БРУКЛИНСКАЯ ЭЛЕГИЯ

Василь, для начала скажите, пожалуйста, несколько слов об украинской эмиграции и ее «волнах». В украинском контексте принято пользоваться этим термином?

Да, у нас тоже есть термин «волны». Но вообще-то, как сказал Богдан Рубчак, первым украинским поэтом-эмигрантом был Тарас Шевченко, потому как он жил вне Украины.

Тогда и Гоголь тоже?

Да-да. Если говорить более серьезно, то первая волна украинской эмиграции – это конец XIX столетия, вторая – после Первой мировой войны (1920–1930-е годы), третья – после Второй мировой и, наконец, четвертая и последняя – после 1991 года, то есть уже после независимости. В конце XIX века в украинской эмиграции почти не было писателей: это были главным образом люди из деревень. Среди уехавших в 1990-е тоже мало кто занимается литературой. В межвоенный период было несколько литераторов, особенно в Канаде, кое-кто из них потом вернулся на Украину.

Например, кто?

Например, прозаик и драматург Мирослав Ирчан. Он был человеком левых взглядов. Тогда это было популярно. Он вернулся в советскую Украину (если не ошибаюсь, в Харьков), где его потом и уничтожили. Таких случаев было несколько. Но главная волна – это, конечно, третья, послевоенная.

Третья украинская эмиграция концентрировалась в основном в США?

Да, но надо сказать, что еще в межвоенное время существовала интересная группа украинских поэтов в Чехии, она так и называлась – Пражская поэтическая группа. В нее входили Евгений Маланюк, Леонид Мосендз, Елена Телига, Юрий Дараган и другие. После поражения Украинской народной республики они сначала уехали в Вену, вслед за правительством, а оттуда в Прагу, где была большая культурная жизнь, развивалась литература. Из Западной Украины какое-то время еще можно было ездить в Париж, Вену, Краков. Многие там учились. В Париже жили несколько украинских художников, но были и писатели, например известный авангардист Василь Хмелюк. Но, кроме Пражской поэтической группы, как мне кажется, тогда не было никакого другого зарубежного объединения украинских писателей или художников. Такая группа возникла уже после Второй мировой войны здесь, в Америке, – это Нью-Йоркская группа украинских писателей.

Был ли какой-то всплеск в культуре украинской диаспоры в 1970–1980-е годы, когда из Союза эмигрировали столько писателей, художников, музыкантов и ученых?

По сравнению с диссидентами, которых выпускали из России, число украинцев очень малó, а те, кого выпустили, как правило, не были писателями. Один Руденко и был, наверное. То есть какого-то явления это не представляло.

Считаете ли вы себя «эмигрантским поэтом» в том или ином смысле слова?

Нет, потому что после независимости границы украинского языка и литературы расширились. Эмиграция 1990-х годов не та, что раньше, она не политическая. Наверное, эта последняя постсоветская эмиграция как-то связана с ситуацией на Украине, но она связана и с глобализацией. Поэтому сравнивать эти вещи, на мой взгляд, нельзя. Эмигрантская литература закончилась в 1991 году. Тогда было идеологическое противостояние. Возможно, в каком-то смысле оно и продолжается, потому что Украина не та, о которой многие мечтают, и так далее. Но в плане культуры ситуация сегодня лично для меня уже никакого противостояния не представляет. Какие-то украинские писатели живут в Лондоне, кто-то уехал в Болгарию, кто-то в Польшу, еще куда-то, но у всех остается возможность вернуться. Если ты не эмигрировал из языка, конечно.

В эссе «Паспорт» вы пишете, что в первые годы здесь для вас был очень важен польский писатель Витольд Гомбрович, уехавший в Аргентину накануне Второй мировой войны.

Да, но Гомбрович уехал добровольно. Он уехал из Польши в 1939 году, и, пока он плыл на корабле по океану, в Европе началась война. Он решил не возвращаться, хотя в Лондоне уже было создано эмигрантское польское правительство. (Англия и Польша вообще тесно связаны политически; в Англии была большая польская диаспора.) Гомбрович решил остаться в Аргентине, где тоже было много поляков, но культурный уровень, конечно, другой. Для меня было очень важно то, как он, особенно в первые годы, смог все это пережить, потому что наваливаются разные нюансы, и бытовые, и психологические. Но у Гомбровича своя тематика.

Не секрет, что эмигрантская литература – явление политическое, но ведь не только. Какие особенности литературы, создаваемой в новой географической, культурной и языковой среде, находятся для вас как бы вне политики? Существуют ли «вечные темы» эмигрантской литературы?

Я бы сказал, что на Украине мои стихи были, наверное, более метафизическими, а здесь они стали более конкретными, привязанными к месту. И центром этого места стал Нью-Йорк. Поначалу Нью-Йорк я возненавидел. Я боролся с ним, а он боролся со мной. С другой стороны, я не мог не понимать, что это культурная столица мира, великий и уникальный город, стоящий на островах, где есть океан и река. Вскоре мне стали интересны судьбы людей из Восточной Европы, украинцев в Нью-Йорке. Раньше в украинской литературе этого почти не было. Но эту тему я не хотел раскрывать буквально. Об этом у меня есть эссе и даже пьеса, но в стихах мне было важнее передать само ощущение места, и это место должно было быть и конкретным, и метафизическим. Важен сам синтез этих двух начал. Я не хотел повторять Лорку с его циклом стихов о Нью-Йорке.

Но Лорка в Нью-Йорке был временно.

Да, именно, он был здесь временно, и это совсем другие ощущения, хотя он неплохо уловил суть города. «Поэт в Нью-Йорке» – великая книга, она мне очень нравится, но я ставил себе другую задачу. Я чувствовал какую-то внутреннюю оторванность от Украины, потому что из языка-то я никуда не ушел и не уехал, но при этом меня не покидало чувство другой языковой стихии, других визуальных рядов. Мне было важно запечатлеть этот город в украинской литературе (в стихах, в других жанрах).

Кстати, Бродский считал иначе. Он говорил, что изобразить Нью-Йорк невозможно. Он писал стихи о Венеции, о Швеции, о Европе вообще – но с Нью-Йорком у него как-то не сложилось.

Вы сразу знали, что будете жить в Нью-Йорке?

Да, это было довольно определенно.

А если бы вы оказались не в Нью-Йорке, а в каком-нибудь другом месте, какими были бы ваши стихи?

Я думаю, совсем другими.

Более похожими на те, которые вы писали до отъезда?

Возможно. Я был во многих городах Америки, но ничего подобного нигде не видел. Нью-Йорк диктует совсем другой ритм. Мне очень нравятся Новый Орлеан, Чикаго, Лос-Анджелес, Солт-Лейк-Сити – но это совсем другое.

На Украине вы написали диссертацию о Богдане Антониче, а затем преподавали в Йегелонском университете в Кракове. Повлиял ли на вас как на поэта научный и преподавательский опыт? Вы не думали об университетской карьере, когда приехали в Америку?

Поначалу, конечно, думал. Но потом, когда увидел, в скольких университетах здесь преподается украинская литература, думать сразу перестал. Мне всегда очень нравилось работать со студентами. На Украине и в Польше я преподавал украинскую литературу и немного компаративистику. Но здесь совсем другая система, не похожая на нашу советскую или постсоветскую. Когда я приехал, американской системы высшего образования я не знал вообще. Однажды меня пригласили в Колумбийский университет провести семинар по украинской поэзии. Пришел я, преподавательница и две студентки. И этим двум студенткам мы объясняли украинскую поэзию. А я, когда туда шел, представлял себе амфитеатровую аудиторию, в которой сидит три-четыре группы студентов, то есть человек 120. А оказалось – две студентки. К тому же, чтобы преподавать литературу, необходимо было делать PhD. (Есть такая поговорка, которую я слышал от Томаса Венцловы: «Сиди и не пи-эйч-ди».)

Когда я приехал, мне было 35 лет. Если бы я был один, может быть, все пошло бы по-другому, но со мной были жена и дочь, и я подумал, что, может быть, смогу просто писать, что хочу и считаю нужным. Ситуация была благоприятная, потому что как раз тогда, с начала 2000-х годов, активизировался интернет, и все, что я писал здесь, через 5 минут уже могло быть прочитано на Украине. В Нью-Йорке никаких украинских журналов к этому времени уже не было, а если что-то и зарождалось, то не имело продолжения. Здесь уже не было группы людей, которые занимались бы литературой (хотя я знаю каких-то композиторов, которые приехали примерно тогда же). Так или иначе, глобализация и интернет пришлись очень кстати. Я мог печататься в украинских журналах, и через два-три года я вообще перестал чувствовать, что живу не на родине. Мои книги начали выходить на Украине, в Европе, да и здесь тоже. Все это было ново, интересно.

Скажите, какие районы Нью-Йорка традиционно считаются центрами украинской диаспоры?

Со времен Второй мировой войны это Ист-Виллидж. Раньше, в межвоенный период, украинские эмигранты приезжали в Нью-Йорк, но потом сразу уезжали в Пенсильванию работать в шахтах, конечно, в Нью-Йорке тоже кто-то из них оседал. Что касается людей, уехавших после распада Союза, в начале 1990-х, то они рассеяны по всему городу. Сейчас никакой концентрации уже нет. Ист-Виллидж – все, что осталось.

Кроме Института Тараса Шевченко [455] , где вы работаете, какие еще институты украинской культуры сохранились в Нью-Йорке?

Украинский Институт Америки на Пятой авеню, напротив Метрополитена.

Когда он появился?

Не знаю точно, но думаю, после войны. Это здание подарил украинцам изобретатель и миллионер Вильям Джус. Он как раз во время войны и разбогател, придумав что-то такое, что стали использовать в военной технике, в самолетах.

В вашем стихотворении «Нью-йоркская группа» упоминается «любимое кафе» поэтов. Что это за место?

Это кафе «Орхидея», которое находилось где-то на Второй авеню. Сейчас его уже нет. Поэты Нью-йоркской группы собирались там в 50-е годы, пили дешевое вино и так далее. Хозяин хорошо к ним относился, и вроде бы его жена была украинкой. Это место как бы вросло в историю украинской литературы, хотя просуществовала «Орхидея» сравнительно недолго.

А какие литературные журналы ассоциируются с тем или иным поколением украинской диаспоры?

Послевоенная украинская эмиграция печаталась в основном в журнале «Сучаснiсть». Это был очень хороший, серьезный журнал – флагман украинской литературы. После 90-го он переехал на Украину и выходил там без перебоев, кажется, до 2012 года. Недавно прошла информация, что он будет возрождаться. Но чем станет этот журнал теперь, я не знаю – тогда, во всяком случае, на Украине его приняли хорошо.

Богдан Бойчук издавал ежеквартальный журнал «Свiто-Вид», который потом тоже переехал на Украину, хотя редакция и источники финансирования остались на Западе.

Нью-йоркская группа издавала свои журналы, например, «Новi поезiї». А у Объединения украинских писателей в Америке был свой ежегодник «Слово». Между ними были эстетические разногласия. Нью-йоркская группа – это поколение, которое сформировалось в 50–60-е годы. Но, помимо них кое-кто приезжал из Галиции уже с именем, например Иван Керницкий, или из Восточной Украины, например Докия Гуменна – тоже известная писательница 20–30-х годов, жившая в Харькове. Это было довольно мозаическое сообщество.

Как приняла вас старая украинская эмиграция? Один из представителей того поколения – ваш английский переводчик Орест Попович. Как складывались ваши отношения с ним и со старыми эмигрантами вообще?

Мне кажется, отношения у нас сложились очень хорошие. Некоторых я знал еще раньше: был знаком с Богданом Бойчуком и заочно – с Богданом Рубчаком. Когда кто-нибудь ехал в Нью-Йорк из Украины, я передавал им свои книги. А с Орестом Поповичем мы познакомились уже здесь. Он перевел одно мое стихотворение, и с тех пор начался наш творческий тандем. Хотя до Ореста на английский меня переводили и другие (Майкл Найдан, Виталий Чернецкий, Люба Гавур). Эссеистику переводит Оксана Луцышина, а пьесу «Coney Island» перевел Александр Мотыль. Но Орест – главный переводчик моих стихов. Я думаю, он это делает блестяще. То есть интеллектуальная часть украинской эмиграции восприняла меня хорошо, как мне кажется.

Старая русская эмиграция часто не принимала «молодых» писателей, приехавших из Советского Союза, причем разногласия были не только идеологическими, но и чисто стилистическими, языковыми. В украинской эмиграции этого не было?

Было, но не со мной. В пьесе «Кони-Айленд» я попытался изобразить речь представителей третьей волны и четвертой. И те и другие говорят по-украински – но это разные языки. Еще в этой пьесе есть украинские бомжи, которые живут на Кони-Айленд и говорят между собой уже на нью-йоркском сленге. Пьеса переведена на польский, но даже по-польски на уровне языка эта специфика не ощущается. В черновом варианте пьесу перевели на немецкий, но и там возникает проблема: на каком языке должны говорить эти персонажи – на баварском диалекте или, может быть, на языке ГДР? Это очень сложно воссоздать в переводе.

Четвертая волна в вашей пьесе говорит на русифицированном, советском жаргоне?

Да, на суржике – украинский с русскими вкраплениями. Тот язык, на котором говорила Западная Украина, находился скорее под влиянием польского и немецкого. Для меня равносильны оба варианта. Я родился на Западной Украине, в Галиции, но в третьем классе переехал в Кривой Рог, на восток, поэтому мне не чуждо ни то ни другое. Я воспринимаю оба регистра, как и литературный украинский язык. Но, конечно, разные манеры речи провоцировали конфликтные ситуации.

Кроме того, многие представители третьей волны украинской эмиграции вообще не понимали, почему люди уезжают из уже независимой страны. Они-то только и думали о независимости, считали, что, когда Украина станет свободной, тогда уж точно все будет хорошо. Я знаю случаи, когда люди все здесь бросали, продавали землю и уезжали обратно на Украину. Многие оставались, но в завещании писали, чтобы их похоронили на Украине. Им было трудно понять, почему такая масса народу вдруг уезжает. Но люди ехали, потому что впервые открыли «шлагбаум». Ездить было просто интересно, плюс, конечно, экономический кризис после развала Союза – он тоже стимулировал людей к отъезду.

Когда вы прилетели в Нью-Йорк? Можете описать свое первое визуальное впечатление от города?

Я прилетел в ноябре 2000 года. Было очень тепло. В терминале аэропорта шел ремонт. Мы вышли, сели в такси и поехали (наверное, по Belt Parkway, хотя тогда я, конечно, еще не знал, как называется эта дорога). Я смотрел из окна на потоки машин.

Приехали в дом, где должны были жить – это Боро-Парк, между Восьмой и Девятой авеню. Меня поразил сам дом, этническая пестрота, музыка, гремевшая из репродукторов в окнах; какие-то люди ходили туда-сюда в майках и шортах, бегали дети. Войдя в дом, я ощутил резкий запах столетних кухонь. И как-то, знаете, мне стало не по себе. Я подумал: «А где же Нью-Йорк? Где Америка?» – я и представить себе не мог, что в Америке могут быть такие улицы, такие районы.

В доме жили несколько украинских семей, несколько бангладешских, мексиканцы и пуэрториканцы, а супервайзером был некий Коля из Ленинграда. Пятая авеню в Боро-Парк исключительно мексиканская, Восьмая – сплошь китайская, а от Девятой и дальше уже начинается еврейский квартал. Полный сюрреализм. Ты переходишь с одной улицы на другую…

Как будто переступаешь через континенты?

Именно, и все твои стереотипы – исторические, географические, какие угодно – просто крошатся на месте. Ведь я прилетел не туристом, не на симпозиум какой-нибудь – но зачем я прилетел, поначалу тоже было не очень понятно.

В том районе мы прожили лет пять, потом переехали в Бенсонхерст, а потом – на Статен-Айленд. Тот первый период в Боро-Парк был для меня крайне важен. Я многого там насмотрелся, увидел очень интересную жизнь – не жизнь Пятой авеню в Манхэттене, а как бы настоящую. Вдоль Тринадцатой авеню жили хасиды. В Галиции, где я родился, до 39-го года жили евреи. Бабушка мне рассказывала, что в субботу они с дедом, например, не могли работать. Но бабушкины рассказы были чем-то очень далеким. Когда я спрашивал, куда делись все эти евреи, мне говорили, что всех их убили во время войны. А здесь, в Бруклине, я сразу же соприкоснулся с огромной еврейской культурой, с целым анклавом людей, которые живут по своим законам, носят определенную одежду, соблюдают субботу и так далее. Все это стало меня очень сильно интересовать. Я заходил в их магазины, смотрел, как они одеваются, разглядывал эти шапки, мне были интересны дома, где по субботам в окнах горели свечи. Еврейская тема присутствует во многих моих нью-йоркских стихах и эссе, наверное, я таким образом реконструирую для себя довоенную Галицию.

Жизнь в Нью-Йорке – путешествие во времени?

Да. В Галиции в разных пропорциях жили и украинцы, и поляки, и евреи, и армяне. Не все было безоблачно, но так мы жили, это была жизнь. И здесь я ее снова увидел, хотя совсем в других условиях, на другом историческом этапе.

Вы этого не ожидали?

Нет, абсолютно не ожидал. Оказалось, что все евреи из Галиции живут здесь, в Нижнем Ист-Сайде, где раньше всюду продавали кныш и говорили по-украински.

А потом я открыл для себя Исаака Башевиса-Зингера. Он родился и вырос недалеко от села, где родился мой отец, – то есть все как бы стало сходиться. Такие совпадения дают мне дополнительный творческий импульс, который, на мой взгляд, недоступен писателям на Украине.

Почему вы решили не только не печатать, а вообще уничтожить свои первые нью-йоркские стихи?

Мне хотелось что-то изменить.

Они казались вам слишком похожими на прежние?

Да. Мне хотелось что-то изменить, и я искал ключ. Но на самом деле все проще: я купил компьютер, с которым еще не был «на ты», и стал набирать стихи. (Сейчас я ручкой уже не пишу, но тогда все стихи были написаны на бумаге.) Я что-то нажал, и стихи ушли. Правда, оставались еще несколько файлов, но для меня это было такое потрясение, что я решил, что если ушли те стихи, то так тому и быть. Я не хотел их печатать, потому что считал, что они – продолжение той жизни, той поэтики. Понервничав, я решил, что, может, оно и к лучшему.

Не пытались восстановить?

Нет. Я помнил только некоторые строчки. Из одного старого текста я сделал другое, новое, стихотворение (оно потом вошло в мою книгу «38 стихов о Нью-Йорке»). Но новый текст вышел совсем другим.

А был ли момент, когда вы почувствовали, что вдруг стали понимать город? С чем связано появление этого чувства или оно приходит постепенно?

Это ощущение приходило само собой, хотя я и сейчас не могу сказать, что полностью понял Нью-Йорк. Я понимал, что это не просто город, что он не случайно появился в моей судьбе, что он может стать текстом. Такое чувство пришло года через два или три. Однажды я зачем-то поехал в Нью-Джерси и, возвращаясь оттуда, решил просто пройтись по Нью-Йорку. Кажется, была весна или, может быть, лето, то ли пятница, то ли суббота. И вдруг те психологическая подавленность и неприятие города, которые не отпускали меня с приезда, – вдруг все это исчезло. Я как-то неожиданно ощутил, что этот город может быть праздником. Некий перелом наступил и в моем мироощущении вообще (как, наверное, и в текстах, которые я стал писать). Я шел по довольно прозаической части города, где-то на западных 30-х улицах, видел людей, сидящих в кафе и выходящих оттуда. Город жил своей жизнью, и ему было наплевать на меня. Я понял, что если сам не протяну ему руку, то и он мне ее не протянет. Первый шаг должен был сделать я. Такое было ощущение.

А какое стихотворение вы считаете своим первым «по-настоящему нью-йоркским»?

Может быть, «Бруклинскую элегию» – если не первым, то одним из первых.

Не могли бы вы вспомнить какой-нибудь случай, произошедший с вами в Нью-Йорке, – такой, какой было бы трудно представить себе в другом городе?

Не то чтобы такого случая я не мог представить себе в другом городе, но в Нью-Йорке он послужил мне уроком. Я очень любил и люблю Брайант-парк возле Публичной библиотеки. Там есть статуя Гертруды Стайн, о которой я написал стихотворение (а моя первая книга эссе так и называется: «Парк культуры и отдыха имени Гертруды Стайн»). Тогда я даже не знал, кто такой Брайант и почему его именем назван парк. Оказывается, это американский поэт-романтик Уильям Брайант. Пришел я туда однажды утром, часов в 10–11. Почему-то я был уставший, присел на один из зеленых стульев в парке и уснул. Погода была хорошая, светило солнышко. Не знаю, как долго я проспал, может быть, минут 10. Но когда я проснулся, то обнаружил, что сумка, которая была у меня с собой, пропала. Вокруг все так же ходили попрошайки. Признаться, я не мог себе представить, что в Нью-Йорке кто-то у кого-то может что-то украсть: я наивно считал этот город центром цивилизации. И то, что у меня украли сумку, было, конечно, большим разочарованием. После этого случая я стал более реалистично смотреть на город.

Помню еще эпизод, описанный в моем стихотворении «Иехуда Амихай». Стихами Амихая я интересовался еще на Украине: друзья из Польши присылали мне переводы (на польский его переводили, но на Украине тогда, в 90-е годы, о нем еще никто не слышал). Вскоре после приезда, месяца через два-три, я увидел объявление о его поэтическом вечере. Не помню, где должно было проходить чтение, но в объявлении было сказано, что вести его будет Хана Блох.

Если верить тексту вашего стихотворения, то чтение было в Нью-Йоркском университете.

Может быть. И я поехал. Лил страшный дождь, я долго искал это место, пришел насквозь мокрый. Зал был полон где-то на две трети. Стихи читали на иврите и на английском. Я еще ничего не понимал ни по-английски, ни тем более на иврите, но у меня было ощущение, что я наконец оказался там, куда уже очень давно хотел попасть – на вечере одного из моих любимых поэтов. Плюс эти долгие поиски зала под проливным дождем.

Кроме Брайант-парка есть какие-нибудь другие места в городе, где вы любите бывать, куда можете прийти просто так, без цели?

Я люблю улочки в Гринвич-Виллидже. Виллидж напоминает мне Европу: брусчатка, старые дома, кривые улицы. И еще мне нравится старая часть Статен-Айленда – район Сент-Джордж, куда приходит паром. Это тоже немного похоже на старый европейский город.

Статен-Айленд не самое «литературное» место в Нью-Йорке, но у вас много стихов о нем. В чем заключается для вас особая лирика этого места?

Какие-то вещи в американской литературе с этим местом все-таки связаны, но и в моих стихах о Нью-Йорке главную роль играют, конечно, Манхэттен и Бруклин. Статен-Айленд сложнее: это и остров, и город, и часть Нью-Йорка. Я живу в 10 кварталах от открытого океана. Мне нравится, бывая каждый день на Манхэттене, возвращаться в эту тихую, очень провинциальную жизнь с кустиками и деревьями. Вообще пение птиц в Нью-Йорке я впервые услышал только после переезда на Статен-Айленд. Здесь я впервые увидел буйство красок, когда цветут деревья. Возник какой-то баланс.

В конце вашего стихотворения «Статен-Айленд» он становится вашим собеседником и даже предлагает вам сигарету.

Да.

А о чем вы беседуете? Чем ваша беседа с этим местом отличается от диалогов, которые вы ведете с другими частями города?

Я вырос в деревне, и сейчас для меня эти вещи, которых я не замечал в Бруклине и не замечаю в Манхэттене, стали очень важны. Я стал писать стихи о птицах, например. Когда через Статен-Айленд пролетают дрозды, я с ними тоже как бы разговариваю. Или это может быть какой-нибудь внутренний дворик, где растут помидоры и ползают жуки. Такая, я бы сказал, натурфилософия – или возвращение в детство, но через новое географическое пространство. Наверное, этих моих стихов о дроздах, о внутренних двориках никогда бы не было, если бы я не жил на Статен-Айленде.

На работу в Манхэттен вы ездите на пароме? Какие ассоциации вызывает у вас это ежедневное путешествие по воде?

Да, обычно на пароме. Ассоциации, конечно, сильные. Тебе в лицо все время смотрит статуя Свободы. Сейчас я уже не обращаю на нее внимания, но ощущение все равно очень интересное – вокруг вода, Манхэттен, Нью-Джерси, мосты. У меня есть новое стихотворение, которое называется «Паромный ангел». В нем переданы мои ощущения от этих постоянных поездок. Интересно, что я всегда мечтал жить в городе у моря, где был бы порт. Поэтому Нью-Йорк с его водной стихией – для меня идеальное место. Океан, мосты – все это рождает сильные визуальные впечатления, которые потом переходят в стихи.

Этот классический вид на Манхэттен с парома – небоскребы, растущие как будто из воды, статуя Свободы – вызывают ассоциации с эмигрантским прошлым города?

Конечно, особенно поначалу я представлял себе, как подплывали к городу эмигранты, как их потом держали на Эллис-Айленде, что они оттуда видели. Я пытался представить себе их ощущения. Они плыли по несколько дней, и город, конечно, вставал перед ними таким чужаком. Картина довольно сюрреалистическая: вдали проступают дома, мосты, огни на этих мостах.

Какой миф Нью-Йорка вы считаете главным? Или это множество разных мифов?

Я думаю, их много – одного быть не может. У каждого человека, особенно у тех, кто родился не в Америке (или в Америке, но не в Нью-Йорке), есть свои мифы Нью-Йорка. Я думаю, главный нью-йоркский миф – это то, что здесь, с одной стороны, нельзя потеряться (потому что улицы пронумерованы), но, с другой стороны, найдешь ли ты здесь себя? Это, мне кажется, главный вопрос, который так или иначе решают все, кто сюда приезжает. «Найти себя» не в материальном смысле, а почувствовать, что ты попал туда, куда хотел попасть, и понять, почему это произошло. Я знаю многих людей, которые говорят: «Я себя здесь не нахожу». Поначалу меня это смешило, но потом я стал более серьезно относиться к этому выражению. Главное для меня – состоялся ли диалог между тобой и городом, его правилами, его улицами. Если ты не видишь всего спектра Нью-Йорка, ты никогда его не поймешь. Главное – ощутить, что у тебя есть возможность участвовать в этой жизни, и это ощущение в свою очередь дает возможность понять, в каком зазоре времени ты существуешь.

И в стихах, и в интервью вы часто подчеркиваете пограничность своего жизненного и поэтического опыта. Когда вы в полной мере ощутили это пороговое состояние – еще на Украине, в Польше или только в Нью-Йорке (который и исторически, и географически эту пограничность как бы в себе воплощает)?

Думаю, что в Нью-Йорке.

Из-за этого в ваших стихах так много тире (при почти полном отсутствии других знаков препинания)? Ведь это излюбленный знак Цветаевой. Мне кажется, тире вообще характерно для эмигрантской поэзии, которая стремится связать прошлое с настоящим, там и здесь, тогда и сейчас. Что вы об этом думаете?

Да, Цветаева щедро использовала этот прием. Но дело в том, что где-то в начале 90-х годов в украинской поэзии произошла своего рода «революция»: многие стали писать с малой буквы, а верхом новаторства считался отказ от знаков препинания. Но для меня были важны не столько сами знаки препинания, сколько те вещи, которые надо было отделить. И я начал использовать тире, причем без всякого влияния Цветаевой (хотя я родился с ней в один день). Если брать глубже, то тире разделяют и соединяют не только слова и строчки, но и время, и географию. Это как бы визуальные нитки, на которые ты нанизываешь слова.

Поэтому английская книга ваших стихов называется «Thread» [463] ?

Да, это один из смыслов. Нитка – метафора жизни, она символизирует творчество: ты нанизываешь слова на нитку, как бусинки. Но главный смысл в том, что нитка что-то сшивает, соединяет. Таким образом я как бы пытаюсь соединить (или сшить) Украину с Америкой, свое прошлое с настоящим. Перед украинскими писателями, живущими на Украине, такая задача не стоит. Они «сшивают» другие вещи.

Получается, что Зингер в контексте нашей беседы – говорящая фамилия (по названию швейных машинок)?

Да, может быть, поэтому для меня он так важен. Ведь он прошел плюс-минус тот же путь, но раньше. Сейчас люди свободно ездят в Америку, но я не вижу такого воссоединения глобальных тем и нюансов, какие были раньше, причем в столь яркой индивидуальной форме. Все, о чем я пишу, – это мой личный взгляд на мир, моя жизнь, моя автобиография. Так случилось, что мой мир находится где-то между.

Вода, которая окружает Нью-Йорк, тоже сшивает историю и топографию города?

Да, она стягивает берега, как тканью.

Только без швов.

Без швов.

В ваших стихах преобладает зимний пейзаж. Что значит для вас снег в Нью-Йорке? Он тоже соединяет небо и землю?

Да, в этом что-то есть. Но для меня снег важен просто потому, что, когда он выпадает в Нью-Йорке, мне кажется, что я дома – в Европе, на Украине. Особенно остро я чувствовал это вначале. Снег стал не просто метафорой, а элементом ощущения внутреннего комфорта. Так что, с одной стороны, да, снег сшивает небо и землю, а с другой – он связывает меня с Европой, с Украиной, то есть и вертикально, и горизонтально.

Большинство обложек ваших книг – это виды Нью-Йорка. В какой мере это просто дизайн, а в какой тоже поэзия, ритм?

Мне посчастливилось познакомиться здесь с художником и фотографом Владимиром Давиденко, которого я считаю своим другом и прекрасным мастером своего дела. Обложку первой моей книги, которая вышла на Украине вскоре после моего отъезда, делал другой мой друг и художник из Тернополя (книга называется «Плавник рыбы»; она вышла в Ивано-Франковске в издательстве «Лілея-НВ» в 2002 году). Но то были стихи переходного периода. А когда я стал писать о Нью-Йорке, мы с Давиденко стали думать о соответствующем оформлении.

Другие мои книги редактировал Андрей Мокроусов, директор издательства и одноименного журнала «Критика», человек с очень тонким вкусом. Он же отбирал фотографии. Я считаю, что мои книги оформлены блестяще, и мне очень важно, чтобы обложка и иллюстрации что-то символизировали.

У вас есть стихи о Лорке, об Уитмене. Какому писателю, на ваш взгляд, удалось лучше всего запечатлеть Нью-Йорк? Какой текст о Нью-Йорке вам ближе всего?

Сложно сказать. Я собираю и изучаю поэзию и прозу о Нью-Йорке, чтобы лучше его понять. Лично мне ближе взгляд человека, который приехал сюда из Восточной Европы: Зингер, Януш Гловацкий. В их текстах мне многое понятно. Недавно я читал австрийского автора Питера Хандке. Это интересно, но восточноевропейские писатели мне ближе.

Чем именно вам близок Нью-Йорк Зингера? Какую нью-йоркскую вещь вы любите у него больше всего?

Мой любимый его роман – «Враги». Это Нью-Йорк 50–60-х годов. Еще у него есть замечательная книга «Тени над Гудзоном» (кажется, последний его роман). Поразительно, что Зингер, живя в Нью-Йорке, на самом деле писал не о нем, а о Польше – об улице Крахмальной, о Варшаве, о своем детстве. Его оптика была направлена туда.

Есть такой литовский режиссер и поэт Йонас Мекас. Я встречал его в Нью-Йорке и читал его дневник, в котором его глазами тоже увидел Нью-Йорк 50–60-х годов. Мекас описывает тот же Боро-Парк, только раньше. Такую литературу я ощущаю совсем иначе. Но есть Нью-Йорк в романе кубинского писателя Рейнальдо Аренаса «Швейцар». В каких-то нюансах, конечно, опыт всех этих авторов пересекается: ты приезжаешь, тебе тяжело, ты что-то ищешь. Но взгляд кубинца и взгляд человека из Восточной Европы, над которым висит вся эта история, – это разные вещи, мне кажется.

Приехав в Нью-Йорк в 2000 году, вы еще застали башни-близнецы. А потом вы написали «Авиационный ответ Юрию Андруховичу». В ответ на какой текст Андруховича написано это стихотворение?

Текст Андруховича называется «Bombing New York City» – о том, что летят самолеты, пилоты переговариваются между собой и начинают бомбить Нью-Йорк. А в конце сказано, что, когда реальные террористы направят самолеты в Нью-Йорк, это уже будет не смешно.

Андрухович написал свой текст до или после 11 сентября? Разница, кажется, принципиальная.

Думаю, после. Я его прочитал и, отбросив кое-какие нюансы, написал стихотворный ответ – о том, как самолеты летят из Нью-Йорка бомбить Украину. Конечно, я боялся, что мое стихотворение воспримут враждебно, ведь я все-таки украинский автор. Вообще даже в кошмарном сне нельзя себе представить, что кто-то будет бомбить Украину. Но, когда я читал его здесь, в Нью-Йорке, оно воспринималось скорее юмористически. Во Львове на издательском форуме его тоже восприняли неплохо, то же самое в Польше. По-английски я его мало читал. В рецензиях этот текст стараются обходить – по крайней мере не акцентируют на нем внимания. Почему? Вопрос не ко мне.

В конце весь сюжет у вас оказывается просто компьютерной игрой. Как появилась идея такой развязки?

Да, это игра, и идея появилась случайно. Когда я уже все дописал, мне надо было как-то красиво выйти из этой ситуации. Моя старшая дочь в то время как раз начала играть в компьютерные игры. Я мучился этим вопросом несколько дней, и в конце концов мне пришло в голову превратить все это в компьютерную игру. Всякая другая развязка была бы бессмысленна, как мне кажется.

Вообще, смысл этого текста глубже, хотя никто из украинских критиков, по-моему, его не увидел. Можно сказать, что я стал патриотом Нью-Йорка, и мне не безразлично, что здесь происходит. Это мой город – независимо от того, американец я в первом поколении или вообще не американец. Я не воспринимал бы это стихотворение буквально. Мне просто хотелось защитить город, который подарил мне некоторые стихи, эссе, свои улицы. Я не хочу, чтобы его кто-то бомбил – даже в стихах.

Авиарейдом на Ивано-Франковск у вас «командует» американский поэт Джон Эшбери.

Да-да, Джон Эшбери, наверное, об этом не знает, но было бы интересно узнать его реакцию.

Скажите, как воспринимаются ваши нью-йоркские тексты сегодняшними читателями на Украине? Насколько важна для вас проблема аудитории?

Это скорее их проблема, а не моя.

Разве для вас ее не существует?

Конечно, существует – когда я читаю свои стихи на Украине, я иногда объясняю реалии. Но дело в том, что объяснить это нельзя. Правда, молодое поколение украинцев часто ездит в Америку и имеет возможность увидеть Нью-Йорк своими глазами, у них есть свой визуальный ряд. Например, на последнем издательском форуме во Львове я читал стихи о Колумбии, которые, как мне показалось, были восприняты неплохо, хотя большинство слушателей явно в Колумбии никогда не бывали. То есть реалии и нюансы наверняка остались для них закрытыми. Но я всегда старался писать так, чтобы текст воспринимался и на универсальном уровне тоже. Ситуации ведь универсальные, только антураж конкретный.

Как вам кажется, Нью-Йорк и ваш переезд сюда скорее помог или помешал вам быть прочитанным на Украине сегодня так, как вам того хотелось бы?

Я думаю, и да, и нет – однозначного ответа быть не может. Надеюсь, что какими-то своими стихами и эссе я приоткрыл двери для части украинской читающей публики. Надо сказать, что этого не смогла сделать ни Нью-йоркская поэтическая группа, ни люди, которые просто бывают здесь и потом, возвращаясь, что-то пишут.

С другой стороны, на Украине, в отличие от Польши, нет такой традиции, чтобы люди, уехавшие в эмиграцию, продолжали играть важную роль в политической и культурной жизни страны – на Украине к таким людям относятся настороженно. Чувствуется деление на «своих» и «чужих». Тот, кто уехал, вроде бы свой, но уже чужой, потому что живет «там». Наверное, это деление не совсем безосновательно, потому что действительно, живя здесь, начинаешь мыслить немного иначе. Когда я приезжаю на Украину, мне нужно два дня, чтобы снова привыкнуть к пейзажу. А ведь, казалось бы, меня не должно там ничего удивлять. Проходит дня два, и я уже снова «свой», меня уже не нервирует та или иная ситуация. Но два дня мне все равно надо. А им, наверное, чтобы прочитать мои стихи, надо больше, чем два дня, и это время зависит не от меня. Оно зависит от них и от той ситуации, в которой пребывает Украина.