюда в чем-то реальном, а в чем-то кажущимся – сродством. Боюсь, что мои тире, с которыми я борюсь, все еще тащатся оттуда, от тех ее пауз.

С кем из поэтов вы общались? Есть ли у вас поэтические учителя?

Вживую я ни у кого не училась, вообще была против идеи какого-либо объединения, ни в какие литературные группы не входила. Был, правда, один короткий эпизод в пионерском лагере: так называемый «Клуб юного журналиста». Но то была скорее возможность удрать из пионерской жизни и не спать в тихий час. Потом, осенью, после лагеря, я очень недолго продолжала туда ходить (то есть ездить какими-то мифологическими трамваями со множеством пересадок и долгим ожиданием в темноте у стен разрушенных фабрик, на «Пролетарскую»). Там была очень милая руководительница, думаю, аспирантка, Ольга Михайловна Ольшевская – она меня и пригласила. На первом занятии ели арбуз, и присутствовал один довольно красивый юноша. На втором юноши уже не было, но, кажется, опять был арбуз и опять общение. Литературы, как я ее себе представляла, то есть текстов, похоже, не предполагалось. Ну я и бросила.

Тем не менее мои родители, которые очень серьезно относились к моему сочинительству, втайне от меня дважды показывали мои стихи двум довольно известным литераторам. Не помню, откуда они появлялись (кажется, оба раза это было как-то связано с бабушкиной карточной игрой – знакомые ее партнеров по преферансу). Я была девочка послушная, но при этом гордая и резкая, меня эта дерзкая операция, проведенная у меня за спиной, почему-то страшно обидела. Я не хотела никому ничего показывать, не желала никакого менторства или блата, а тут такое коварство – втайне от меня! Теперь мне забавно, что оба поэта оказались переводчиками. Первым был Наум Гребнев, замечательный переводчик Гамзатова. Он высказал в мой адрес несколько прохладно-одобрительных слов и все. Мне было тогда лет четырнадцать. А другим человеком был переводчик с испанского Рувим Моран. Это уже когда я училась в университете. Моран написал мне очень хорошее письмо, оно у меня сохранилось, и я даже почему-то притащила его в эмиграцию – а тогда оно меня чрезвычайно раздосадовало. Я была уверена, что Моран ничего не понял в моем замечательном творчестве. Даже опечатка в первой фразе письма была для меня и моего юного мужа знаковой оговоркой: «Я привереженец классической ясности». Так начинался его отзыв. Мы злопыхательски ее цитировали. Сейчас-то я понимаю, что письмо, которое показалось мне тогда высокомерным и неглубоким, было умным, добрым и чрезвычайно благосклонным. Мне грустно и стыдно, что я на него не ответила. Теперь уже поздно. И вот, кроме этого одностороннего и к тому же затеянного помимо меня «общения», ничего больше и не было.

А где вы учились?

На географическом факультете Московского университета. Там же я училась в аспирантуре. Так что я провела в главном здании МГУ восемь лет – на самой его верхушке. Ни на какие филологические факультеты мне идти не хотелось. Дело в том, что у меня был пунктик: я не хотела поступать туда, где нужно было сдавать историю партии. Я хотела сдавать что-то объективное: физику и математику, например, а не историю. Этим я не хочу сказать, что люди, которые шли на филфак, не такие замечательные, как я. Это был сознательный шаг. Хотя надо сказать, что потом, уже в университете, я эту замечательную науку, эту нашу историю, проходила в обязательном порядке во всех подробностях, конспектировала в коленкоровой тетрадочке, с отступом на поля, эти ужасные, кровожадные статьи. Но важно и то, что еще в девятом классе я вдруг увлеклась одной наукой, которая называется теория ландшафта, и прочла об этом большую переводную немецкую книгу девятнадцатого века, которая произвела на меня примерно такое же впечатление, как на героя Экзюпери – удав, проглотивший слона. В той книге происходило примерно то же самое: гора превращалась в океан, океан превращался в гору. Это меня так поразило, что я решила: вот этим и хочу заниматься. И до сих пор не раскаиваюсь, несмотря ни на что. Ученым я не стала, но физическая география и историческая геология, естествознание вообще – замечательная подготовка к превратностям жизни.

Вы уехали в 1991 году, уже после путча и распада СССР. Были ли у вас друзья или просто небезразличные вам люди, которые эмигрировали раньше, еще в 70–80-е годы?

В 75-м я только закончила школу. Да, какие-то люди уезжали, пробегал такой ветерок. В 76-м я познакомилась с человеком, который стал моим первым мужем. Так что я оказалась связана уже не только со своей, но и с его семьей. При этом не было похоже, чтобы кто-то из них хотел уезжать, и эта идея была оставлена. Кроме того, и это главное, тогда мне казалось, что русский язык существует только в России, и никаких сомнений у меня в этом не было. А значит, там я и должна была быть, потому что уже понимала, что главное мое дело – словесность. Хотя да, иногда такой непонятный ветерок пролетал, эта новая еще тогда для меня «тяга прочь». И становилось неспокойно.

А то что Бродский, уехав в 72-м, продолжал писать в эмиграции по-русски?

Конечно, и Бродский, и Галич, и многие-многие другие – и тогда, и раньше. Но почему-то эти люди в моем сознании стояли отдельно. Это очень закономерный вопрос, но, видимо, он не приходил мне в голову. Как и прочие вопросы – о Гоголе, Тютчеве, о многих других очень неплохих авторах. Почему-то казалось, что с отъездом все закончится – это была аксиома. А мне не хотелось, чтобы заканчивалось. Бродский в то время был для меня огромным вулканом, который где-то пыхтел. Речь шла не просто об уровне. Бродский был отдельной страной, отдельной галактикой. Я понимала масштаб этого явления, и проводить какие-то параллели мне просто не приходило в голову.

Пробовали ли вы печататься в Москве до отъезда?

Была одна случайная публикация. Я все-таки вошла в одну группу, которая называлась литературной студией. На самом деле это была, как бы сейчас сказали, культурологическая мастерская, workshop. Был учитель, который читал нам импровизированные многочасовые лекции по истории культуры. Он называл их «гаммы». Его звали Евгений Соломонович Винников. Очень необычный и яркий человек, учитель. Я написала о нем, когда он умер – это есть в вавилонском «Дневнике». Насколько я знаю, мало кто из посещавших эту студию впоследствии стал заниматься литературой профессионально. Но однажды мы совершенно случайно напечатались, причем все вместе, как группа. Это и стало моей первой публикацией (подборка вышла в 1984 году в альманахе «Истоки»). Были еще какие-то многотиражки, например, газетка Сокольнического трамвайного депо, но потом Винникова потащили из-за меня в райком партии и потребовали, чтобы меня и моих стихов больше не было, – из-за какой-то чепухи (в частности, таких слов, как «Рождество» и «Крещение»). Одно мое очень короткое стихотворение случайным образом попало в «Московский комсомолец» и было напечатано под большим портретом Коротича (это уже перед самым отъездом, во время перестройки). Все.

Что подтолкнуло вас к решению уехать? Как и когда возникла эта идея?

Я решила уехать в 89-м, но на этот веселенький процесс ушло больше двух лет, и уехала я лишь осенью 91-ого. Мне чудился и был реален (по крайней мере так нам тогда казалось) грядущий военный переворот, жесткий режим, диктатура. Я уже знала себя; знала, что в такой стране жить не смогу. Тогда и было принято решение. У каждого человека иногда наступает такой момент невозврата, когда больше не можешь. Не потому, что чего-то не хватает или достали бытовые неудобства, хотя их было достаточно, а просто осознаешь, что структура жизни вокруг тебя такова, что ты в нее не вписываешься. Как говорили мои друзья-программисты, интерфейсы не совпадают. Ведь chemistry или вот этот interface – это не только с человеком, но и с пространством. И тогда принимается решение, ты действуешь и уже не оглядываешься. Видимо, более дальнозоркие люди это поняли еще в 70-е, но они были и постарше. Я приняла это решение в 89-м, причем сразу решила больше никогда не возвращаться. Никогда. Решила, что туристом не буду, что это нечестно.

В Америке жила моя бабушка по отцу (преферансистка – это мамина мама), так что впервые я приехала сюда в гости. Это было в 89-м году. Муж мне сказал: «Как решишь, так и будет. Поезжай, посмотри, сможем ли мы там существовать» (понятно, что речь шла не о бытовом существовании). Он остался с ребенком, а я поехала в гости к бабушке, очень близкому мне человеку, с которой не виделась тринадцать лет. Увидела Нью-Йорк, джаз-клуб Blue Note, Сан-Франциско и планеры под Монтереем. Весь этот огромный континент внизу, точно совпавший с моим образом Америки, более всего связанным с эссе Томаса Вулфа, которое я любила: «О времени и о реке». И, вернувшись, я сказала: «Да, едем». Все остальное – технические подробности.

К 91-му году не замечать нового, постсоветского антисемитизма – не государственного, а вполне народного – стало уже невозможно. В объективности угрозы можно было не сомневаться. Как раз у нас в Кузьминках возле метро собирались любители разнообразных теорий этого рода. И меня снова устрашила перспектива не столько гражданской войны (все-таки как-то не думалось, что это возможно), сколько военного режима. Он-то казался очень даже реальным. И мы уехали. Это была длинная дорога, полная бюрократических неприятностей и унижений.

Уехали мы в октябре, после путча. К 19 августа у нас уже не было советских документов. Мы рванули в Москву из Ершова, где тогда жили. Я сидела с маленькой Сашей дома, а муж пошел защищать Белый дом. Когда путч закончился и мы победили, ехать расхотелось. Нам обоим вдруг показалось, что теперь это другая страна, и в ней хотелось остаться и жить. Но эйфория прошла очень быстро. Уже в сентябре стало ясно, что можно спокойно продолжать начатый путь, что в самом главном ничего не изменилось. Мы улетели на рассвете 26-го октября, за два месяца до распада СССР.

Как пролегал ваш маршрут?

Прямо в Америку. Дело в том, что в 89-м, когда я вернулась в Москву из своей первой поездки в Америку, уезжать и оформлять бумаги надо было еще через Израиль. Мы жили тогда с мужем и маленькой дочкой под Звенигородом, почти в деревне, в бывшей усадьбе графов Олсуфьевых, ставшей советским домом отдыха, где я подрабатывала диск-жокеем – такая у меня была симпатичная работа. Записывала передачи на крошечном радио и делала какие-то странные моноспектакли с драматической подсветкой и так далее – о чем хотела: о Галиче, об Арсении Тарковском, об «Аквариуме» и «Deep Purple» для пенсионеров, о баховских «Страстях по Иоанну» – во время студенческих каникул. Подав на отъезд, я сразу же сообщила об этом директору дома отдыха: мол, уезжаю в Израиль. Я сделала это просто из честности, чтобы у него не было потом неприятностей, хотя это был во всех отношениях очень малосимпатичный мне человек – и по-человечески, и политически. Мне казалось, что нехорошо будет «подвести его под монастырь». Ну и, конечно, я немедленно потеряла этот небольшой, но единственный источник заработка. А еще буквально через несколько дней мы услышали по «Голосу Америки», что путь в США через Израиль прекращен и что теперь надо подавать заново, напрямую. Мы задержались еще на два года и в результате приехали напрямую в Нью-Джерси, в Ньюарк, где жила моя бабушка.

Это место и сейчас неприятное и странное, а тогда оно было неприятным и страшным, очень жестким и очень безрадостным. Даже небо там было депрессивное, не только мясной цвет этих «билдингов». И, конечно, очень опасное. Зимой после пяти вечера на улицу погулять с ребенком уже не пойдешь. Сейчас Ньюарк стал поспокойнее и почище, а тогда кругом были одни пустыри с драгдилерами в капюшонах. В этих краях мы прожили два с половиной года. Там моя дочь пошла в школу и научилась читать по-английски. В середине ее второго класса нам удалось уехать из Ньюарка.

Какой «стоп-кадр», какую последнюю картинку Москвы вы вывезли с собой?

Последний «стоп-кадр» связан у меня с дочерью, которой тогда только-только исполнилось четыре года. Мы уехали в Америку через неделю после ее пятого дня рождения, а тогда, за год до этого, уехали из-под Звенигорода в Москву из-за всей этой предотъездной волынки. Мне хотелось, чтобы дочь запомнила те места. Там очень красивая и мягкая природа, холмы, тучи. В один из последних ершовских дней мы с ней пошли собирать яблоки в сад к одной дружественной старушке. Спускаясь по шоссе с горы, я обернулась и увидела за собой какой-то невероятный по драматизму и вызывающей красоте, какой-то многозначительный закат – низкие тучи яростных оттенков. Совершенно бессознательно, не имея в виду никаких театральных жестов, я сказала дочке: «Саша, посмотри и запомни эту картинку: это Россия». И она, удивительное дело, запомнила. Запомнила эту картинку, этот момент и мои слова и сама мне напомнила о них через много лет.

Через год, когда мы улетали из Москвы, последним «стоп-кадром» в аэропорту был мой первый муж Петя, очень высокий, которого и так видно издалека, а он к тому же еще подпрыгивал, зависал в воздухе, чтобы мы могли его разглядеть. Петя, парящий в воздухе… Теперь он священник, отец Петр Сургучев. Вот это и было последнее, что я видела.

Но все-таки последним «стоп-кадром» была та картинка заката, когда я обернулась и сделала усилие, чтобы самой запомнить это небо и чтобы его запомнила моя дочь – потому что у меня была полная уверенность, что мы никогда не вернемся. Саша с тех пор так никогда в России и не была. А я приехала через десять лет. Нарушила запрет, который сама на себя наложила, и приехала в апреле 2001 года.

Вы помните свои мысли в самолете?

Да, я хорошо помню свои мысли в самолете в 91-м году, когда мы уезжали окончательно: я думала только о том, чтобы дочь Саша, спавшая у меня на руках, не проснулась. У меня есть написанное по-английски стихотворение об этом зависании над границей. Но я также помню свои мысли в самолете в 89-м, когда летела в Америку в первый раз. Тогда я расплакалась, когда пилот объявил, что мы пролетаем над Швецией. Знаете, иногда пилоты сообщают, где пролетает самолет. Тогда я вдруг поняла, что пересекла «железный занавес», который отчего-то ощущала очень сильно. Я никогда раньше не была за границей. Лишь однажды, еще студенткой, объездила с кафедрой Польшу – мы там были в учебной экспедиции. Но тут – остроощущаемый переход границы – ощущаемый драматически, а не романтически, как когда-то в Польше. Вообще для меня любая граница – необыкновенно важная вещь. Я ее очень остро воспринимаю.

Как географ?

Не знаю. Тогда, в Польше (мне было 20 лет), нас привезли на разрез в Судеты, на границу с Чехословакией. Я сбежала от группы и эту границу пересекла – перейти ее было очень легко, никто там с собаками не стоял. Но мысль о том, что я зашла аж на 200 метров в глубь другой страны, вызвала во мне необычайный восторг. Границы существуют для того, чтобы их преодолевать.

Основа семиотики по Лотману? Причем советской семиотики [272] …

Да, наверное. Создается нездоровое отношение к границам. Ведь не случайно в нормальном мире такого ощущения не возникает. Поэтому, когда в 89-м году в самолете в Америку пилот объявил, что мы пролетаем над Швецией… Внизу я видела леса – видимо, был очень ясный день. Или мне только теперь кажется, что это были леса? Может быть, облака, но я знала, что там внизу леса. Так или иначе, в этот момент я заплакала – из-за чувства, что я на свободе. Тут, наверное, много всего примешалось: и то, что Норвегия была где-то рядом, а я с детства увлекалась полярными исследователями. Вообще-то, мой главный герой – сэр Роберт Скотт, второй открыватель Южного полюса. Но и Нансен, и Амундсен тоже с его ужасной виной перед Скоттом, погибшим как герой, спасая несимпатичного ему соперника. И вот то, что внизу Швеция, что вот мы уже летим над Норвегией – это произвело на меня необыкновенное впечатление. Правда, я сразу стала думать о том, что придется возвращаться. Видимо, тогда мне впервые и был дан ответ, что я уеду. То есть я знала, что мне захочется повторить это ощущение, как раньше с «Коньком-Горбунком».

На то он и конек, чтобы…

Скакать!

В послесловии к вашей первой книге «После эпиграфа» (1996) Александр Сумеркин пишет о трех этапах вашего творчества: о годах роста (78–85-е гг.), «сегодняшнем» периоде (то есть о середине 90-х) и отдельно – о 91-м годе, который он называет «периодом молчания» [274] . Как долго длилась эта пауза и насколько это молчание было связано с отрывом от русского языка, погружением в английский?

Я уехала в конце октября, так что молчала я в 91-м году еще в России, но по другой причине. В первый год жизни в Америке я ничего не написала. Не писала я ровно полтора года. Мое первое стихотворение после переезда появилось в 93-м.

«Не сумев на чужом – не умею сказать на родном…»?

Да, это и есть мое первое «американское» стихотворение. Оно появилось не просто после полутора лет молчания, а после полутора лет абсолютной, стоической уверенности в том, что я уже никогда не буду писать стихов. И еще мне казалось, что в Америке я никогда не встречу таких друзей, какие у меня были в Москве, потому что такие вещи не повторяются. Но, слава богу, жизнь показала, что я была неправа. Тот же Саша Сумеркин стал одним из ближайших мне в мире людей. И еще я знала, что еду туда, где совсем другое освещение, другая фактура неба, света, где в домах немного парфюмерные запахи. Тогда, в мой первый приезд, я металась. То мне казалось, что я не смогу жить в месте, где вот такого холодного цвета трава, где ее по утрам подстригают и все это противно гудит – травокосилки снаружи, кондиционеры внутри. Где такое плотное небо – не такое, как в Европе. А потом что-то происходило, и я понимала, что смогу. В конце концов ночью, после прочтения одной книги, я приняла решение.

Что это была за книга?

Дневники Анатолия Марченко. В ту ночь я и поняла, что уеду. Я практически не спала весь тот месяц и все время читала ночами. Моя мама в юности дружила с Юлием Даниэлем. То есть Марченко – это был как бы ветерок из родных мест. Но, когда я прочла его дневники… Мне вдруг стало ясно, что неважно, какая тут трава и какое освещение, что даже если придется жить совершенно другой жизнью, научиться другому языку существования (не в лингвистическом смысле, а просто другим, непривычным для меня, как мне тогда казалось, формам бытия), то все равно мой отказ жить в мире, где с человеком можно вот так, будет оправдан.

А что помогло вам снова начать писать через полтора года? Как появилось это первое «американское» стихотворение?

Какой-то ньюаркский дождик прошел в нашем гетто, какая-то ночь, и оно вернулось. И оказалось, что оно по-прежнему живое. Стихотворение, собственно, про это и написано: что оно – живое. Надо сказать, что сейчас… После гибели Олега [Вулфа] прошло два года. То есть опять произошло более или менее то же самое. Я опять поняла, что, наверное, не смогу больше писать стихов. Это было скорее чувство, чем решение. И вот эта пауза повторилась. Об этом Сашенька Сумеркин уже, естественно, не узнал. Видимо, мне свойственны такие выпадения в определенные моменты моей жизни. Я чувствую это как страх: боязнь унизить жизнь – свою и в данном случае другого человека, его память – несильным, недостаточным, не адекватным чувству словом. Но потом, очень нескоро, я делаю шаг и возвращаюсь.

Ваша жизнь здесь с самого начала была связана с Нью-Джерси?

Да. Кроме последних двух лет, когда мы с Олегом уехали в Пенсильванию, я всегда жила в северном Нью-Джерси, более или менее в одном и том же месте. В Нью-Йорке я жить не смогла бы – может быть, как раз потому, что так его люблю. Хотя что значит не смогла бы? Не хотела. По разным причинам. Это мой самый любимый город на свете. Он занимает все три первых места среди всех городов мира, правда! Я его обожаю, я в него влюблена, я им восхищаюсь, уважаю его за искренность, люблю его цветовую сдержанность и при этом эстетическую отвагу, я даже китч его люблю – он какой-то живой тут, и чудесное умение создать парки и скверики, неряшливую живую жизнь – из ничего. Но жить в Нью-Йорке я не хотела бы. Во-первых, потому, что это остров. С моим чувством границ ну как жить на острове! Еще, наверное, потому, что, как ни странно, я природный человек, хотя родилась в самом центре очень большого города – Москвы. Я дочь и внучка архитекторов, очень урбанистических архитекторов – школы Корбюзье. Моя мама – чисто городской человек, но я совсем не урбанист. Я люблю приезжать в Нью-Йорк и люблю уезжать из него. Мне нравится иногда ночевать в Нью-Йорке у друзей, на балконе, выходящем на Гудзон, но потом меня тянет назад, на тот берег. Для меня здесь слишком концентрированная энергия.

Было ли у вас какое-нибудь представление о Нью-Йорке до того, как вы впервые его увидели? Каковы были источники этого образа?

Да, это прежде всего пейзаж из «Над пропастью во ржи». Забавно, что таким я его и нашла, все там узнала – Центральный парк, например. Правда, Райт-Ковалева, хотя она и гений, кое-что перевела неправильно – видимо, оттого, что не имела возможности сюда приезжать. Я это увидела, когда перечитывала «Над пропастью во ржи» уже в Америке, вместе с дочкой. В России я читала эту книгу по-английски, но тогда ничего не заметила. Райт-Ковалева, как и я тогда, просто не знала американских и нью-йоркских реалий.

Мой папа-архитектор, который летел вместе со мной в том же самолете, ожидал увидеть совсем другое. Он ехал в Америку ковбоев, лифтов фирмы Otis, в американскую архитектуру, в почти идеальную страну честного и разумного существования – но приехал он совсем не туда. И до сих пор не может оправиться. А я летела в страну огромных пространств и широких рек, в Америку среднего, анонимного человека. И я ее нашла, и в этой анонимной Америке я прекрасно себя чувствую.

А за пределами Центрального парка, знакомого вам по Сэлинджеру, каким было ваше первое визуальное впечатление от Нью-Йорка? На что это было похоже?

Одно из самых сильных впечатлений – неожиданно обнаруженные дворики в Ист-Сайде. Я и не думала, что в Нью-Йорке есть дворики. И, конечно, Village – все эти джазовые клубы: «Zinc Bar», «Blue Note». Я очень люблю джаз, и друзья еще в первый мой приезд повели меня в этот клуб. Это священное место я кое-как себе представляла еще в России, но все равно впечатление было очень сильное.

Расскажите, пожалуйста, о первых литературных знакомствах в Нью-Йорке.

Это Саша Сумеркин, Ян Пробштейн и Марина Темкина, с которыми я работала в NYANA. Сейчас «Наяны», как мы ее звали, больше нет. Эта контора была создана после войны как агентство для помощи беженцам и перемещенным лицам. Потом были разные волны из разных стран, и вот в 90-е снова пришел черед русских эмигрантов. Тогда нанимали много русских переводчиков. И мы все там постепенно оказались. Там, как в одесской газете «Гудок» или, как говорил Саша, как в академии Платона, сошлась масса разных интересных людей. С Сашей мы стали очень дружны. Именно он – по собственной инициативе – отнес мои стихи Бродскому. Мое знакомство с Бродским состоялось благодаря Сумеркину. Потом возникли и другие знакомства: с Володей Гандельсманом, с Ефимовыми, с критиком Лилей Панн и ее мужем, математиком Виктором Панном. Вдруг оказалось, что мы все тут друг друга знаем.

Какие отношения с Нью-Йорком были у Сумеркина?

Он жил здесь с 78-го года. Как приехал в Нью-Йорк, так и жил тут в одной и той же маленькой студии на Сент-Маркс, никогда отсюда не уезжал. Саша был абсолютно нью-йоркским жителем. Ист-Виллидж с годами менялась (то панки появлялись, то японцы), а Сумеркин оставался на месте. Его маленькая комнатка была сплошь уставлена ящиками из овощного магазина, в которых он, настоящий меломан, хранил диски. Крошечная кухня. Это была его норка: там он работал, жил, принимал друзей. Его очень многие любили. Через его комнатку прошла масса очень интересных и очень разных людей. Саша всех сближал.

Любил ли он показывать город? Не думаю. Он вообще был не ахти какой ходок, особенно в последние годы. Но этого и не требовалось. Потому что когда ты с Сашей, ты уже, в общем, в Нью-Йорке и можно никуда не ходить. На свой райончик он всегда сетовал. Дело в том, что очень многое у Саши было связано с кулинарией, что очень смешно, потому что он был такой худенький. Он обожал хорошую еду, особенно всякие сладости, пирожные. И это окрашивало его впечатления. Например, одно место славилось какой-нибудь особенной булочкой, а в другом готовили замечательные сэндвичи. И он сетовал, если эти магазинчики или кафе вдруг исчезали. В какой-то момент в Сашиной «Деревне» появились японцы со своей кухней, которая ему не нравилась. Для него это был конец эпохи. И конечно, любимый скверик, крошечный, как и сам Саша: Стайвисант-сквер. Там мы развеяли его прах. Это в восьми кварталах на север от 8-й улицы, где он жил.

Таким было его желание?

Саша о таких вещах не заботился – хотя бы оттого, что был скромен и с собой особенно не носился. Он вообще стремился в мире занимать как можно меньше места. Когда Саша входил в переполненный в обеденный перерыв «наянский» лифт, пол лифта даже не вздрагивал – как если бы влетало перышко. Я знаю, что Гена Шмаков выразил свое желание. И тот же человек, наш общий друг, который отвозил прах Гены Шмакова на Средиземное море, развеял Сашин прах в Стайвисант-сквер. Официально этого, конечно, делать было нельзя. Но это был Сашин скверик, куда он любил приходить посидеть. И мы, его друзья, на поминках единогласно пришли к такому решению. Там он и остался. Бывая в этом районе, я всегда сворачиваю на вечно меняющуюся Сент-Маркс, прохожу мимо его подъезда в доме № 26 и дотрагиваюсь до дверного звонка: там до сих пор осталась полосочка с Сашиной фамилией – с опечаткой.

Что, на ваш взгляд, принципиально поменялось в литературной жизни русского Нью-Йорка с момента, когда вы приехали сюда в 91-м году? Какие главные изменения произошли за это время?

Думаю, многое изменилось. В середине 90-х мы активно, как мне сейчас кажется, посещали разные литературные мероприятия. Может быть, это просто такое впечатление – по контрасту с моей одинокой жизнью в России. Был (и вроде бы до сих пор существует) некий клуб писателей при Колумбийском университете, еще один – при Бней-Ционе. Потом возник проект «Город» Саши Стесина в кафе на Авеню Си. И очень активно шла жизнь в журнале и издательстве «Слово / Word» – вот там происходило изрядное верчение. Размещалось это издательство в подвальчике очень интересного и важного в культуре Нью-Йорка начала XX века места – Workmen» s Circle. Дело даже не в чтениях и фильмах. Туда – до какого-то времени, в моем случае примерно до 2006 года – можно было просто забрести поговорить, попить чаю, сидя на неудобных пластиковых стульчиках и поглядывая на портрет Довлатова. Или, например, оставить чемодан приезжего, чтоб не таскаться с ним по городу. Попытаться разыскать – и иногда даже найти – собственные книги в завалах. Принести – именно принести, а не послать по почте, тем более электронной – текст для журнала, свой или знакомого, и так далее. Вообще мне кажется, тогда в Нью-Йорке было много очень любительских точек, центров гравитации, между которыми существовали какие-то свои отношения. Сейчас, по-моему, все сильно упростилось, расчистилось и стало в каком-то смысле более профессиональным. Травка на тех клочках вымерла, и остался один большой газон, по которому гуляют такие существа, как Гандельсман, Цветков, Кенжеев. Это большие русские мастера, и они оказались в Нью-Йорке. Они здесь живут. Но площадок для встреч и чтений на удивление мало и становится все меньше: «Дядя Ваня», Бруклинская библиотека и «21-й книжный магазин». Все очень центростремительно. Может быть, то, как мы сейчас собираемся здесь в книжном магазине «№ 21», когда-нибудь станет похоже на сообщество американских писателей в Париже, кафе «Ротонду» и магазин «Шекспир и компания».

Какую роль в литературной жизни русского Нью-Йорка сыграл, на ваш взгляд, «Русский самовар»?

Конечно, это было самое важное место, номер один. Теперь номером один стал книжный магазин «№ 21», а литературный «Самовар» почил. Как площадка «Самовар» был очень активен – даже в период своего долгого умирания. Там устраивали не только русские, но и англоязычные чтения (например, серию, которую до сих пор курирует Марк Кротов, молодой американский редактор из издательства «Farrar, Straus and Giroux»). Это было место встречи мастеров из круга Романа Каплана. Кто-то пел, кто-то просто сидел за столиком, появлялись Барышников, Эрнст Неизвестный и так далее. А на втором этаже, в «комнате Бродского» с длинным овальным столом, вокруг которого рассаживались слушатели, проходили чтения. Зальчик этот был небольшой, но туда заталкивались человек пятьдесят. Все это дело обогревалось портретом Бродского в углу. На втором этаже был и более просторный зал с баром и креслами, но мы любили эту комнату (по крайней мере я). К тому же «Самовар» удобно расположен. И Роман, который очень любит стихи, естественно, был важнейшей частью этого места. В каком-то смысле «Самовар» – это и есть Роман Каплан. Потом условия стали меняться, и все сошло на нет. Последний раз я там была 31 августа 2011 года, на поминках по Олегу.

Не могу не спросить о вашем знакомстве с Бродским. Если можно, расскажите.

Вначале был телефонный разговор – но не как у Пастернака со Сталиным… Видите ли, я долго не хотела об этом говорить, но я человек резких решений… Все эти разговоры «я и Бродский»… – их так много. И раз все да, то я – нет. Но прошло уже очень много времени, и этот запрет как-то вдруг снялся.

Произошло это в 94-м году. Саша Сумеркин решил показать И. А. подборку из нескольких моих стихотворений. Книжек у меня еще не было. Об этом Бродский тоже в одном разговоре интересно так и задумчиво сказал, что я, мол, конечно, правильно делаю, что не издаю книг, а с другой стороны… И далее – его известное положение о старом гардеробе: стихи нужно выносить в книгу, как старую одежду из шкафа. И вот Сумеркин сам отбирает мои тексты и дает ему эту пачечку, где первым идет то самое мое первое американское стихотворение о дожде в Нью-Йорке. Бродский уезжает в Саут Хедли, и вдруг через несколько дней я прихожу домой и слышу на автоответчике Сашин голос, восторженный, какого я никогда раньше не слышала, торжествующий: «Ирочка! Это Сумеркин беспокоит! Я вот сейчас иду к дантисту и, может быть, не вернусь (!), и вы никогда не узнаете, что только что мне звонил Поэт (так Саша называл Бродского) и ЧТО он сказал!» Голос Саши звенит: «Он просил вас ПОСКОРЕЕ ему позвонить!» Я с ужасом понимаю, что сейчас должна позвонить Бродскому. Дело происходит в старину, нужна какая-то карточка для дальнобойных переговоров, в общем, звоню – понятно как волнуясь. Бродский поднимает трубку и начинает очень быстро и немного сбивчиво говорить. И тут происходит смешная вещь. Дело в том, что у меня есть такое странное свойство: когда я слышу о себе что-то хорошее, я как бы глохну – возникает такой блок, как после самолета, когда закладывает уши. А если что-то слышу, то сразу забываю. И когда Бродский начинает и мне говорит: «…Мне это колоссально понравилось», – я, готовая к худшему, смиренно и совершенно искренне (потому что я так слышу) переспрашиваю: «Колоссально не понравилось?» Происходит еще одна неожиданная для меня вещь – заминка, смущение. Он смущается и быстро и очень удивленно уточняет: «Нет, нет, колоссально ПОНРАВИЛОСЬ…» Сумеркин и наши с ним общие друзья долго мне это вспоминали, эту мою ослышку. Вот так началось это недолгое знакомство.

Бродский несколько раз предлагал что-нибудь для меня сделать (смущенно, как бы стесняясь: «Ира, ведь я много… могу… что-нибудь написать»). Это делалось удивительно искренне и скромно, как-то мило. Я, естественно, быстро отказывалась. Интересен в этой истории он, а не я, потому что многие помнят его резкость, прямоту, задиристость. На самом деле в нем была масса заботы, нежности. И еще была какая-то удивительная застенчивость. В этом нашем знакомстве, которое длилось всего два года, он успел очень трогательно себя показать. Конечно, мне важно было его слушать. Сейчас жалею, что не делала потом записей. А какие-то черты, о которых я иначе не узнала бы, к счастью, меня не только не разочаровали, но не могли не очаровать. Кажется, 26-го января мы говорили по телефону, и И. А. сказал что-то вроде: «А вы бы сейчас взяли и приехали, нормально бы поговорили, а не по телефону» (они с Марией уже жили в Бруклине, а я по-прежнему в Нью-Джерси). Но что-то меня тогда остановило – работа, ребенок, расстояние. В тот вечер выбраться мне было ну никак. К тому же на следующий день я уезжала в Бостон, где у меня было чтение. Договорились, что я приеду после Бостона. Я уехала – и началась та неистовая метель. На мой вечер в Бостоне добрались немногие, хотя само чтение было тихое и хорошее, но все время какая-то тревога – наверное, из-за этой душераздирающей вьюги. Все присутствовавшие потом вспоминали, как кто-то из зала задал этот обычный и бессмысленный вопрос о Бродском: «Как вы относитесь?» Когда мы сквозь метель добрались наконец до Нью-Джерси и поехали к маме забирать дочку, мама стояла с ужасным лицом на пороге: «Я не знаю, как тебе сказать…».

Что вы думаете про мысль Бродского о том, что о Нью-Йорке невозможно писать стихи, потому что этот город не поддается внутреннему ритму поэта?

Я не знаю, что именно он имел в виду, но, кажется, понимаю. Нью-Йорк – очень определенное, недвусмысленное место, в этом его прелесть. Этот город очень конкретен в своих реакциях, в своей планировке, в своей очерченности. Насколько аморфна Москва, как и многие русские города, настолько определенен Нью-Йорк. Поэтому писать о Нью-Йорке – это все равно что писать стихи на музыку: занятие, на мой взгляд, сомнительное, потому что на одну гармонию нельзя наложить другую. Нью-Йорк уже состоялся, и, видимо, ритмически его обрабатывать дальше уже невозможно. Нельзя взять платье от Armani и начать его перекраивать. Это платье уже состоялось, так что пусть оно существует отдельно. А ты иди в лес и создавай там новую сущность, которой еще не было в этом мире. Я думаю, Бродский имел в виду именно это – пространственно-ритмическую сущность Нью-Йорка.

Но ведь и Петербург – очень определенный город?

Конечно, но речь идет не просто о городе и его очертаниях. Петербург, хотя и голландский, но все-таки русский город, а русское сознание мягче, туманней. И ритм русской речи достаточно размыт. А на эту заданную нью-йоркскую структуру уже ничего не наложишь, не накроешь другим ритмом, другой матрицей. Его нужно принять как данность.

Ощущаете ли вы на себе нечто подобное – что Нью-Йорк невозможно описать в стихах?

Я тут не живу, и это принципиально важно. Я сюда приезжаю – по мосту или под рекой. Но, когда я писала то свое первое стихотворение, ночью, в гетто на окраине Ньюарка, я видела перед собой Нью-Йорк. И оно не состоялась бы без Нью-Йорка, который там нарисован, – там только дождик нью-джерсийский. Возможно, эта фраза Бродского о невозможности описать Нью-Йорк была определенным жестом с его стороны, а на самом деле он ничего такого и не имел в виду. Но если имел, то, я думаю, именно это – герметическую определенность Нью-Йорка.

Еще Бродский называл Нью-Йорк «мой огород», как Пушкин – Летний сад [287] .

Правильно. Может быть, потому, что он жил с краю, у реки – сначала у одной, потом у другой.

И опубликовал о Нью-Йорке всего два стишка по-русски и два по-английски – то есть поровну [288] .

Это принципиально важно, потому что Нью-Йорк, конечно же, связан с английской речью. Если говорить о Нью-Йорке по-русски, то тут и к бабке не ходи: ясно, что русской речи он не поддается. Именно в силу своей определенности и в силу неопределенности русского высказывания, русского увертливого звука. Русская строчка постоянно норовит убежать в другую сторону, а в Нью-Йорке никуда не убежишь – все окружено водой.

С Нью-Йорком также связана самая скандальная английская рифма Бродского: «Manhattan / Man, I hate him». За эту рифму его ругали, особенно в Англии [289] .

При этом «Манхэттен» не английское слово. Вообще обработка английских слов русской просодией, русским языком звучит как-то несимпатично. Вот я думаю, например: как люди пишут прозу с иностранными именами? Я не смогла бы – потому что звучит фальшиво. Когда напишешь на листке бумаги «Джон», еще ничего. «Крэг» – тоже еще куда ни шло, но уже чувствуешь какие-то враки. Но если написать «В комнату вошел Джон», то сразу видны уши, сразу ясно, что это какой-то маскарад. Особенно это касается англосаксонских имен, и особенно женских.

То же самое, вы считаете, происходит с географическими названиями, с топонимами?

Возможно. Но ведь не обязательно рифмовать. Зачем обязательно рифмовать? Это камешек, который попал в сандалии, и с ним надо либо ходить, либо выбрасывать. Набоков замечательно с этим справлялся. Сразу писал: «Цинциннат Ц». Даже в «Пнине» он как-то умудрялся избегать таких вещей. Он их просто переводил. Например: «Они жили на 80-х и называли себя «восьмидесятники»». Это можно. Один из моих не самых любимых текстов Олега Вулфа называется «Джаз на Лексингтон». Я думаю почему? Наверное, из-за названия. Даже когда мы пишем по-русски слово «джаз», уже что-то не то…

Уже акцент?

Да, уже «фиалки пахнут не тем» – уже попахивает туризмом. И «Лексингтон» в том числе. Хотя понятно, что Олегу хотелось просто назвать эту улицу. Кроме того, в этом его тексте есть строчка: «Таня танцует джаз». Ему нужно было объединить эти слова, эти звуки: джаз, снег, Лексингтон. Мы не успели поговорить с ним об этом… Когда пишешь названия латиницей, еще как-то нормально, но, когда переводишь на кириллицу, естественности не получается. И в прозе то же самое. Сразу становится неуютно, неловко, как-то стыдно. Но может быть, у меня какое-то неправильное восприятие.

Но иногда все-таки получается: например, у Лены Сунцовой «Гарлем» рифмуется с «камнем» [293] .

Да, бедная рифма иногда спасает, в ней есть своя прелесть, уютность, домашнесть, и, следовательно, нет искусственности. Я думаю, Лена это интуитивно нашла, хотя она прекрасно умеет рифмовать точно. Здесь нужно было именно что-то такое: «Гарлем – камнем». Чувствуется сдвиг, и без него нельзя. Да и на уровне смысла все сходится: Гарлем – это такой камешек, островок.

В ваших стихах о Нью-Йорке и его окрестностях мне удалось найти рифму лишь к Ньюарку: «Ньюарка – жарко» (из стихотворения «Автобус. Ньюарк, Нью-Джерси»).

Сейчас я, наверное, не стала бы этого делать. Ведь «Ньюарк» произносится с ударением на первом слоге. С этим связана одна смешная история. В 89-м году, в свой первый приезд сюда, я ехала с бабушкой в электричке из Филадельфии. Мы с ней не отрывались от расписания и внимательно, как нам и наказали, ждали своей остановки в Ньюарке, где нас должны были встретить. Но, когда объявили Нью2арк, с ударением на первый слог, я не расслышала и решила, что поезд опаздывает. А когда объявили следующую станцию, Нью-Йорк, произносимую машинистом с нашим местным открытым энергичным «а», то я услышала: «Нью-Арк». Так мы с бабушкой приехали вместо Ньюарка в Нью-Йорк на Penn Station, и встречающие должны были пилить за нами через реку. Теперь я, наверное, не стала бы усаживать это неудобное слово в строку.

Не могли бы вы вспомнить еще какой-нибудь эпизод, приключившийся с вами в Нью-Йорке – такой, какой было бы трудно представить себе в другом месте, в другом городе?

Был один ужасно смешной случай, когда еще были живы башни-близнецы. Вообще с этим местом у меня связана масса первых американских воспоминаний. Там как-то по-особенному течет время. Вблизи башен я провела почти три года, работая в «Наяне», которая располагалась неподалеку. В 93-м году я была там меньше чем за два часа до теракта. Я каждый день приезжала в Нижний Манхэттен на поезде из Нью-Джерси, выходила на улицу, искала и сразу находила эти бодрые нью-йоркские утренние запахи, приводящие меня в чрезвычайно восторженное и счастливое расположение духа: запахи кофе, цементной крошки и близкого моря. Потом, в пять часов вечера, я была так же счастлива поскорее убраться за реку. Такая была ритмическая жизнь. Так вот, вокруг той станции у башен стояли уже знакомые мне музыканты с транзисторами. И были бездомные, которых тоже со временем узнаешь, с которыми каждый день здороваешься. И вот однажды по дороге домой я увидела в подземном переходе очень грустного человека: прекрасно одетый джентльмен в светлом плаще, стоит и держит перед собой стаканчик из-под кофе – тогдашний типично нью-йоркский голубой картонный стаканчик с греческими надписями. У меня в голове почему-то сразу нарисовалась история этого человека: я решила, что его сегодня или вчера уволили и поэтому на нем еще хорошая одежда, но работу он уже потерял, и вот он стоит теперь здесь; наверное, его выселяют из квартиры, и так далее. Денег у меня было два «квотера» – уже купленный билет на поезд и эта оставшаяся мелочь, пятьдесят центов. И, проходя мимо него, я бросила эти монеты ему в кружку. То есть я думала, что опустила, но получилось, что бросила, потому что на мою серую московскую шинель полетели тепленькие кофейно-молочные брызги. Представьте удивление этого человека, который, оказывается, просто стоял себе там спокойно, кого-то ждал, грелся этим кофе, и вдруг какая-то сумасшедшая бросает ему в стаканчик две тяжелые грязные монеты! Он был настолько потрясен, что даже ничего не сказал, только удивленно и грустно на меня посмотрел. Кажется, я забрызгала ему плащ (а я-то думала, что аккуратно опущу). То есть мой мозг был запрограммирован на человека со стаканчиком, ждущего помощи, и я ему эту помощь оказала. Нью-йоркское в этой истории – невозмутимость, привычка ничему не удивляться.

Замечательно! А чем является для вас Нью-Йорк по отношению к остальной Америке? Что это – антитеза страны или скорее ее воплощение?

Я думаю, это одна из Америк, как и Фарго. Их много. Нью-Йорк – это индивидуальность, как человек. И в этом смысле он противопоставлен всему остальному миру, всей остальной Америке – точно так же, как противопоставлено всему остальному миру, американскому и не-, всякое другое место.

В чем для вас заключается нью-йоркская индивидуальность?

Это огромная гравитационная масса, которая втягивает в себя, причем так, как будто пытается всем помочь, всех втянуть – и при этом выталкивает. В XIX веке об этом писал Короленко в своей повести «Без языка», из которой становится понятно, как легко Нью-Йорк отторгает. Это очень интересная, естественная и очень жесткая пульсация. Ну и, как я уже сказала, меня в Нью-Йорке всегда поражала его естественность. Он никогда не притворяется. Он может быть ветреный, противный, жесткий – и он этого не скрывает. А в другой день он может быть милый, ласковый и прелестный – и этого он тоже не скрывает. Он всегда такой, какой есть. Он не притворяется никогда. Мне это страшно нравится.

У вас есть стихи об 11 сентября («21 сентября 2001»), но есть и другое стихотворение, которое называется «На мотив Брэдбери», под которым стоит дата: 7 сентября 2001 г. Как связаны между собой эти тексты и почему у второго из них такое название?

«На мотив Брэдбери» я действительно написала 7 сентября, в течение одного или двух дней, что со мной бывает не часто. На самом деле я имела в виду совершенно конкретный рассказ Брэдбери, который я помнила как-то со сдвигом, не совсем правильно. Даже не помню сейчас, как он называется. Это рассказ о пожилой паре, которая живет на краю поля, у шоссе; это шоссе переносят, и они оказываются вдали от дороги, от всего мира. У них есть радио, и вот они узнают, что завтра наступит конец света. Весь рассказ о том, как они проживают этот день: так же как жили всегда; ложатся спать и прощаются друг с другом, как обычно, будто бы до утра. В детстве этот рассказ произвел на меня необыкновенное впечатление, как и многие другие вещи Брэдбери. Так вот, когда я сочиняла это стихотворение, во мне звучала эта очень человеческая и достойная мелодия: пусть завтра конец света, но сегодня ты живешь обычной жизнью, делаешь необходимые вещи – необходимые, если не знать, что завтра они потеряют смысл, а ты-то знаешь, но все равно держишь этот ритм, ложишься спать, желаешь спокойной ночи родному человеку и, хотя знаешь, что завтра уже не наступит, ничего в своей интонации не меняешь. Конечно, это не новая мысль, она есть и у стоиков, и в средневековом христианстве, и в буддийских притчах, но я-то впервые встретилась с ней у Брэдбери, и там, в этом рассказе, она для меня и осталась. Потом уже это связалось с жизнью семьи, в частности с судьбой моего деда Александра Машинского. Его арестовывали дважды, в 1928-м и 48-м годах, но он никогда не менял своей основы – ни того, как жил, ни того, как мыслил и общался с людьми. Даже в Магадане и в пересыльных тюрьмах он вел себя абсолютно так же: делал зарядку, обливался холодной водой, сшил себе мешок и единственный из всех заключенных в камере спал раздевшись. И это стихотворение о чем-то таком же. Конечно, я не знала, что произойдет через четыре дня. Так случилось. А почему я написала это стихотворение именно тогда, я не знаю.

Как 11-е сентября повлияло на ваше отношение к Нью-Йорку? Что добавилось, что исчезло?

Было ощущение, как будто подбираешь замученного котенка и еще больше его любишь оттого, что он такой раненый. К Нью-Йорку у людей возникло чувство как к больному ребенку. Оно возникло и у меня. И второе – такая коллективная отвага, им назло: что мы все равно не сдадимся, не изменим нашего образа жизни и так далее. В Израиле люди знают об этом побольше нашего. Но главное – это все же жалость к городу и необычайно острая печаль, физически ощущаемое множеством людей страдание обо всех погибших. Отношение к смерти чужих людей как к смерти родных. Наверное, это вообще особенность военного времени. Ведь бытовое, телевизионное отношение к ежедневным трагедиям иное. Те смерти почти нереальны, кинематографичны, мы от них загорожены здоровым чувством самосохранения – иначе жизнь превратилась бы в сплошную скорбь. А 11 сентября все они прошли по сердцу, все три тысячи. Еще долго через Гудзон ходили баржи, увозившие тела в Нью-Джерси. Недалеко от этого кафе, где мы с вами сейчас сидим, живут мои друзья (наши общие друзья с Сашей Сумеркиным). С их балкона на 25-м этаже – того самого, где я иногда ночевала, – было видно, как на весь город лег слой пыли… или человеческого пепла. Эта пыль, этот пепел лежал у всех на подоконниках. В мирное время такое трудно себе представить. Я тогда работала школьным учителем, и, хотя школа находилась в Нью-Джерси, у многих наших детей родители работали именно там, в «близнецах». Вместе с детьми я наблюдала за происходящим по телевизору. А их родители находились в это время в башнях. Мы стояли в школьном кафетерии и молча смотрели на экран. Постепенно становилось ясно, что это не мультипликация, не розыгрыш, не какое-нибудь вторжение марсиан, а что все происходит взаправду. И дети тоже начинали это понимать, осознавать, что там сейчас находятся их мамы и папы. В моем стихотворении «21 сентября 2001» именно это чувство: что то, что до сих пор происходило в жизни, намечалось, вырисовывалось, сейчас разрушится, что встретиться больше не придется.

А какое значение эти события имеют для эмигрантской идентичности – ведь трагедия произошла в городе, чья история всегда была связана с эмиграцией?

Это очень хороший вопрос. Я думаю, такие вещи сшивают тебя с местом. Если ты еще не был пришит к месту, в такой момент ты с ним срастаешься. Как минимум они примиряют тебя с этим городом, еще вчера для тебя чужим. Только в моем случае это произошло раньше, в 93-м году, когда башни пытались взорвать в первый раз. Как я уже рассказывала, я работала неподалеку. Над башнями висел этот дым, тот самый. Я стояла внизу, рядом со мной стояли другие люди и плакали. А сверху по очень узким пожарным лестницам, совершенно не приспособленным для эвакуации, выносили на плечах инвалидов, которые работали на верхних этажах (там размещались страховые компании, где работало много инвалидов). И только когда их всех вынесли на улицу, стали спускаться остальные. Тогда погибли, если я правильно помню, шесть человек. И вот тогда это чувство родства с Америкой, с Нью-Йорком возникло у меня впервые. Примерно в то же время я написала свое первое американское стихотворение, о котором уже тоже говорила. Происшедшее тогда, поведение незнакомых, не близких культурно людей в той драматической ситуации помогло мне осознать, что я стала частью этого места, что это моя семья, что эти люди – мои сограждане. До этого я чувствовала себя гражданином только один раз в жизни: те два августовских дня во время путча. Тогда у меня тоже возникло гражданское чувство, ощущение себя частью какого-то целого. Потом это чувство расплылось, ушло. И впервые вернулось в Америке, в тот день. И в общем больше не уходило.

Почему эти события, на ваш взгляд, получили столь широкое отражение в поэзии русской (и, наверное, любой другой) диаспоры, в то время как нью-йоркцы, насколько я понимаю, не любят об этом даже говорить, не то что писать? Не потому ли, что, как вы сказали, до 11 сентября Нью-Йорк для многих оставался в известной мере все-таки чужим городом?

А может быть, потому, что эта тема, это чувство общности для американцев более очевидно? Но я согласна, что особенно важно это было для бывших советских людей, долгое время лишенных возможности испытывать какие-либо гражданские чувства, кроме чувства стыда. В той стране нормальный человек не мог себя чувствовать гражданином. И вдруг такая возможность – стать частью – представилась. Наверное, на социальном уровне человеку свойственно стремление быть частью чего-то общего. Даже таким одиночкам, как я. Может, им-то как раз это особенно свойственно. А тут появилась возможность. У нормального американского гражданина эта возможность была и раньше. Мы все тогда страшно удивились этому потрясающему чувству. Отсюда и пошли все русские стихи об 11 сентября.

В одном вашем стихотворении («Пора вернуться к самому началу…») схема московского метро как бы накладывается на схему нью-йоркского. Скажите, как уживаются в вашем сознании эти два города – Москва и Нью-Йорк?

В первые годы я скучала по Москве. Друзья, особенно американские, говорят, что я все время вспоминала Москву и часто оговаривалась. Но я этого не понимала, не отдавала себе отчета. Потом это стало проходить, но до сих пор, когда я еду в Нью-Йорк, я опять могу оговориться и сказать: «Я еду в Москву». Не понимаю почему.

В этом тексте одна паутина метро наложилась на другую, как в пленочной фотографии, и в этом нет ничего удивительного, потому что жизнь пассажира метро в каком-то смысле вообще не определяется местом. Метро – особая форма существования. При этом мне действительно кажется, что Нью-Йорк во многом смахивает – например, своей цветовой гаммой – именно на Москву, а не на Питер, на который он, понятное дело, больше похож своей планировкой и близостью моря.

А чем еще? И на какую Москву?

Конечно, не на Черемушки, не на Москву 60–70-х годов и тем более не на современную Москву, не на китч. Скорее на центр Москвы, на этот ее добротный серый камень. А еще Нью-Йорк напоминает мне сталинскую Москву, только в Москве значительно шире улицы, проспекты. Сходство есть даже в том, насколько Нью-Йорк бесшабашный. Москва по сравнению с Питером всегда была куда более равнодушна к моде, к тенденциям. Она очень эклектична. И Нью-Йорк эклектичен. Оба города все вбирают в себя, все перерабатывают, как мясорубка. Питер в своей молчаливой отодвинутости от центра, в своей эстетической определенности сильнее ориентирован на моду, на стиль, он с основания стилистически однороден и чист. Когда возникали какие-то новые веяния, то они в более чистом виде прослеживались в Питере, чем в Москве. В Москве все перемешивалось. В этом смысле, мне кажется, Москва и Нью-Йорк похожи.

А если говорить о классическом периоде – как, например, чувствовали бы себя в Нью-Йорке Акакий Акакиевич или Раскольников?

Мне трудно себе это представить. В Чайнатауне есть улицы, где на торцах домов нет окон, – они производят чудовищное впечатление и, конечно, напоминают Питер. Такое есть, конечно, и в Бруклине: Раскольников, доходные дома. Там действительно возникает ощущение, что город тебя прожует, выплюнет и забудет. Там становится понятно, как отчаянно человек может быть одинок, как он в своем отчаянии герметичен и как герметичен выталкивающий его Город. Человек и город выталкивают из себя друг друга. Но мне кажется, что Петербург скорее напоминает некоторые районы в Бостоне.

В том же стихотворении вы называете Нью-Йорк «местами, где рифмы долго не живут». Речь идет о невозможности «автобиографической» рифмы – в том смысле, что прошлый опыт нельзя зарифмовать с настоящим? Или дело все-таки в особенностях современной англо-американской поэзии и английского языка?

Конечно, у этой строчки несколько значений, но прежде всего я имела в виду поразившую меня тогда реальность англоязычной поэзии, где начиная с 50-х годов рифмы утекают, за них не уцепишься. Речь идет о бóльшем – о языке. Мне тогда казалось (думаю, это было поверхностное впечатление), что в англоязычной поэзии, в отличие от русской, не язык тебя ведет, а что-то другое. С тех пор мое понимание несколько усложнилось. Тем не менее все стихотворение держится на рифме этих двух городов. На двойничестве в мире, где «вещи лежат по одной», где вроде бы ничто не повторимо. Они в нем все время перекликаются. Я начинала понимать, что один город растворяется в другом, новом; что одно место начинает наползать, а другое, не удаляясь, терять очертания, как умерший любимый человек.

Вы назвали нескольких американских писателей, чьи книги формировали ваш образ Нью-Йорка (Сэлинджер, Брэдбери, Томас Вулф). А какой текст о Нью-Йорке на русском языке для вас наиболее важен?

Трудно сказать. «Над пропастью во ржи» я, конечно, читала и по-русски, как и Набокова. Брэдбери – это срединная Америка, Иллинойс, «Вино из одуванчиков»; «У нас в Мичигане» и несколько других важных для меня вещей Хемингуэя. У Томаса Вулфа, которого я тоже читала по-русски, есть книга «О времени и о реке» (я о ней уже говорила) – это сборник его эссе и писем. Я ее читала в Москве и привезла сюда, а потом подарила Олегу (она лежала на его столе в последний день его жизни, он ее тогда снова читал, и до сих пор там лежит; он ее очень любил). Первая строчка в русском переводе звучала так: «В Америке тысячи погод и освещений» – это мне очень понравилось. Впечатление было как от той немецкой книги по теории ландшафта, прочитав которую я решила, что стану географом. В ней столько света, столько рек! И какое-то особое ощущение пространства. «Мы мчимся, мчимся куда-то…» Сам ритм этой фразы. Но эти эссе Томаса Вулфа не совсем о Нью-Йорке – они об Америке.

Ваша первая книжка «Потому что мы здесь» вышла в 96-м году как двуязычное издание. Кто тогда вас переводил?

Кое-что я уже писала по-английски. Это маленькая книжечка, chapbook. Парочку текстов мы перевели совместно с Сашей Сумеркиным. А компьютерный набор сделала на «макинтоше» – по собственной инициативе (все это тогда было редкостью) – Тамара Нисневич (жена фотографа), которая тоже работала с нами в «Наяне». Это еще один необыкновенный человек – щедрый, но очень резкий и прямой. Меня она приняла и, по-моему, любила. Она любила мои стихи. У них в лофте на Мак-Дугал и состоялась, как теперь говорят, презентация этой первой книжки – памятный вечер, на который пришло много новых для меня людей. Некоторые из них, такие как Вадим Месяц и Марина Георгадзе, стали моими хорошими знакомыми и близкими друзьями.

Вы знали английский, когда приехали?

В Москве я училась в английской школе, но это, конечно, было очень пассивное знание.

А когда и почему вам захотелось писать сразу по-английски?

Тогда это был просто эксперимент, хулиганство. Вообще раньше я была настроена очень пуритански. Никогда не верила в переводы, то есть я не читаю стихов в переводе. Не из принципа, а просто потому, что мне это не очень интересно – не вижу в этом смысла. Естественно, когда-то я читала по-русски и Лорку, и Рильке, потому что не могла прочитать их по-другому. Сейчас я предпочитаю читать переводы мировой литературы на английский, а не на русский, особенно если это стихи. Но так получается, что слово «перевод» все время меня сопровождает. Начиная с этих двух незнакомых людей, первых моих критиков – Морана и Гребнева. И это очень смешно, учитывая мое неверие: не верю я в это дело – и с увлечением им занимаюсь.

Когда пишешь по-английски – это совсем другая деятельность. Однажды мне просто из азарта захотелось сделать по-английски то, что я уже знала, как сделать по-русски, то есть захотелось снова потерять это умение.

А как вы работаете со своими переводчиками? Переводите ли вы сами свои стихи?

Как правило, я перевожу с кем-то вместе. Сейчас появились несколько новых переводов Бориса Дралюка и Тони Бринкли. Одно стихотворение перевела Элейн Файнстайн. Сама я не то чтобы переводила, а скорее переписывала свои стихи по-английски, заново.

Работаем мы обычно так: я пишу экспликацию, где показываю, как работает это стихотворение, что в нем необходимо удержать, чем нельзя пожертвовать, – а то, чем можно, становится сырьем для новых метаморфоз и возможностей, предоставляемых английским. То же самое я делаю, когда сама совместно с кем-нибудь перевожу другого поэта (например, Тарковского). Я всегда подбиваю переводчиков не слишком церемониться с моими стихами. При этом «the liberties I take» (вольностей, на которые иду я) значительно больше, чем позволяют себе мои сопереводчики. Они более преданы оригиналу, чем я. С этого мы начинаем: я намечаю эту карту местности, связи, аллюзии, валентности, скрепы, а также места, расчищенные под новую застройку. Появляется первый вариант, и текст начинает летать по интернету туда-сюда, пока мы окончательно не поймем, что это одна из возможных ипостасей исходного русского текста, одна из многочисленных возможных форм его жизни в другом языке. Главное здесь – понять, что это всего лишь один из возможных вариантов. Примерно как в джазе, где есть тема и вариация, то есть всего лишь одна из форм жизни темы при том, что музыка – одна и та же. Хотя, конечно, сегодня эта форма может быть такая, а завтра другая, причем у одного и того же музыканта, в одном и том же клубе.

Ваше первое «американское» стихотворение заканчивается словами: «Потому что, сказать не сумев, / мы уже не сумеем молчать. / Солнце речи родимой зайдет – мы подкидыша / станем качать». Сбылось ли это предсказание, и если да, то когда?

Думаю, хронологически этот момент совпал с 93-м годом, когда впервые бомбили Торговый центр. Иногда я говорю, что «работала эмигрантом», то есть занималась чем придется. Так вот, одно время я работала продавцом в аптеке в Нью-Джерси. Передо мной постоянно проходили люди, ведущие себя так и эдак, принимающие те или другие решения, и возникал совсем не тот мир, который я себе воображала в России. Меня очень утешала мысль о том, что в этой стране столько идиотизма, уродства и глупости, столько несовершенства – потому что в таком мире я могла жить, то есть я не могла бы жить в идеальном, разумном мире. Мир, который возникал передо мной, становился реальным, а в реальности всегда можно находиться. В любую реальность можно войти. Нельзя войти в схему. И, мне кажется, примерно то же самое произошло тогда с языком. Была важна его случайность, его дикость и незакономерность, в которой и заключалась реальность. В этой непричесанной случайности я уже могла прорастать. Я думаю, так оно и произошло.

То же самое относится и к Нью-Йорку? Говорят, что здесь можно жить, потому что нет давящего архитектурного ансамбля, системы.

А мне кажется, здесь как раз есть ансамбль. Нью-Йорк в архитектурном смысле очень сложный. Он разнообразный, но единый. Существует, например, очень характерная нью-йоркская гамма. Иногда я ловлю себя на том, что, находясь в других уголках мира, ощущаю нехватку этого нью-йоркского сочетания цветов и, конечно, этого типично нью-йоркского тускловатого освещения – я скучаю по нью-йоркскому зеленому цвету окислившейся меди. Все эти вывески! Это темно-красный, мясной, и черный, и серый, голубиный город. Мне кажется, он очень един. При всем разнообразии районов – очень определенный, узнаваемый и выразительный. Он эклектичен, но не зрительно, не эстетически.

Возвращаясь к теме языка, скажите, какой потенциал вы видите для себя как для поэта на стыке двух столь не похожих друг на друга систем, как английская и русская? Насколько важны для вас типологические различия между ними и что вы выигрываете (или проигрываете) от постоянного их сосуществования в вашей жизни?

Я думаю, на стыке всегда интересней. Теперь мне уже из жадности к жизни всегда интересно переходить границу туда-сюда, быть перебежчиком. Не хочется целиком принадлежать только одному миру. Мне никогда не хотелось, и даже боязно было, принадлежать чему-то единственному. Жизнь на стыке дает ощущение свободы (возможно, иллюзорное). Когда я ехала сюда со своим стоическим пониманием, что уеду и буду жить себе, например, на Среднем Западе, среди других людей, вдали от российского иерархического сознания, эта идея мне очень нравилась (хотя я, наверное, ее сильно романтизировала). Тем не менее кое-что от этой идеи состоялось: появилась возможность посмотреть на всё со стороны, оглянуться назад. У меня есть одно стихотворение, которое называется «Москва удаляется» (раньше оно называлось «Двум поэтам»). В нем айсберг откалывается и отплывает, удаляется от макового пирога, которым является Москва; в этом стихотворении есть тоска по оставшимся там людям, по этому большому караваю. Но заканчивается оно строчкой: «горячо ему, осколку, в черной воде». Здесь речь идет о физических категориях: температура айсберга 0 градусов, и температура воды тоже 0 градусов, как мы знаем из физики. Но на самом деле – психологически – тебе, осколку, горячо в этой новой, ледяной воде. И в этом ощущении есть определенный горький восторг. Это я к тому, что осколком вообще-то быть не так плохо. Хотя не всем в русской литературе это позволялось. Александр Сергеевич, например, очень хотел быть осколком, но ему не дали. И Маяковскому под конец не дали, чего он перенести не смог. Поэтому я не нахожу в этом состоянии ничего трагического. А между тем трагический взгляд эмигранта на самого себя, звучащий во многих современных стихах, очень распространен. Для меня это перемещение – большой подарок судьбы.

Но если перевести разговор в область языка, то сейчас я мало пишу по-английски и, наверное, буду писать еще меньше. В моей жизни был забавный эпизод, когда с 2006 по 2008 год я училась в New England College по программе Master of Fine Arts по поэтике. Программы MFA – они как моллюски, которых прикрепляют к днищу какого-нибудь большого или не очень большого корабля-университета. Эта конкретная программа приклеилась к маленькому колледжу в Нью-Хэмпшире. Там преподавали очень сильные американские поэты (поэтому я ее и выбрала). Тогда я много писала по-английски. Но, будучи катастрофическим procrastinator, а по-русски говоря – волынщиком, когда подпирал срок и надо было что-то сдавать, я быстренько переводила на английский какое-нибудь свое старое русское стихотворение, которого было не жалко. То есть я его переписывала. Довольно грустное это было занятие, но в каком-то смысле увлекательное. Оно и убедило меня в том, что самоперевод возможен лишь как пересочинение. Потому что если стихотворение приличное, то его невозможно перевести. А если стихотворение перевести можно, то оно, как правило, не очень хорошее. Я брала свои самые нелюбимые стихи и переводила. В программе MFA я этого нахлебалась, а закончив ее, уже больше этим не занималась, потому что руки у меня потянулись, наоборот, обратно к русскому.

А как и когда родилась идея издавать журнал «Стороны света»?

Идея появилась в декабре 2004 года. 30 декабря умер поэт Лев Дановский, близкий друг Володи Гандельсмана и Валеры Черешни. Я видела этого человека всего один раз в Питере, Олег вообще с ним не был знаком. Дановский был прекрасным поэтом, и непонятно было, почему его мало печатают, почему, у кого ни спросишь, никто его не знает. Именно в эти дни Олегу пришла в голову мысль создать «портал творческих сайтов» (или авторских страниц). Так вот, первой страницей в нашем портале «Союз И» стала страница Дановского. Словом, журнал «Стороны света» открылся сначала как собрание авторских страничек. Сейчас, когда умерла Ира Служевская, у нас появилась и ее страница.

На следующий год Олег решил создать собственно журнал, который стал естественным продолжением портала «Союза И». Я в то время была очень занята, но, когда Олег предложил мне вести хотя бы отдел поэзии, я нехотя согласилась – из чисто товарищеских соображений. Все это обсуждалось по телефону, виделись мы тогда очень редко: он жил в Бруклине, я в Нью-Джерси. Название «Стороны света», как и «Союз И», предложила я. Помню, как мы обсуждали это название: я гуляла по лесу и говорила с Олегом по мобильнику. «Надо, чтобы был свет. Много света. Как граненый стакан. Стороны света». Олег как-то потом уже сказал, что в моих стихах очень много света, что у меня эта тема все время повторяется. Это правда: мне всегда хочется раскрыть шторы, рамы. В общем, я согласилась вести отдел поэзии. А когда мы делали первый номер, я вдруг этим делом увлеклась – составлением единого из случайного множества. И тогда Олег предложил делать журнал вместе, быть соредакторами. Я опять стала отказываться. А он говорит: «Ирочка, у тебя горячие руки, горячие редакторские руки». Меня тронуло, как он это сказал, и я согласилась. С тех пор мы так и работали – в основном по телефону и по и-мейлу, ведь в то время у нас еще были свои семьи. С этого начался русский журнал в его электронной версии. Потом, начиная с 7-го номера, появилась печатная. А затем – английский номер, но это уже отдельная история. Английский выпуск зажил своей жизнью и стал называться «Cardinal Points Journal». Это совершенно отдельное от «Сторон света» издание, со своей миссией и аудиторией, с иной структурой, иными текстами и авторами. Постепенно так сложилось, что русским журналом занимался Олег, а я – английским. Потом, как будто нам было мало забот с двумя журналами, мы учредили переводческий конкурс «Компас» (под эгидой англоязычного журнала). И, кроме того, возникло маленькое издательство, в котором я только что напечатала книжку Лены Сунцовой. Все вместе это называется литературный проект «СтоСвет».

На начальной стадии, когда «СтоСвет» был еще только русским журналом, в чем вы видели его индивидуальность по сравнению с другими литературными журналами русской диаспоры (например, с «Интерпоэзией», которую редактирует Андрей Грицман) [306] ?

«Интерпоэзия» возникла почти одновременно со «Сторонами». Во-первых, как видно уже из названия, это журнал поэзии и о поэзии. А «Стороны света» замышлялся шире – как журнал хорошей русской литературы вообще, в котором к тому же есть материалы и о живописи, и о фотографии.

Искусство перевода – это была моя рубрика. Здесь нас интересовал не только сам перевод, и даже не сам процесс и разнообразные подходы к нему, но и то, как переводчики живут с текстами, порой годами, как если бы это была их семья. Эта рубрика есть и в английской версии журнала. Был такой блестящий переводчик Стэнли Митчелл (он умер в один год с Олегом), автор очень хорошего – а по мнению некоторых, лучшего – перевода «Евгения Онегина». Он переводил «Онегина» в течение 20 лет и написал потрясающую исповедь об этом.

Что касается издательства, то все началось с книг авторов журнала.

Вы в полушутку сказали, что «работали эмигрантом». А в каком смысле и в какой мере вы считаете себя эмигрантским поэтом?

Я даже не знаю, что такое «эмигрантский поэт» и ни в каком повороте этого термина эмигрантским поэтом себя не считаю. Что это – поэт, живущий в эмиграции? Да, я живу не там, где родилась, не там, где большинство говорит на моем родном языке. В этом смысле я в эмиграции. Но никакой драмы здесь нет. Я уж не говорю, что в век интернета все это вообще выглядит иначе. Я сижу у себя в горах одна, топлю печку, в валенках, вокруг, можно сказать, одни медведи, сосед с собакой в доме у озера и звезды – и никого больше. При этом я слушаю «Эхо Москвы», могу переписываться с друзьями: вот пришло из Австралии, а через пять минут – из России. Или из Нью-Йорка, который, таким образом, оказывается ничуть не ближе от моей печки-буржуйки, чем Россия или Австралия. Все эти рассказы про эмигрантский мир – ужасная безвкусица.

А что, в таком случае, составляет для вас суть эмигрантской литературы? Чем она отличалась от литературы, создаваемой в метрополии?

Эмигрантская литература предполагает такой политический режим, который не позволяет автору вернуться, отторгает его. Понятно, что так оно и было в 1920–1930-е годы, если говорить о русских. Можно говорить о людях, сбежавших из Испании, или о немцах – они писали вопреки. Но это очевидные вещи.

А Цветаева?

Я думаю, она писала бы точно так же. Существует такая вещь, как внутреннее развитие мастера (если он, конечно, мастер). Жестянщик, например, может гнуть свои жестянки где угодно. Мой дед-архитектор Машинский, который постоянно находился то в ссылке, то в тюрьме, умудрялся работать и там. Кстати, он построил бóльшую часть Магадана, в том числе этот неоклассический Дворец физкультуры и спорта, который вечно торчит на магаданских открытках. Когда его выпустили из тюрьмы, он остался там жить на поселении и все время что-то строил – точно так же, как раньше строил в Москве проспект Мира. Человек строит всюду, где ему позволяет судьба. Или ставит свой стол и пишет. Как художник Михаил Соколов, рисовавший в сталинском лагере миниатюры на обрывках – целые миры величиной с ладонь.

Как Томас Манн, сказавший: «Германия там, где я» [308] .

Да, но он, мне кажется, говорил о другом, а именно – о развитии национальной литературы. Он считал, что делает что-то очень важное для своей литературы, что в его работе заключается развитие этой национальной литературы, той, к которой он принадлежит, и что там, где стоит его стол, она и происходит. Достаточно гордое заявление, конечно. Разговоры о развитии национальной литературы мне совсем не близки.

А какими были бы ваши стихи, если бы вы не уехали в 91-м году? Чем они отличались бы от написанного вами за это время здесь?

Они отличались бы гармонически – наверное, в них были бы другие гармонии. Вы спросите тогда, почему я считаю, что Цветаева писала бы точно так же? Думаю, потому что она была значительно более западным человеком, живя в России, чем я. У нее уже там была и германская, и французская прививка. Вообще люди того времени по своей культуре были гораздо более космополитичны. А мы – то есть я лично была более провинциальным литератором, и поэтому, я думаю, останься я в Москве, я не услышала бы каких-то новых гармоний, не увидела бы чего-то нового. Самое главное – я была очень инфантильна (хотя уезжала уже взрослым человеком и даже матерью). В эмиграции человек быстро взрослеет. Если бы я не уехала, я взрослела бы еще более неловко, чем тут, и наверняка, медленнее. Возможно, мои отношения с людьми протекали бы не так интенсивно.

Получается, что опыт эмиграции сказался сильнее как раз на советских людях, а не на первой волне?

Конечно. У них была другая задача: сохранить. Это видно даже по Набокову. Их миссия состояла в том, чтобы сохранить ту Россию, которая упала, провалилась, затонула. Но среди более молодого поколения, как мы знаем, уже шли какие-то брожения, что и привело к многочисленным трагическим возвращениям, в то время как старое поколение считало себя обязанным все это удержать. Опять же, как у Брэдбери, у которого в конце романа «451 по Фаренгейту» люди уходят в леса, и каждый выучивает для потомков одну книгу наизусть. Это немного романтизированный взгляд на вещи того же порядка. С той разницей, что старые эмигранты, как Томас Манн, не только консервировали, но и продолжали развивать свою литературу, продолжали работать. А нашему поколению надо было поскорее отодрать прилипшие ноги – особенно тем, кто уезжал в 70-е годы.

Ощущали ли вы в Нью-Йорке и на его литературной орбите конфликт «отцов и детей» между разными поколениями русской диаспоры? С кем из литераторов старших поколений у вас сложились близкие отношения, а с кем нет?

Людей первой эмиграции, таких как Роман Гуль и Андрей Седых, о которых в свое время иронически писали Довлатов и Генис, я, конечно, уже не застала. А из второй эмиграции кое с кем сблизилась. С годами я подружилась с Валентиной Синкевич. Особенные отношения у меня возникли с Евгенией Жиглевич, вдовой известного издателя Бориса Филиппова (того самого, который издал первую книгу Бродского). Сама Жиглевич долго работала на «Голосе Америки», а сейчас живет в пригороде Вашингтона. В России она вообще никогда не жила, но как прекрасен ее русский язык, стиль и тон переписки, чернила! Искренность. Стоицизм. Достоинство. И неизменная доброжелательность.

Когда в 90-е годы я немного сотрудничала с «Новым журналом», его редактором был Вадим Крейд. Не могу сказать, чтобы мои сочинения были близки этому журналу, но тем не менее Крейд меня там печатал. Все определялось интересом. Какое-то время с «Новым журналом» сотрудничал и Саша Сумеркин, а однажды в редакции я познакомилась с молчаливым и грустным Юрием Кашкаровым, который неожиданно для меня мгновенно принял мою рукопись (правда, издал ее уже потом не он, а все тот же Сумеркин – в ардисовском сборнике «Портфель»). 90-е годы и здесь были быстрыми, непредсказуемыми. Здесь тоже происходили странные вещи, странные сближения – но как-то естественно, легко.

Я имела дело с людьми, которым была симпатична, поэтому если у кого-то из них возникало удивление или даже критика в мой адрес, то это делалось мягко и тепло. У меня не было ощущения какого-то отторжения. Что же касается моей собственной реакции, то меня всегда интересовало любое проявление языка, пусть даже мне лично неблизкое – не столько эстетически, сколько социально. Я не верю, что существуют какие-то круги. Мне кажется, есть просто люди и их беседа, на годы – как у меня с Евгенией Филипповой-Жиглевич.

Синявский с Максимовым, враждовавшие друг с другом в Париже, в конце концов принадлежали одному и тому же поколению, третьей волне.

Совершенно верно. Но я не верю в футбольные команды. По крайней мере не чувствую себя частью какого-то определенного круга или кружка.

В книге «Эмиграция как литературный прием» Зиновий Зиник пишет, что на самом деле эмигрантская литература сейчас «только начинается», поскольку она наконец-то освободилась от политического контекста, мешавшего проявиться чисто литературным мотивам. Согласны ли вы с такой точкой зрения?

Отчасти, да – сейчас можно не отвлекаться на политическую составляющую. Но изменились задачи. Кстати, когда я еще ни в какую эмиграцию уезжать не хотела, я читала не кого-нибудь, а именно Зиника и ощущала в его текстах как бы иное существование русского слова. Должна сказать, что уезжать в это иное измерение языка мне не хотелось. Мне был дорог тот язык, который оставался там, который был во мне. В конце 70-х и в 80-е такие книги, написанные здесь, в эмиграции, мне страшно нравились, но они не были той средой языка, в которой мне хотелось работать. Она меня интересовала, но для моих задач не годилась.

В той же книге Зиник сравнивает эмигранта с призраком, который живет между двух миров, но не принадлежит ни одному из них, а когда возвращается, то его не замечают. Мне кажется, вы говорите именно об этом.

Да, ты видишь лишь то, что способен увидеть в данный момент, особенно когда прочитываешь книгу за ночь – и не понимаешь.