ШЕРЕМЕТЬЕВО, 1977

Томас, вы эмигрировали в 77-м году, а решили уехать, если не ошибаюсь, еще в 75-м. Вы не думали об эмиграции раньше (скажем, после 72-го года, когда уехал Бродский)?

Я хотел уехать из Советского Союза примерно столько, сколько себя помню, особенно после того, как Наташа Трауберг дала мне прочитать «1984» Оруэлла. Это одна из первых книг, которую я прочел (со словарем) по-английски. После нее я решил, что в Советском Союзе человек жить не может. Значительно позднее мне попалась статья диссидента и лингвиста Игоря Мельчука, которая, кажется, называлась «Почему я эмигрирую». Статья начиналась так: «Я обращаюсь только к тем, кто со мной согласен. Кто не согласен, может дальше не читать». Я был с ним согласен. В статье излагались две аксиомы: первая – что Советский Союз в его современной форме преступен по отношению к человечеству; вторая – что жить в Советском Союзе и не участвовать в его преступлениях по определению невозможно уже хотя бы потому, что ты платишь налоги. Поэтому выхода только два: сесть в тюрьму (тогда ты уж точно не сможешь участвовать в преступлениях Советского Союза) или уехать. Еще у Мельчука была мысль о вреде прогрессивно-либеральных интеллигентов и модернистских поэтов и художников, живущих в Советском Союзе, потому что именно из-за них на Западе создается мнение, что это нормальная страна. Так или иначе, мне очень понравилось это сочинение. Я эмигрировал, как видите. Но если бы сел, тоже считал бы, что это лучше, чем влачить нормальное советское существование. Тогда я был согласен с Мельчуком на все сто. Сейчас меньше. Все-таки сейчас я несколько лучше отношусь к тогдашним либералам и модернистам, хотя и не ко всем.

А когда вам попалась эта статья?

Году в 75-м или 76-м, мне было 38 или 39 лет. К тому же я просто умирал от мысли, что никогда не увижу Рима, Парижа, Флоренции, Венеции. Правда, когда я исповедовался в этом священнику, отцу Добровольскису, он рассмеялся и сказал, что это совершенно детское отношение к делу.

А вообще желание эмигрировать преследовало меня как минимум со старших курсов университета, года с 58-го. Технически это стало возможно, когда началась эмиграция в Израиль. Я был женат на еврейке, впрочем, по отцу и по паспорту кореянке (моя тогдашняя жена Наталья Огай – мать моей дочери). Но она в конечном счете ехать отказалась, и мы с ней основательно поссорились. В результате я уехал без нее. Мой друг Пранас Моркус всячески ее за это приветствует: мол, если бы не она, то Литва лишилась бы политической фигуры. Иначе вышел бы рядовой израильский эмигрант. Через пять лет она одумалась и выехала ко мне, но ничем хорошим это не кончилось – мы расстались.

Как пролегал ваш маршрут в эмиграцию?

Вильнюс – Москва. Шереметьево – Париж. Три недели в Париже. Из Парижа я прилетел в Вашингтон, где меня встречала литовская община в лице Витолиса Венгриса (это своеобразный человек, которому разрешили эмигрировать к родителям). Из Вашингтона я объехал все Восточное побережье. Выступал в Йеле, где познакомился с Алексисом Раннитом – эстонским поэтом, прекрасно говорившим по-литовски. Был в Бостоне и выступал в Гарварде. Незадолго до меня в Гарварде выступал Андрей Амальрик, который разговаривал с американскими студентами и профессорами примерно в таком тоне: «You must…» – а они этого не любят. Он им приказывал что-то понять, а я говорил, что было бы хорошо, если бы они поняли.

Выступал я по-русски, кто-то переводил. В Йеле на мое выступление пришло человек 15, не больше, среди них Вася Рудич, с которым мы до сих пор дружим. Были выступления в Нью-Йорке, где я, конечно, виделся с Бродским и познакомился с Машей Воробьевой. Затем – Филадельфия и Балтимор. В Балтиморе я отправился на могилу Эдгара По. А уже оттуда вылетел в Чикаго, где попал в настоящее литовское пекло: на мое выступление в Чикаго пришли человек 500. Некоторые сильно волновались: мол, как же так, какой-то вы проеврейский, а мы таких не любим. Я старался отвечать остротами.

На всех своих выступлениях я буквально в шапку собирал деньги и за время поездок по Восточному побережью и Чикаго набрал около трех тысяч долларов. Тогда на эти деньги можно было скромно прожить месяца три. «Ну, – думаю, – теперь я уже ничего не боюсь!»

В Чикаго я купил себе билет на поезд – через Денвер в Калифорнию, посмотрел прерии и вообще так называемый дикий Запад. На вокзале в Окленде, около Сан-Франциско, меня встретила Ася Пекуровская, а в Беркли я познакомился с Милошем и стал преподавать. Получил первую зарплату. Платили мне три тысячи в месяц, так что через три месяца у меня в кармане были уже десять тысяч. Я чувствовал себя миллионером, потому что переводил все это в советские рубли. Мой отец оставил большое, по советским представлениям, наследство в сто тысяч рублей, а у меня через три месяца жизни в Америке оказалось столько же денег, сколько у покойного отца, потратившего на это всю жизнь. Должно было пройти какое-то время, чтобы понять, что это довольно небольшие деньги.

Хотя у вас было приглашение в Беркли, вы не думали остаться в Европе?

Да, приглашение у меня было от Милоша в Америку. Если бы я мог выбирать, я, скорее всего, выбрал бы Европу, а не Америку. Но было совершенно очевидно, что в Европе гораздо труднее найти работу. При этом английский я худо-бедно знал, а по-французски или по-немецки разговаривать не мог. Это, пожалуй, и решило вопрос. Бродский избрал Америку сознательно, он говорил: «Ничего нет скучнее Парижа. Вот Нью-Йорк – это жизнь».

И что если уж происходят перемены, то пусть они происходят по полной [466] .

Да, а я так не считал. Париж мне нравился и нравится больше, чем Нью-Йорк. Но что я буду делать в Париже? Работать на радио «Свобода»? Литовская редакция находилась в Мюнхене. К тому же на «Свободе» была абсолютно советская атмосфера: едва ли не все друг друга подсиживали, подозревали друг друга в шпионаже. Я хотел заниматься не радиожурналистикой, а литературой и думал, если не проживу на гонорары (вскоре понял, что на гонорары никто из эмигрантов не живет), то буду преподавать. А это было гораздо легче сделать в Америке, чем в Европе.

Есть ли у вас в памяти последний стоп-кадр, застывший оттиск той жизни, перед самым отъездом? Последнее, что запомнилось в Вильнюсе или Москве?

Этот стоп-кадр я описал в стихах «Шереметьево, 1977». Я уже прошел таможню, но еще не улетел. И тут я понял, что не помахал матери, жене и своей первой жене Марине, которая тоже пришла меня провожать. Я обратился к пограничнику с просьбой пройти под его наблюдением обратно и помахать на прощание близким. Он спросил: «У вас есть дипломатический паспорт?» Дипломатического паспорта у меня не было. Помахать не получилось. Я оказался за какой-то стеклянной дверью, а по другую сторону остались стоять мои близкие, которых, как я тогда думал, я больше никогда не увижу. Ощущение было довольно сильное. Я отправился в валютный бар, выпил грамм 100, сел в самолет и полетел. Самолет трясло, особенно над Парижем. Я даже испугался: еще аварии, думаю, не хватало.

О чем вы думали в самолете?

Вы знаете, было ощущение пустоты, никаких особых мыслей. Но когда я вышел из самолета и через какое-то время оказался в парижской мансарде, из окна которой был виден купол Инвалидов, то случился прилив сильнейшей эйфории. Во-первых, появилось чувство, что я выиграл крупное состязание с советской властью, в котором у меня практически не было шансов, – как будто бежал марафон и добежал первым. Во-вторых, ощущение, что теперь все это мое. Есть пошлый анекдот о том, как карлик женится на обычной женщине и в брачную ночь восторгается: «Это все мое, это все мое!» Ну и у меня было ощущение, как будто я овладел чем-то огромным и очень важным.

Из Вильнюса в Москву вы ехали на поезде? Как прошел последний день в Вильнюсе?

Да, ехал на поезде с матерью и женой. Уже после того, как я получил визу и устроил отвальную, мы с женой помирились. Она дала мне понять, что, скорее всего, приедет, когда я устроюсь. Она человек из театрального мира. Помню, в Вильнюсе незадолго до отъезда мы пошли с ней на какой-то спектакль о Брестской крепости. На сцене солдат, оставшийся в крепости последним, кричал, что он один здесь воюет со всей германской армией. Я сказал своей жене: «Имей в виду, я тоже воюю со всей германской армией…»

Последние минуты в Вильнюсе запомнились тем, что на вокзал пришло много людей, как знакомых, так и совсем не знакомых – человек двадцать, не меньше. Были воспитанники главы Литовской Хельсинкской группы Виктораса Пяткуса – будущие политические деятели, священники и т. д., которые сейчас занимают в Литве определенную нишу. Был, разумеется, и сам Пяткус. Наверняка были и стукачи, но думаю, человека два, все остальные пришли провожать всерьез. Получились торжественные проводы.

Накануне была отвальная. Мы много пили. И пели, как потом выяснилось, любимую песню Брежнева из фильма «Белорусский вокзал»:

И дальше:

Все это как-то подходило к делу:

Были Пранас Моркус, Эйтан Финкельштейн, который сейчас живет в Мюнхене, и «хельсинкцы». Моего лучшего друга Ромаса Катилюса почему-то не было (наверное, он не смог приехать из Питера, где тогда жил и работал).

Мама со мной в Америку ехать не захотела и, видимо, до последней минуты надеялась, что я одумаюсь. Она не хотела уезжать от могилы мужа, от живой еще сестры, от других родственников, говорила, что уже стара. Кроме того, уехать ей было бы трудно: она не еврейка, у нее не было бы оснований. Но мне она не раз говорила, что лучше уж эмигрировать, чем сесть в тюрьму.

Хотелось ли вам писать в первые дни на Западе или, может быть, даже во время дороги?

О стихах не было и речи. Но я вообще пишу редко. Нет, мне хотелось просто наблюдать то, что меня окружает, как-то свыкнуться с этим. Вот перед самым отъездом, уже зная, что либо сяду, либо эмигрирую, я писал довольно много. Это были довольно мрачные стихи.

А первое стихотворение после отъезда – вы помните, как его написали?

Я уехал в январе 77-го, а первые стихи в эмиграции появились в 78-м. За это время я побывал в Австралии и Тасмании, так что первое мое стихотворение, написанное на Западе, относится не к Америке, а к Австралии. Называется «Музей в Хобарте». Тасманийские туземцы полностью истреблены, они были крайне примитивны – даже язык был не очень развит. Этот мотив отражен в стихотворении. Есть намеки на то, что это вообще судьба малых народов, в том числе и Литвы – хотя, конечно, только намеки. Эти стихи нравились Милошу. Помню, я как-то сказал ему, что ситуация там была в общем такая, что и разговаривать было особенно не о чем.

Затем в Тасмании стали селить заключенных из Англии, и место превратилось в этакий маленький южный британский «ГУЛАГ». Страшно далеко от всего. Британские тюрьмы там до сих пор показывают, я их видел. А потом возникло движение за права человека, это место перестало быть «ГУЛАГом» и стало приличной страной. В стихах есть строчки о том, что здесь никто не возвращает билета ни Творцу, ни даже самолетной компании. Надо пойти в музей, чтобы понять, что здесь было на самом деле – и что от нас останется примерно столько же. Вот такие были мои первые эмигрантские стихи. Мы тогда даже шутили, что следующий этап эмиграции будет в Австралию, но там все-таки очень скучно. Володя Муравьев говаривал, что хочет жить в австралийском городе Перт, потому что там лучше всего спиваться.

А стихотворение «День благодарения» – когда оно написано?

Это, кажется, второе мое стихотворение в эмиграции, написанное уже в следующем, 79-м, году, оно как раз об Америке. Я тогда преподавал в городе Атенс, штат Огайо, еще совершенно не зная американскую систему – все эти PhD., tenure и т. д. (Кое-что стал понимать лишь на четвертом году, а пока преподавал то там, тот тут, куда приглашали – в основном усилиями литовцев.) В Атенсе я преподавал лотмановскую семиотику, причем по-английски. Мой английский тогда был просто ужасен. Так вот, одна студентка на День благодарения пригласила меня к себе в гости, точнее, в небольшое имение своих родителей, где я провел дня два. Вечером и ночью от большого количества кофе у меня заболело сердце. Я думал, может, это инфаркт – возьму и умру. И решил, что надо попрощаться с жизнью, поблагодарить Бога за все, что он мне дал, включая это самое Огайо. В стихах звучит благодарность: за новый континент, за камень над могилой, который тем не менее не страшен, за небытие, за то, что ты, Господи, если захочешь, можешь из небытия воссоздать бытие (в подтексте: вряд ли захочешь). Само стихотворение я написал не в эту ночь, а дня через два, уже вернувшись в Атенс.

Получается, тогда вы писали по стихотворению в год?

В 79-м уже больше, а в 78-м только «Музей в Хобарте». В 77-м вообще ничего не написал, то есть писал, но не стихи. Поначалу я тратил очень много сил на ученые сочинения.

Почему, на ваш взгляд, получилась такая пауза?

Надо было врасти в новый мир – писать еще было не о чем.

Иначе получались бы «открытки»?

В общем, да. А я этого не хотел – Боже упаси! Потом, гораздо позже, появились стихи о Венеции «La baigneuse» (по-французски, «купальщица»), о Париже. Сейчас у меня довольно много стихов о Которе. Иные из них, возможно, и открыточные.

Уехав в 77-м году, вы оказались как бы на самом «гребне» третьей волны? Как вы относитесь к этому термину? В чем он удачный, в чем нет?

Когда я приехал, он уже был в ходу, хотя чаще говорили не «волна», а просто «эмиграция»: первая эмиграция, вторая, третья. Надо было как-то отличать тех, кто ушел с Белой гвардией, от тех, кто ушел с немцами во время Второй мировой войны. Третья эмиграция – как бы следующий шаг. По-моему, термин вполне удачный, поскольку эмиграция из Советского Союза действительно шла в три приема. В 81-м году был организован целый симпозиум, который так и назывался: «Третья волна». Слово «волна», я думаю, тоже вполне соответствует реальности, создает какие-то хронологические категории, границы между поколениями: между первой и второй волной – по меньшей мере лет 20; между второй и третьей – лет 30, наверное.

И предполагает возможность «приливов» и «отливов»?

Совершенно верно. Одна волна отделена от другой как бы впадиной, но может и «захлестывать» другую. Так оно и было. Говорили даже «волна первая с половиной», «волна вторая с половиной». Кто-то ведь убегал и в позднесталинское время, и в раннее хрущевское – например, Дольберг. Были несколько человек, которых уже никак не причислишь к «дипийской волне», но еще не отнесешь к новой.

С какого момента, на ваш взгляд, разумно начинать летоисчисление третьей волны?

Важную роль здесь сыграла поправка Джексона – Вэника, которая была принята в 74-м году. Этот закон был направлен в первую очередь на Советский Союз и отчасти подействовал: выпускать стали больше. Но началась третья волна, по сути, году в 70-м, может быть, даже раньше, закончилась с перестройкой или, скорее, с распадом Союза, то есть в 91-м. После этого эмиграция пошла в основном экономическая. Собственно говоря, третья волна тоже была в известной мере экономической – люди просто искали лучшей жизни. Жить в Союзе было невыносимо чисто материально. Многие подумывали о своем доме и автомобиле, которого в Союзе никогда не смогли бы купить. Кто-то, конечно, думал и о другом. Кого-то выгоняли, хотя он и не хотел уезжать (Бродского в 72-м, Солженицына в 74-м). Но кто-то уезжал и до Бродского. Большинство уезжало по израильской визе. К 72-му году израильский канал уже был, так сказать, пробит. Я тоже думал так уехать, поскольку был женат на еврейке, но жена забастовала, и получилось как в том анекдоте: «Зачем вам уезжать»? – «Да я и не хочу». – «А кто хочет? Жена ваша хочет?» – «Нет, жена тоже не хочет». – «Дочка?» – «Нет, дочка не хочет. Только один человек в семье хочет – зять». – «Ну пускай зять и едет, а вы оставайтесь». – «Дело в том, что зять – единственный у нас не еврей». Вот я и оказался тем самым «зятем».

«А кого ни попадя пускают в Израи́ль», – как пел Высоцкий [474] .

Да-да. Был такой человек, приятель Васи Рудича, биолог по фамилии Рудкевич. Занимался он тем, что в Венском аэропорту встречал эмигрантов из Союза, точнее, с одной стороны их встречал, скажем, Гольдберг, а с другой – Рудкевич. Спускаются эмигранты с трапа самолета в Вене, выходит очередная семья, подходит к ним этот условный Гольдберг и говорит: «Я вас сейчас доставлю в одно место, а оттуда вы поедете прямо в Израиль». «Да не нужен нам ваш Израиль!» – хором отвечает Гольдбергу это семейство. «Тогда вам к Рудкевичу», – говорит Гольдберг. Рудкевич везет их в другое место, откуда довольно сложными путями отправляет в Америку или даже в Австралию. Так вот, когда моя жена с дочерью все-таки решили уезжать, в последнюю ночь перед их вылетом я говорил ей по телефону: «В Венском аэропорту иди к Рудкевичу! Записывай по буквам: Роман, Ульяна, Данила…» Она записывала. Потом мне рассказывали, что как раз в эти дни в Союзе показывали документальный фильм: несчастные русские эмигранты спускаются в Вене по трапу самолета, еще ничего не понимают, к ним подбегает жуткий фашист Рудкевич, хватает их под руки и тащит в какой-то застенок, где выколачивает из них секретные сведения о советской военной промышленности. Рудкевич действительно встретил мою жену с дочерью в Вене и помог им. Он был членом НТС, сам эмигрировал в свое время по израильской линии, но потом вернулся в Россию и, если не ошибаюсь, стал преподавать биологию в Питерском университете. Я видел его однажды – очень своеобразный человек. Вот он помогал тем, кто не хотел в Израиль.

Ощущаете ли вы себя представителем третьей волны и вообще – частью эмигрантской литературной традиции?

И да, и нет. Представителем третьей волны я в известной мере себя ощущаю, потому что сотрудничал в русских эмигрантских журналах (так же как, впрочем, в литовских и польских). По-русски написал довольно много публицистики и литературоведческих статей. Но в качестве поэта – нет, не ощущаю, поскольку у меня другой язык. Сейчас я уже вообще не считаю себя эмигрантом. Я считаю себя человеком, который находится в Литве, пусть и не физически (физически только несколько раз в году), потому что печатаюсь я только там. То есть моя эмиграция закончилась с обретением Литвой независимости.

И все-таки, как складывались ваши отношения с русской эмиграцией?

Отлично складывались. У меня появилась масса дружб. Я всегда говорил, что за мной стоят три «мафии»: литовская, славистская и диссидентская. Приезжаю, например, в город Базель. Там может не быть литовцев, но есть какой-нибудь диссидент, а нет диссидента, так есть славист. И без ночлега и помощи я не останусь. Ну, сами понимаете, диссиденты и слависты – это в основном русские. Я был знаком с Романом Якобсоном, с Андреем и Марьей Синявскими, Виктором Некрасовым, Довлатовым, Максимовым, Коржавиным, Вайлем и Генисом – в общем, со всеми мало-мальски известными фигурами. Некоторых я знал еще по Советскому Союзу.

Как поэт, пишущий на другом языке, ощущали ли вы себя равноправным участником такого, в общем-то, русского мероприятия, как лос-анджелесская конференция «Третья волна» в 81-м году?

Не знаю, как меня воспринимали остальные участники конференции, но сам я чувствовал себя там в высшей степени в своей тарелке. Признаться, как это ни стыдно для патриота, я чувствовал себя там скорее русским, чем литовцем. Но на какой-нибудь польской конференции я точно так же чувствую себя скорее поляком – то есть я «меняю нации», за что меня в Литве многие не любят. Думаю, это явление началось в XX веке, а в XXI, наверное, уже вообще все будут менять нации как перчатки. По крайней мере, тогда я не чувствовал, что чем-то отличаюсь, скажем, от Алешковского или Коржавина, с которыми по ночам сидел и выпивал. В этом пьянстве была совершенно русская атмосфера, а к ней я привычен, потому что долго жил в Москве и Питере. Конечно, у меня есть дополнительный элемент: я знаю литовский, знаю литовские дела и могу по ним быть экспертом. Но такие ситуации бывают: например, Кенжеев – он казах.

Но пишет по-русски.

Пишет по-русски, но все-таки знает казахский и в какой-то мере следит за тем, что происходит в Казахстане – по-моему, мы с ним об этом говорили. Но он, конечно, гораздо более обрусевший, чем я, то есть в основном просто русский, каким в России был, например, Окуджава или был и есть Искандер. В каком-то смысле я тоже был литовцем московского разлива, причем имел предшественника – Юргиса Балтрушайтиса. Но Балтрушайтис издал по-русски три сборника стихов, чего я не сделал. Я никогда по-русски стихов не писал (то есть писал в ранней юности, но, слава богу, не сохранил).

А в каких газетах и журналах русской эмиграции вы печатались?

Когда я еще был в Союзе, мои стихи в переводе Бродского напечатал «Континент». Эта публикация способствовала моей эмиграции, тем более что на обложке мою «морду лица» поместили рядом с портретом Солженицына, после чего властям стало как-то понятнее: либо сажать, либо выкидывать. Позже, уже в эмиграции, я несколько раз печатался в «Синтаксисе». Напечатал там перевод рассказа Мрожека «Страшный суд», какую-то статью, что-то еще. Перевод из Мрожека, правда, сделала моя аспирантка Алина Израилевич (он вышел под ее именем), хотя я его редактировал. Это довольно смешной рассказ о том, как человек умирает и попадает в мир иной, а там (то есть в небесах) – советская власть. Наступает Страшный суд. В голове у этого человека с безумной скоростью проносятся мысли: как повести себя на Страшном суде так, чтобы из советских небес выслали в ад. Ему задают вопросы: «Как вы относитесь к феодализму?» Отвечает: «Очень люблю» («На самом деле, – пишет герой, – я покривил душой: к феодализму я равнодушен»). «А к буржуазной эксплуатации?» – «Двойственно. То есть если она сильная, то приветствую, а если слабая, тоже приветствую, но меньше». И так далее. В итоге он попадает в ад и встречает там Черчилля с Труманом. В аду подбирается хорошая компания, и он совершенно счастлив.

Я очень гордился тем, что был единственным автором, печатавшимся одновременно и в «Континенте» у Максимова, и в «Синтаксисе» у Синявских. Видимо, потому что литовец, а литовцу закон не писан. Но мои симпатии были скорее на стороне «Синтаксиса». А симпатии Бродского – скорее на стороне «Континента». Я ему говорил: «Максимов – он же припадочный». На что Бродский возражал: «У Максимова абсолютно правильная главная мысль: с большевиками нельзя флиртовать, а Синявский флиртует». К Синявскому Бродский относился неважно.

Кроме «Континента» и «Синтаксиса», выходивших в Париже, я печатал статьи в израильском журнале «Двадцать два», предварительно поинтересовавшись у редакторов, печатают ли они гоев. Они ответили: «Гоев – как когда, но изгоев – всегда». Одна моя статься («Евреи и литовцы») вышла в израильской прессе еще до моей эмиграции. Еще я печатался в журнале «Страна и мир», где работал мой друг Эйтан Финкельштейн, член Литовской Хельсинской группы. Это был очень неплохой, но скорее политический журнал, который выходил в Германии. Но мои стихи (кроме переводов Бродского и Горбаневской в «Континенте»), по-моему, нигде в русских изданиях не печатались. Это началось уже потом, после перестройки, когда меня стали больше переводить. Да и то публикации, кажется, были уже не в эмигрантских изданиях, а в России.

Что касается старых изданий, то ни в «Новом журнале», ни в «Гранях», ни в «Посеве» я никогда не печатался. В газете «Новое русское слово» оказался в самом начале своей эмиграции, буквально в первые месяцы. Там шла серия материалов о Бальмонте, и я напечатал статейку о Бальмонте и Литве. Еще я напечатал там перевод «Возвращения проконсула» Херберта – мой единственный поэтический перевод на русский язык (да и то его правил Бродский). Он вышел еще и в «Синтаксисе». Кстати, «Новое русское слово» заплатило мне тогда, по-моему, 50 долларов.

О каких волнах эмиграции принято говорить в контексте других восточноевропейских культур?

В польском контексте говорят о военной эмиграции, а потом – об эмиграции 68-го года, которая тоже была в основном еврейской. Тогда польские власти дали понять, что евреи в этой стране нежелательны и что им позволяют уехать. Некоторые, такие как Адам Михник, уперлись и остались. Эта волна так и называется: эмиграция 68-го года. В России происходило примерно то же самое и примерно в то же время. Я даже думаю, что третью волну в известном смысле можно отсчитывать от 68-го года.

Чешская эмиграция – тоже 68-й год?

Да, как и у поляков. Кундера, например, оказался в эмиграции. И опять-таки мне кажется, что разумно связывать третью волну эмиграции из Союза с чешскими событиями 68-го года.

Кстати, огромное значение здесь сыграла Шестидневная война, когда в 67-м году Израиль разбил арабские страны. Тогда родилась блестящая шутка: «Чем отличается агрессия от братской помощи? Агрессия – это когда одна маленькая страна нападает на пять больших, а братская помощь – когда пять больших нападают на одну маленькую». Тогда же Бродский сочинил свое знаменитое двустишие: «Над арабской мирной хатой / гордо реет жид пархатый». Потом оно вошло в «Представление», но сначала существовало отдельно.

А на какие периоды (или волны) делится литовская эмиграция?

Первая литовская эмиграция – это царский период, вплоть до независимости 1918 года. Она была огромная и главным образом экономическая. В США литовцы работали в шахтах Пенсильвании или на бойнях в Чикаго. Об этом написаны романы (например, «Джунгли» Эптона Синклера). Брат моего деда участвовал в революции 1905 года и уехал тогда же. Но в шахту он не пошел, а организовал для литовских шахтеров газету. На доходы от этой газеты он и жил. Интеллигенты, как он, тоже встречались, но в основном первая литовская эмиграция состояла из рабочих. Их потомки до сих пор живут в Пенсильвании и Чикаго, у них литовские фамилии, кто-то даже язык сохранил, но таких очень мало. Мой двоюродный дед вернулся в независимую Литву, зарабатывал там знанием английского, переводами, а затем остался жить в советской Литве, где и умер.

Писателей в первой литовской эмиграции было немного, человек десять – например Йонас Жилюс, который потом стал губернатором Клайпеды. Он писал стихи о литовских шахтерах. Или Йонас Шлюпас – критик, литературовед и большой безбожник, пропагандист атеизма. Он был врачом и жил в Америке на свои врачебные доходы. Правда, и шахтеры тогда зарабатывали блестяще – по 8 долларов в день (по нынешним меркам это чего доброго долларов 300–400), но и работа была соответствующая. Все они надеялись разжиться, вернуться в Литву, купить там землю, построить дом – что многие потом и сделали.

У первой литовской эмиграции была своя периодика?

Ежедневная католическая газета «Драугас», основанная в 1912 году. На данный момент это самая старая из ныне действующих литовских газет. Поначалу она издавалась в Пенсильвании, а потом переехала в Чикаго, где до сих пор выходит. У нее было субботнее культурное приложение, которое заполнялось стихами и рассказами. Я там много печатался. Кроме того, были издательства, где у меня вышло несколько книг. Гонораров они не платили, но были литературные премии (я получил одну – типа тысячи долларов).

Вторая литовская эмиграция хронологически совпадает со второй («военной») волной эмиграции из России?

Да, вторая литовская эмиграция – военная. Это литовцы, которые бежали с немцами от большевиков и депортаций. Кто-то из них был запятнан сотрудничеством с нацистами, но таких было, думаю, несколько процентов. Остальные были вполне нормальные люди, как правые, так и левые.

В частности, будущий президент Литвы Валдас Адамкус?

Да, он был еще совсем молодым, когда уехал: ему было лет 17. Эта волна насчитывает огромное количество писателей. Некоторые успели сделать литературную карьеру еще в Литве, такие как Бразджёнис или Вайчулайтис. Или Винцас Креве, который был премьером просоветского правительства в 40-м году, но затем счел за благо уехать и был принят в Пенсильванский университет, где четыре года преподавал. Он был уже стар и вскоре вышел на пенсию: поскольку выслуга лет была маленькой, пенсию ему назначили в размере 12 долларов в месяц. Он страдал, жил на деньги своего зятя, который работал на каком-то заводе. Это, пожалуй, самые крупные имена. Но писателей в той эмиграции было по меньшей мере 50, а то и больше. Кто-то сформировался уже здесь, как, например, Йонас Мекас. Селились они в основном в Чикаго, но и в Лос-Анджелесе, и в Нью-Йорке тоже.

Третьей волны – такой, какой была русская, – у нас не было. Она состояла из трех-четырех человек, один из которых я. Александрас Штромас уехал не в Америку, а в Англию. В Америке поселился режиссер Йонас Юрашас. Был один беглец – Симас Кудирка, который спрыгнул с корабля. Его мы тоже причисляли к нашей волне. А так – буквально несколько человек. Но у нас у всех (не только у меня) были связи с русской эмиграцией третьей волны.

Следующая массовая эмиграция из Литвы – уже после независимости, в 90-е?

Да, причем опять экономическая. Она огромна. В 90-е годы уехала чуть ли не четверть Литвы. Подсчитали, что если и дальше так пойдет, то к 2050 году в Литве не останется ни одного человека. Это напоминает еще один хороший анекдот о том, как у одного умного человека спрашивают: «Что ты сделаешь, если откроют границы?» Он говорит: «Залезу на дерево». – «Почему на дерево?» – «Чтобы не растоптали».

Какую роль в литовской эмиграции играла церковь?

Католическая церковь была довольно сильна – наверное, как в первой русской эмиграции православная. Было учреждение, насколько знаю, связанное с католической церковью, – BALF, которое помогало не только эмигрантам, но и людям, находящимся в Литве: передавали разными путями деньги ссыльным и политзаключенным. В Литве, понятное дело, получать эту помощь было сложно. В газетах так и писали: «Осторожно, BALF». Сейчас, как я уже говорил, эмиграция если и есть, то в основном экономическая, так что этим людям BALF, кажется, не помогает.

Насколько сильны в литовской эмиграции были конфликты старшего и младшего поколения? Приходилось ли вам с этим сталкиваться?

Сильнейший конфликт поколений произошел в 40–50-е годы. Из Литвы уехал Бразджёнис, крупный католический поэт типа Клоделя, хотя и риторический, но все равно, на мой взгляд, хороший. Точнее, в Литве он писал хорошо, а в эмиграции что-то поменялось: пошли ностальгически-патриотические стихи довольно дурного вкуса и качества. Но все равно для старшего поколения это был поэт номер один. И был Йонас Айстис – поэт номер два: грустный, трагический, экзистенциальный, слегка напоминающий Анненского. Бразджёнис и Айстис были властителями дум. Но выросло молодое поколение – Ника-Нилюнас, Генрикас Радаускас и прочие, которые писали по-другому. Радаускас – это, в общем, русский Серебряный век. А Ника-Нилюнас немного похож на итальянцев, таких как Монтале, Квазимодо, Павезе («Смерть придет, у нее будут твои глаза»). Он писал в основном верлибром. В литовской эмиграции на этой почве разразился сильный конфликт. Ника-Нилюнас и Йонас Мекас, ставший потом знаменитым киношником, нападали на стариков. Кстати, вполне по заслугам.

Сопоставим ли, на ваш взгляд, этот конфликт с конфликтами Довлатова и других «новых американцев» с редактором «Нового русского слова» Андреем Седых и оставшимися представителями первой волны?

Не совсем. Там все-таки шла борьба за существование, а в литовской эмиграции тогда происходила просто смена литературных поколений, прямо по Шкловскому: дети отрицали родителей, и дяди там тоже были. Ход конем. Все это скорее напоминало ситуацию с Буниным, Зайцевым и другими стариками, воевавшими с молодыми писателями типа Поплавского и Газданова. Было интересно.

Когда я приехал, эти дела уже отошли в историю. Хотя мне и ближе младшее поколение, все-таки получалось, что я сам уже должен ему противостоять. Я действительно пишу совсем не так, как Нилюнас: не столь мрачные философские стихи, не верлибром. Но в своих статьях я пытался как мог это сглаживать, воздать всем сестрам по серьгам, то есть сказать правду, одновременно учитывая заслуги и того поколения, и другого.

Ваш случай наверняка, самый яркий, но где еще литовская литературная эмиграция пересекается с русской?

Возьмем, скажем, Блекайтиса – первого переводчика Бродского на литовский язык. Блекайтис принадлежит к военной эмиграции. Начать с того, что родился он в городе Келломяки. Я спрашивал Бродского: «Попробуй угадать, где родился твой первый литовский переводчик?» – он к нему хорошо относился. Угадать не смог. Когда я сказал, Бродский ахнул. В царское время отец Блекайтиса служил в Келломяках чуть ли не начальником железнодорожной станции. Сам Блекайтис был в основном актером и театроведом, но писал и стихи, издал два сборника. Из Америки он вернулся в Литву, где и умер не так давно. В известной мере это был человек русской культуры.

Генрикас Радаускас – несомненно, лучший литовский поэт второй половины XX века. Он начал печататься еще в Литве, а потом эмигрировал и выпустил здесь несколько сборников. Это почти Мандельштам. Бродский читал его в английских переводах, и ему нравилось. Умер Радаускас в 70-м году. Он работал в Библиотеке конгресса в Вашингтоне. Пришел на службу, сказал: «I don’t feel too well», упал и умер от инфаркта. Ему было всего 60 лет. Он написал немного, стихотворений 200–250, причем коротких, но это очень высокий уровень – классика литовской и восточноевропейской поэзии. Он был женат на русской женщине, балерине Вере Сотниковой. Радаускаса знал мой отец, да и я немножко: когда мне было пять лет, он качал меня на качелях. Я это помню.

В советской Литве прочитать Радаускаса было можно?

Трудно, но можно. Что-то проникало в переписанном виде, какие-то книжки ввозились тайно. По крайней мере я читал его еще в Союзе. Он любил Мандельштама, кажется, и Георгия Иванова. Через жену у него были какие-то связи в русской общине, он знал кое-кого из русских писателей в Вашингтоне, например Бориса Филиппова. Еще до войны он переводил на литовский «Лейтенанта Шмидта» Пастернака – вообще это поэт русской школы.

Какие еще связи? Николай Воробьев, отец Маши Воробьевой. Но он был не поэт, а искусствовед. В Америке ему пришлось преподавать русский язык для начинающих. Он плохо с этим справлялся, и его выгнали. Это был серьезный искусствовед, а никакой не преподаватель русского языка. И тогда он повесился. Несомненно, это был человек, связанный с русской общиной, тем более что по национальности он был русский, хотя писал по-литовски.

Стоит сказать еще пару слов об Айстисе. Он находился под сильным влиянием Пастернака. Вообще до войны в Литве все читали Есенина, левые читали Маяковского, но кто был поумнее, тот читал и Пастернака. Айстис тоже эмигрировал во время войны, но у него особая судьба: он не бежал с немцами, а просто находился в момент первой советизации 40-го года за границей, где и остался. Он тоже работал в Библиотеке конгресса. Писал безумно националистические статьи, но свой эмигрантский сборник стихов назвал «Sesuo buitis», то есть по-русски – «Сестра моя жизнь». Вот такой случай.

Есть еще критик Висвидас – первый литовец, который после войны написал в эмигрантской литовской прессе о Мандельштаме и кое-что перевел. Когда он прочел мои стихи, напечатанные в Литве, то написал на них рецензию, очень похвалил, и особенно мое стихотворение «Памяти поэта. Вариант» – написал, в частности, что оно наверняка о Мандельштаме. И вот иду я по улице в Вильнюсе и встречаю главного литовского критика Костаса Корсакаса, который мне говорит: «Я имел случай прочесть статью Висвидаса. Как он смеет писать, что вы пишете о Мандельштаме!» Я отвечаю: «Но это правда». – «Вы не понимаете, что он на вас донос пишет?» – «Что поделаешь. Я действительно пишу о Мандельштаме». «И вообще, – сказал я ему тогда, – пора уже меньше бояться». Это было вскоре после выхода моей первой книжки.

Возвращаясь к русским делам, можно ли говорить о какой-то преемственности между первой и третьей волнами эмиграции?

Общего, прямо скажем, немного. Первая волна – это Белая гвардия, аристократы, православные (хотя попадались и левые, и евреи – Фондаминский, например). Третья волна никакого отношения ко всему этому не имела и состояла в основном из евреев (хотя попадались и православные). Какая-то воцерковленная публика была вокруг Солженицына. Третьей волне было легче. Я сейчас читаю «Ночные дороги» Газданова. В его время генералы устраивались работать швейцарами или кельнерами, известнейшие адвокаты – таксистами и так далее. В 70–80-е годы, конечно, не каждый находил работу по специальности, но таких все-таки было много. Надо было быть законченным пьяницей и бездельником, чтобы не процвести в Америке. Первую эмиграцию на Западе мало привечали, напротив, к ней часто относились враждебно. А тут – диссиденты, то да се. До войны не было такого источника пропитания, как радио «Свобода». Кроме этого источника была неплохо поставлена служба помощи эмигрантам, особенно по еврейской линии. Лимонов, конечно, жаловался. Кто-то не пристроился и хотел обратно.

Системы «Вэлфер» в первой эмиграции не было.

Не было. Окажешься без работы – подыхай с голоду. Рассчитывать можно было только на таких же эмигрантов, как ты сам. А здесь – «Вэлфер», «Наяна». В общем, пропасть не давали. Лично я ничем этим не пользовался, Бродский тем более. Нам повезло: мы сразу получили работу, причем такую, какую хотели. Многим повезло меньше. Лимонов пишет: «Ну мы и х…ли все в западный мир, как только представилась возможность. Х…ли сюда, а увидев, что за жизнь тут, многие х…ли бы обратно, если не все, да нельзя. Недобрые люди сидят в советском правительстве…» Некоторые действительно просились обратно. Ходили слухи, что будут впускать. Кого-то и впустили, чтобы потом использовать в советской пропаганде.

Помню один такой случай в литовской эмиграции. У меня был однофамилец (что удивительно, потому что фамилия довольно редкая) – Бронюс Венцлова. Мы с ним даже пытались выяснить, не являемся ли мы родственниками, но выяснили, что если и являемся, то очень отдаленными. У него такая судьба: незадолго до перестройки он работал в республике Конго (служил клерком в советском посольстве). С каким-то своим другом-африканцем переплыл на лодке реку Конго, полную крокодилов, и оказался в Заире. Потребовал там политического убежища. Их обоих сразу посадили. Он рассказывал: «Меня не били, но африканца на моих глазах били смертным боем, давая мне понять, что и меня будут бить так же, если я не сознаюсь, что я советский шпион». Он не сознался. Через некоторое время о его существовании узнала литовская эмигрантская община, и из Конго его вызволили в Америку. Тут с ним все очень носились, но жил он и работал на черных работах где-то в Бруклине, и это ему сильно не нравилось. Он начал звонить мне, еще кому-то и плакаться в трубку. Кончилось тем, что перед самой перестройкой он вернулся в Союз. Там ему ничего не сделали, но заставили выступить по телевидению и признать свои ошибки. А потом он дал очень подробные сведения в КГБ обо мне и обо всех, здесь проживающих, – эмигрант-славист мой друг Ромас Мисюнас видел его досье с показаниями. Еще до моей эмиграции бежали какие-то джазисты, но не нашли здесь себе места: им дали понять, что с таким уровнем игры они много здесь не заработают. Все они, кажется, попросились обратно и были приняты. Существует целая книга, изданная советской пропагандой, об эмигрантах, которые просятся обратно. Это собрание писем, слезных молений, описаний всяческих бед в Израиле, Италии, где-то еще. Я читал ее с немалым интересом и с еще большей иронией, потому что какие-то письма явно ненастоящие – но наверняка есть и настоящие.

Много известных имен в этой книге?

Известных – не очень. Был клоун по фамилии Амарантов. Он сбежал, думая, что здесь станет знаменитым, как Марсель Марсо или Чаплин, но не стал и был вынужден перебиваться с работы на работу, причем всякий раз оказывался на таком расстоянии от службы, что у него уходило полдня только на дорогу. Он страшно жаловался, а потом сошел с ума, кажется, покушался на убийство, вернулся в Союз и умер при невыясненных обстоятельствах. Я его не встречал, но у нас были общие знакомые. Такие случаи бывали, но в 70–80-е годы они никогда не имели организованного характера.

А во времена первой волны движение возвращенцев было организованнее и как-то значительнее. Речь всегда шла о политическом выборе. Многие поэты и писатели были подвержены этим настроениям, достаточно вспомнить Алексея Толстого. Даже Ходасевич перед смертью говорил Берберовой (это, кажется, зафиксировано в ее воспоминаниях): «Давай плюнем на все и вернемся, к черту, в этот Советский Союз». Берберова пишет, что она на это пойти никак не могла, что при одной мысли о Сталине ее охватывал ужас, а Ходасевич об этом думал – ради того чтобы показать кукиш своим же эмигрантам. Многие вернулись в Союз из Харбина, хотя там были свои обстоятельства. После войны из Франции приехали с родителями Никита Кривошеин, Андрей Волконский, до войны – Олег Прокофьев. Это мои приятели по Москве. В 1945–1946 годах многие эмигранты решили, что Союз, победивший нацистов, стал нормальной страной, куда не только можно, но и нужно вернуться. Дальнейшая их судьба, как правило, складывалась довольно печально.

Об этом есть фильм «Восток – Запад».

Снятый как раз по воспоминаниям моих друзей. Есть интереснейшая книга Нины Кривошеиной «Четыре трети нашей жизни» – в частности о том, как они с большой помпой плыли до Одессы и только в Одессе поняли, куда попали. Знаете анекдот о человеке, который ходит в полном восторге по улицам советского города и вдруг проваливается в канализационный люк: «Могли же, – говорит, – хотя бы красными флажками окружить!» «А ты, – говорят ему, – когда садился на пароход, разве не видел большой красный флаг?»

Если литература первой волны – это своего рода продолжение Серебряного века, то какую литературную традицию наследовала третья волна?

Более того, даже те, кто стал писателем лишь в эмиграции (тот же Газданов или Поплавский), это тоже продолжение Серебряного века – своеобразное, но продолжение. Говорят, что Газданов – это русский Луи Селин: ночной, страшный Париж. Но Газданов, конечно, не Селин, а скорее некий Пруст с примесью Горького. «Ночные дороги» – своего рода версия «На дне».

Третья волна продолжала традицию русского самиздата, в котором раньше участвовали почти все писатели-эмигранты этой волны. Кто-то из них присутствовал и в официальной печати, такие как Аксенов. Кто-то только пытался туда пробиться (как правило, без особого успеха, но и это скорее случайно). Довлатов, например, вполне мог бы пробиться в официальную печать. Были и те, кто продолжал здесь совписовскую традицию (например, Марк Поповский). Кто-то, конечно, был полностью антисоветским (Алешковский). Но так или иначе существовала традиция контркультуры, на которую почти все здесь опирались, хотя это в известном смысле та же советская литература, только с обратным знаком.

Виктор Некрасов?

И Некрасов, и Гладилин, и Аксенов, который в эмиграции вообще не слишком изменился – просто стал больше себе позволять, причем скорее в сексуальной, чем в политической области.

Но все-таки и в языковой.

И в языковой. Хотя языковые эксперименты у него есть уже в «Затоваренной бочкотаре» и других вещах. Это все советские писатели. Но была и самиздатская контркультура, к которой относится Бродский.

Александр Генис сравнил третью волну и литературу в метрополии с двумя сообщающимися сосудами: чем больше давление в одном, тем выше уровень в другом. А Лев Лосев писал, что литература третьей волны мало чем отличается от литературы, создававшейся в то же время в Союзе, и что ее нельзя считать отдельным явлением. Что вы об этом думаете?

С метафорой Гениса я полностью согласен. Помню, мы разговаривали об этом у Синявского с тем же Генисом и Вайлем и дошли до того, что литература третьей волны – это в общем-то та же советская литература, только со снятой цензурой. Аксенов, Довлатов, тот же Максимов – все они говорили здесь о том, о чем не могли сказать раньше. Но о Бродском я этого уже не сказал бы. Он не был советским в Союзе и не был советским здесь. Солженицын, пожалуй, тоже не был. Кроме того, это еще вопрос масштаба. Как писатель Солженицын в начале своей карьеры был гораздо крупнее Аксенова. И сделал гораздо больше, единолично взорвав советскую литературу изнутри. Солженицын и Бродский – два исключения. Но Аксенов или Довлатов – те продолжали писать примерно то же, что и раньше.

А Лимонов?

И Лимонов. У Лимонова, как и у Аксенова, сняты в основном сексуальные ограничения, но, в принципе, «Подросток Савенко» мог бы быть напечатан в «Новом мире». Это роман о его детстве в коммунальной квартире, о всяких хулиганских происшествиях – там описывается групповое изнасилование. С небольшими изъятиями эта вещь могла бы быть напечатана в прогрессивном советском журнале. Это просто разоблачительная советская литература.

Что касается новой реальности, то о ней писали немногие. Обычно продолжали писать о советской. «Эдичка» Лимонова – о Нью-Йорке, но написано это произведение, так сказать, с советской точки зрения: нарратор там – в сущности очень советский человек.

Согласны ли вы с Джоном Глэдом, писавшим, что третья волна возрождала традиции натуральной школы XIX века: тип героя – все тот же «маленький» или «лишний» человек [500] ?

В этом есть свой резон. Опять же яркий пример – Лимонов. «Эдичка» – это все те же «Записки из подполья». Я даже сказал бы – все тот же физиологический очерк. Но и «Ночные дороги» Газданова – тоже типичный физиологический очерк. То есть что-то в этом роде уже зарождалось в первой эмиграции, но в третьей усилилось. Особенно это видно в прозе – по типу героя, по натурализму. Идет как бы рассказ без дураков: романтики это дело изображали иносказательно, а вот мы напишем чистую правду. Это, если угодно, традиция Золя. Он тоже описывает черт знает что и достаточно откровенно. Кстати, Бродский писал мне в одном из писем, что главный литературный метод на Западе – натурализм: про сперму, про блевотину и так далее. В прозе этого действительно очень много, причем не только у Лимонова.

У Довлатова все-таки не так.

У Довлатова немного другое: это скорее традиция советской классической юмористики типа Зощенко и Ильфа и Петрова. По-моему, он оттуда вышел и неплохо эту традицию продолжил.

Что касается поэзии третьей волны, то это скорее продолжение футуризма и имажинизма, а не акмеизма и тем более не символизма. Бродский все-таки развивал наследие акмеизма – и до эмиграции, и после. А у большинства – это такой как бы Мариенгоф, немножко обэриуты.

Интересно, что еще до войны в Нью-Йорке жил и работал не кто иной, как отец русского футуризма Давид Бурлюк.

Ну да, все остальные жили в Европе. На самом деле Бурлюк – плохой поэт, то есть его нельзя сравнивать ни с Хлебниковым, ни с Маяковским, это на несколько порядков ниже.

Тем не менее вам не кажется, что в Нью-Йорке всегда как бы к месту больше был футуризм? Те же нью-йоркские стихи Маяковского.

Пожалуй. Хотя опять же многие продолжали здесь и советскую поэзию. С таким как бы блатным уклоном:

В 87-м году вы были в Стокгольме на вручении Бродскому Нобелевской премии. Какой смысл вы вкладываете в тот факт, что первая и последняя на сегодняшний день Нобелевская премия по русской литературе была присуждена эмигрантам: в 33-м году Бунину, в 87-м Бродскому? Считая Солженицына, получается, что если бы эмигрировал еще и Пастернак, то из пяти русских нобелиатов все, кроме Шолохова, были бы эмигрантами.

По-моему, Пастернак не стал эмигрантом только по личным мотивам. Конечно, он говорил, что боялся потерять связь с родиной и перестать писать, хотя он и так уже писал немного, ему было 70 лет. На Западе у него были сестры, а с Нобелевской премией не было бы особых материальных проблем. Но Ольгу Ивинскую никто бы не выпустил – напротив, могли посадить, что в конце концов и произошло.

Насчет Нобелевской премии Бунину Ахматова говорила (я где-то записал ее слова): «У Бунина – превосходная нобелевская речь, и сразу после этой речи – падение». Она, конечно, сама думала о премии и о том, как написать такую речь, чтобы не было стыдно. Бродскому это удалось, и у него никакого падения после «Нобеля» не было.

От присуждения премии Бунину большинство эмигрантов, по-моему, были в восторге, но поговаривали о том, чтобы дать ее трем русским писателям: Мережковскому, Бунину и Куприну, то есть разделить на три части. Кстати, среди кандидатов, кажется, был и Горький.

Что касается реакции на премию Бродского, то все его друзья, конечно, были очень рады. А утверждения, что он, мол, этого не заслужил, по-моему, появились позже (думаю, от зависти). Авторы таких утверждений тем самым губят только себя: поступи они более благородно, остались бы в истории как соратники Бродского, а так – как мелкие завистники.

То, что между русских нобелиатов преобладают эмигранты, естественно: литература, достойная «Нобеля», должна быть свободной.

А какой была ваша реакция на Нобелевскую премию Солженицыну в 70-м году?

Я находился еще в Союзе и, конечно, очень радовался. Но потом он уехал и стал писать все хуже и хуже.

То есть как в случае с Буниным: падение после «Нобеля»?

Да, но Ахматова говорила не о рассказах Бунина, которые до конца были не так уж плохи, а о его восторге по поводу самого себя (о статьях). Бродский этого избежал, что, впрочем, неудивительно: он умел вести себя достойно.

Кого из литераторов первой волны можно было бы назвать своего рода «соединительным звеном» между разными поколениями эмиграции?

Таким человеком была Нина Берберова. Тот же Бродский был с ней в неплохих отношениях. Он говорил, что существуют две книги, в которых написана вся правда о литературной жизни в Советском Союзе и в эмиграции: воспоминания Надежды Яковлевны Мандельштам и Нины Берберовой.

Бродский верил в правдивость «Курсива»?

Да, верил. Если не в фактографическую, то во внутреннюю. И верил в такую же правду воспоминаний Надежды Яковлевны. Они могли переврать факты, но внутренне, по мнению Бродского (как, впрочем, и по моему мнению), писали все правильно.

Берберову я видел раза два-три, когда она приезжала сюда, в Йель: один раз – на симпозиуме о Цветаевой, где я читал доклад (о стихотворении «Занавес»). Потом, в кулуарах, я заметил, что они с Бродским очень неплохо общаются.

А какие отношения были у Бродского с писателями второй волны – с Иваском, Елагиным?

Большинство из них он терпеть не мог, говорил, что все они полицаи (не без некоторых оснований). Кстати, однажды, когда Кублановский заявил, что первая эмиграция отступала с оружием в руках, а вы (то есть третья волна) просто бежали, Бродский ответил: «С оружием в руках надо не отступать, а наступать». Но к Елагину Бродский хорошо относился в Союзе, знал его стихи. Все тогда их знали. Андрей Сергеев просто носился с Елагиным.

Это здорово. Елагин был для нас легендарной фигурой, хотя, кроме этих нескольких строф, мы о нем ничего не знали. Потом появился его перевод поэмы о Джоне Брауне. Бродский прочел его еще в Союзе и сказал, что сделано отлично – второй раз переводить не надо. Не знаю, общался ли Бродский с Елагиным в Америке…

Да, есть даже фотография [504] .

Во всяком случае, в Союзе он относился к Елагину хорошо, но здесь я о нем от Бродского ничего не слышал.

А как вы воспринимали таких деятелей первой волны, как Андрей Седых и Роман Гуль? Вы с ними встречались?

С Седых я однажды встречался, но не более того. Наше отношение к нему было вполне юмористическое. Все цитировали фразу – может быть, выдуманную – из его воспоминаний: «На перроне меня догнал запыхавшийся Набоков». По-моему, Седых был несерьезной фигурой, хотя в чем-то и успешной. Гуля я видел однажды, когда был в Нью-Йорке с Синявским. Мы сидели в каком-то кафе, а за соседним столиком сидел Гуль. Он узнал Синявского и поздоровался, мы посидели минут пять и поговорили. «Занятно, – думаю, – сижу за одним столом с Синявским и Гулем». Он был уже очень стар, держался хорошо, этаким мачо. Но разговора совершенно не помню.

Общий язык у Бродского был, по-моему, только с Берберовой. Он прекрасно относился к Ходасевичу. К Набокову Бродский хорошо относился в Союзе, но в эмиграции скорее с разочарованием. Ругал «Аду». Когда я однажды стал нахваливать Набокова, он мне сказал: «По-моему, ты говоришь полную лажу». Они так и не встретились – быть может, не могли поделить статус первого русского писателя эмиграции. Мне кажется, у них у обоих это было в подсознании.

Существуют ли, на ваш взгляд, вообще какие-нибудь критерии, кроме географического, для деления литературы на эмигрантскую и не эмигрантскую? Может быть, влияние нового языка и литературной традиции?

Наверное. Хотя на меня английский вообще не воздействовал. На меня воздействовал русский – и в Литве, и в эмиграции. Не столько даже язык, сколько поэтическая культура. Эстонский культуролог Рейн Рауд (он знает и русский, и литовский, и еще множество языков) сказал про меня: «Томас не литовский поэт, а русский поэт на литовском языке». Увы, он, вероятно, прав. Литовская поэтика другая: она более кондовая, почвенная. Пожалуй, Радаускас – тоже скорее русский поэт на литовском языке. Но ведь под сильным воздействием англоязычной поэзии можно было находиться и в Союзе.

Как Бродский до отъезда?

Бродский, конечно, а сейчас таких людей, наверное, много больше, то есть это не связано – или связано лишь в определенной степени – с переменой мест. Но перемена мест этому, безусловно, способствует и, наверное, может даже пробудить какие-то внутренние потенции. Сам я из английской поэтики пробовал брать сложные рифменные схемы, когда первая строка рифмуется с седьмой, вторая – с четвертой, а третья – с десятой, и вводить их в литовский стих. В английской поэзии это сплошь и рядом, а в литовской поэзии такого раньше не было. То есть у англоязычных поэтов я стал учиться строфике. Я переводил английских поэтов на литовский до эмиграции, но тогда еще все-таки плохо понимал английские поэтические приемы. Здесь я стал улавливать «отдаленные рифмы», или «рифмоиды» (то, что по-английски называют «slant rhymes»), и у меня стала сдвигаться поэтика. Надо сказать, что английских поэтов я часто читал в польских переводах Станислава Баранчака: брал перевод и английский оригинал, поскольку самостоятельно в английском тексте не сразу мог разобраться, а Баранчак сохраняет весь этот сложный строфический и семантический рисунок.

То есть мы говорим о приближении английской поэтики к литовской через польский язык?

Да, к английскому я пришел через польский. В польском языке я себя чувствую так же, как в русском, чего до сих пор не могу сказать об английском, даже читая Одена. Понять, что Оден хочет сказать, для меня нередко каторга.

Что еще вам дала эмиграция в литературном смысле?

В моем случае перемена не так заметна, моя поэтика стала меняться гораздо позже. Я сказал бы, меняться в сторону нарративности.

Сюжетности?

Да, сюжетности – и в сторону усложненной строфики. В сторону большей дистанции, пожалуй, то есть от лирики – к эпосу. Кроме того, эмиграция дала мне более широкий взгляд на вещи чисто географически, а когда география шире, то и мировоззрение расширяется. Может быть, это звучит наивно, но это так. Еще я считаю, что только эмиграция, в сущности, дала мне читателя. В Литве меня мало читали, а когда я стал эмигрантом, читать стали больше.

Парадоксально?

В моем случае парадоксально. Бродского много читали до эмиграции, но, когда он очутился здесь, его русская аудитория тоже оказалась ничуть не меньше. У меня же она просто увеличилась – причем не столько в эмиграции, сколько в Литве. Здесь меня читали в основном критики (Висвидас, Шилбайорис), слависты литовского происхождения и очень редко другие. А в Литве те, кто вообще читает стихи, стали меня читать скорее после того, как я эмигрировал.

У вас много стихов в жанре так называемого поэтического травелога. Это тоже эффект эмиграции и расширения географии?

Да, в какой-то мере. У меня есть стихи об Австралии, Париже, Германии, Китае. Один литовский критик даже написал, что строфика у меня стала такая сложная, что напоминает китайский иероглиф и вообще чувствуется влияние Китая. На самом деле это влияние англоязычной поэзии. Но есть стихи, ничего общего с путешествиями не имеющие, причем они, по-моему, лучше.

А что служит вам главным творческим импульсом в путешествиях?

Точно не пейзаж. Конечно, я не езжу куда-либо специально, чтобы потом об этом месте что-то написать. Стихи появляются сами, причем нередко по прошествии времени. Вдруг что-то начинает всплывать на поверхность. А бывает, что Муза вообще не приходит, – ей это свойственно. В путешествиях мне важна метафизика места, которая есть всюду, но везде своя. Важны какие-то аналогии с собственным историческим опытом. Знаете, есть такие шуточные стишки о Китае:

Так вот, о Китае у меня есть стихи, которые называются «Мандат неба». Они сложно зарифмованы, и в них излагается история китайской династии, в целом соответствующая действительности, но придуманная мною: о том, что страна никак не может вырваться из какого-то круга, все время возвращается в прежнее состояние. Даже сейчас Китай из этого круга не вышел, хотя вроде бы процветает – но при любой династии всегда бывали периоды процветания и упадка. Подобная метафизика истории есть в разных местах. Мифология места.

У меня есть стихотворение «Осень в Копенгагене», написанное в 1983 году. Это личные стихи – о влюбленности, о романе без будущего, хотя и вполне реальном. В этих стихах, простите за подробность, впервые в литовской поэзии описан половой акт. Сейчас, конечно, об этом пишут все кому не лень, причем гораздо более подробно, чем я. Сюжет стихотворения – прогулка по Копенгагену в ожидании женщины, которая должна приехать из Стокгольма. Но важно в этих стихах то, что это абсолютно безрадостная и безнадежная связь. И вокруг такой же безрадостный город. Для меня Копенгаген – это город трех неудачных романов; город, ускользающий из рук. Во-первых, это роман с женщиной. Во-вторых, роман с родиной, которая близко, но «близок локоть, да не укусишь» (о родине напоминает лишь советская подводная лодка, которая застряла на камнях Стокгольма – о ней писали тогда все газеты). В-третьих, это роман с языком, который тоже начинает как бы ускользать, что оказалось неправдой: никуда он не ускользнул, хотя мне и казалось тогда, что такая опасность есть.

Кстати, я не знаю никаких особо известных описаний Копенгагена где бы то ни было в литературе, кроме, может быть, датской. Венеция – другое дело: о ней писали все. Это даже своего рода «экзамен» для писателя. В литовской поэзии стихи о Венеции есть у Радаускаса, еще у кого-то.

Могут ли «географические рифмы» быть средством обживания нового пространства? Вообще как смена географических координат влияет на ваши стихи на родном языке? Представляет ли это какую-то техническую или более серьезную проблему?

Я часто заглядываю в обратный словарь литовского языка. Например, к «Нью-Йорку» мне, к сожалению, не приходит в голову ни одна литовская рифма, кроме разве что «morkоs» («морковь»). А в обратном словаре может обнаружиться что-то такое, что тебя зацепит, и зубчатые колесики начнут вращаться. Бродский тоже часто пользовался словарем рифм.

В первой строфе моего стихотворения о Копенгагене есть рифма, которая очень быстро пришла мне в голову: «Kopenhagos» (название города в генитиве) – «spragos» («пробелы», множественное число). Копенгаген – это некий пробел в географии, в жизни…

В поэзии, как вы говорили, тоже?

Да-да. Эта рифма оказалась довольно важной для всего стихотворения. Но не помню, чтобы я где-то рифмовал «Пекин», «Тибет», «Нью-Йорк» или «Париж», хотя стихи об этих местах у меня есть.

А что происходит с личными именами?

В моих стихах мало людей.

Но много мест.

Мест много. Есть относительно недавние стихи о Риме («Три неправильных сонета»). Композиционно они построены довольно сложно. Первый сонет – о площади Пьяцца Маттеи (той самой, которую описал в своем стихотворении Бродский). Я с удивлением обнаружил, что поселился там же, где он (возможно, даже в том же доме). Пьяцца Маттеи находится в самом центре Рима, там церковь с надписью на латыни, фонтан. У Бродского:

Второй сонет – кафе «Греко», где висят фотографии Бродского и Милоша (как и портреты Гоголя, Мицкевича, многих других). Об этом кафе напрямую не говорится, но оно присутствует в подтексте. И третий сонет – об Авентине, где находится дом Вячеслава Иванова и хранится его архив. В этом сонете нет ни слова ни об Иванове, ни об ивановеде Шишкине, который нас там принимал, а только об овощном базаре на площади. Не знаю, насколько эти стихи «туристические», наверное, не более чем «Римский дневник» того же Иванова – разумеется, toutes proportions gardées. Это скорее попытка посмотреть на Рим не глазами туриста, а изнутри. Вот на Копенгаген в моем стихотворении вид как бы сбоку – как на некий пробел, как на несуществование, отсутствие. А в Риме это не так. Рим – это вечность, которая тебя обнимает, хотя сам ты не вечен.

Вернемся в Америку. Расскажите, пожалуйста, о своем первом впечатлении от Нью-Йорка? Когда вы впервые там оказались?

В Нью-Йорке я оказался, вероятно, в феврале 77-го года: 25 января я улетел из Москвы, провел три недели в Париже и 16 февраля прилетел в Америку. Прилетел в Вашингтон, который после Парижа показался мне этакой деревней, каким-то несерьезным городом. А из Вашингтона поехал в Нью-Йорк и попал там на празднование литовского Дня независимости, где познакомился с Машей Воробьевой.

Вы о ней раньше не слышали?

Нет. Для меня эта встреча была полнейшей неожиданностью, потому что имя ее отца Николая Воробьева для меня значило, наверное, примерно то же, что для вас Александр Бенуа. Представьте: ко мне подходит дочь этого Воробьева-Бенуа, чьи тексты я знаю чуть ли не наизусть, и оказывается, что она приятельница Бродского и при этом ходит на литовские мероприятия, потому что считает себя литовкой. Я знал, что Воробьев оставил потомство, но что Маша – соседка Бродского по Гринвич-Виллиджу, не ожидал. (Второе такое поразительное совпадение – Юргис Блекайтис, первый переводчик Бродского на литовский язык, о котором я уже рассказывал.)

Так вот, из Вашингтона я приехал в Нью-Йорк (точнее, в город Вест-Оранж в Нью-Джерси, который мы называли «Западный апельсин») к Йонасу Юрашасу – театральному режиссеру, уехавшему из Литвы после ссоры с властями года за два до меня. Мы были неплохо знакомы еще в Вильнюсе, Бродский его тоже знал, но разрешения ставить свой «Мрамор» ему не дал. Утром Юрашас меня повез на машине в Нью-Йорк.

Нью-Йорк меня потряс с самого начала, потому что показался отвратительным: грязный, очень некрасивый архитектурно. Мы въехали в город через тоннель где-то возле 42-й улицы, в том ее конце, где автобусная станция. Честное слово, это одно из самых противных мест на земном шаре! По дороге я думал, что вот сейчас начнутся огромные стеклянные стены, небоскребы, наступит XXII или XXIII век. Ничего подобного. Вместо этого я увидел очень скверный конец XIX века: мне показалось, что я попал в какой-то мрачный промышленный английский город или даже городок из Диккенса. А я был только что из Парижа. И тут я подумал: «Мама, я хочу домой!» А затем я спустился в метро и тут уже совсем ужаснулся. Тогда мне пришла в голову очень циничная шутка: что человечество выдумало три страшные вещи – Освенцим, Колыму и нью-йоркское метро. Сейчас я уже привык, да и метро улучшилось, но большой любви к нью-йоркскому метро по-прежнему не испытываю. Да, тут не было советской власти, но чисто визуально даже советская власть казалась как-то предпочтительнее.

А каким Нью-Йорк показался вам в сравнении с Вашингтоном?

Вашингтон еще туда-сюда: провинциальная пародия на Европу, с архитектурой, как бы напоминающей Питер. Но если Питер – высокий класс, то в Вашингтоне классицизм весь какой-то поддельный. Слишком бросалась в глаза цель поразить воображение: Капитолий огромен, его купол значительно больше, чем купол Исаакия или Казанского собора, но и Исаакий, и Казанский собор – шедевры архитектуры. То есть мне показалось, что в Вашингтоне жить еще можно, а в Нью-Йорке – совсем нельзя. В Нью-Йорке я стал бы жить только по приговору суда, иначе меня туда не заманишь – даже большими деньгами, то есть даже если бы я мог поселиться в хорошем районе. Постепенно я как-то сжился, смирился с Нью-Йорком. Съездить туда иногда даже интересно – хорошие музеи. Но жить – ни за что.

Гулять по Нью-Йорку совсем не возникало желания?

Желания нет, но гулять – гулял. Когда ездил к Бродскому в Гринвич-Виллидж (а это я проделывал довольно часто), всегда блуждал: никогда не мог сразу найти Мортон-стрит. Совершенно непонятно, как там все устроено. Вдруг начинаются какие-то диагонали; выходишь не на той станции, и пройти-то надо всего два квартала, но и это наводит полный хаос в голове. Вообще разлинованные города, вроде Нью-Йорка, Нью-Хейвена или даже Каунаса, где все квадратами, очень трудные. Никогда не знаешь, где находишься.

Навигация чисто формальная?

Да, совершенно верно. И еще одно скверное свойство американских городов: никто никогда ничего не знает. Спрашиваешь прохожего, где тут Мортон-стрит, а он пожимает плечами или говорит: «Где-то совсем рядом, но точно сказать не могу». Меня это очень раздражает, особенно в шахматных городах. В Питере ориентироваться намного легче, потому что он, в общем, не шахматный. Питер построен по трем диагоналям, но там настолько яркие ансамбли, что разобраться всегда можно. Вообще в любом европейском городе с лабиринтом улиц, как в Вильнюсе, мне всегда легче ориентироваться: обязательно виден какой-нибудь купол. А в Бруклине по сравнению даже с Манхэттеном уже вообще сам черт ногу сломит. Помню, однажды я должен был попасть на какой-то литовский вечер, знал адрес и станцию метро, вышел где нужно и стал искать улицу. Никто ничего не знает, улицы все похожи друг на друга – скучные, нудные, бездарные. Все, конечно, рассчитано на машину, следуя указателям, разобраться можно, хотя тоже не без труда, однако пешеходу – ни-ни. Таков, на мой взгляд, весь Бруклин. «Только мертвые знают Бруклин», – как сказал Томас Вулф. Там есть что-то от штетла, что-то восточноевропейское. Наверное, это можно любить. Многие литовцы, которые живут в Бруклине, его любят. Но для меня весь Нью-Йорк – это чужое пространство. Я всегда удивлялся, как Бродский сумел его сделать своим, хотя он и говорил, что к Нью-Йорку нельзя подобрать приема – впрочем, он любил хаос.

И еще он говорил, что «Нью-Йорк – это мой огород. Выхожу сюда в туфлях и в халате». Как Пушкин в Летний сад [510] .

Это его места вокруг Мортон-стрит. Там даже я иногда чувствовал себя как в огороде: выходишь из дома, спускаешься с лестницы, и сразу виден Гудзон. Такая дворовая атмосфера. Диагональные улицы, невысокие дома. Гринвич-Виллидж еще туда-сюда – чуть ли не Васильевский остров.

Приезжая в Нью-Йорк, я изредка ночевал у Бродского, но чаще у Гитаны Садовниковой, вильнюсской знакомой, которая свободно говорит по-литовски (как и по-русски). Жила она в северной части Манхэттена, у Вашингтон-бридж. Там тогда жило много русских эмигрантов, потому что было дешево и действовал rent control. Гитана проживала в чудовищной квартире, по которой бегали крысы, но была очень довольна. Ей нравился Нью-Йорк. Она проходила пешком от Гранд-Сентрал до своего дома, а это больше ста кварталов; гуляла с собакой, которую когда-то привезла с озера Байкал. Бегала эта собака на Байкале, потом стала бегать по Манхэттену, и хоть бы что. Звали ее Голда (в честь Голды Меир). Вашингтон-Хайтс напоминал мне Шауляй – такая же дыра.

В какой мере в вашем восприятии Нью-Йорка отразился архитектурный багаж Вильнюса и Петербурга, где вы тоже жили какое-то время?

И Вильнюс, и Петербург я люблю. Они до крайности контрастны, но этот контраст меня вдохновляет. В Петербург я влюбился с первого взгляда – как в свою жену Таню, петербуржанку. Так бывает. Бунин называл это «солнечный удар». Такой «солнечный удар» у меня случился с Питером. С Вильнюсом – нет, к Вильнюсу я долго привыкал. Я рос в Каунасе, городе европейского типа, и приехал в Вильнюс, когда он был в полной разрухе. Отец провел меня по главным местам, но восторга я не испытал. Отдельные здания в Вильнюсе понравились, но не сам город. Мне показалось, что это какие-то изюминки в протухшем и невкусном торте. Вот если бы их выковырять и положить отдельно, тогда было бы ничего. Потом, конечно, отношение изменилось, даже очень. А Питер меня потряс с первого взгляда. В первый раз я приехал туда из Вильнюса на поезде. На Варшавском вокзале меня встретили родители (а жили они в «Астории» – не более и не менее)…

Сколько вам тогда было лет?

Четырнадцать. И повезли на такси в «Асторию». Вдали виднелось Адмиралтейство. Мы въехали на Исаакиевскую площадь, вошли в гостиницу. Это было, пожалуй, самое сильное впечатление от любого города в моей жизни, даже Париж такого впечатления на меня не произвел, потому что я ничего даже отдаленно похожего раньше не видел. «На Земле была одна столица, / все другое – просто города», – как сказал, кажется, Адамович. Я очень люблю эту фразу и всегда ее повторяю. Понимаете, если вас привезут в Нью-Йорк на вертолете и сразу поставят перед Рокфеллеровским центром…

Минуя метро, с воздуха?

Да, минуя метро. Если вас какая-нибудь фея сразу поставит перед Рокфеллеровским центром, то это, пожалуй, ничего. Но когда въезжаешь в Нью-Йорк через тоннель, потом долго-долго едешь по Манхэттену – все это трудновыносимо. К сожалению, от Нью-Йорка я ожидал намного большего. Я не думал, что увижу здесь рай земной, – напротив, готовил себя к тому, что буду безработным; может быть, мне придется ночевать под мостами, подметать улицы, в лучшем случае работать водителем грузовика. Но я действительно был уверен, что лучше водить грузовик в Америке, чем жить в Советском Союзе.

Водить грузовик в Нью-Йорке?

Где угодно, лишь бы не в Советском Союзе.

А работать кондуктором в нью-йоркском метро?

И кондуктором в метро – лишь бы не в Союзе. Так я его тогда ненавидел. Хотя сейчас у меня иногда появляется даже какая-то ностальгия по тем временам, то есть по молодости.

Из американских городов мне, скорее, понравился Сан-Франциско. И Беркли. Тоже нечто странное и непонятное, такой как бы курортный городок вроде Паланги, увеличенной в тысячу раз. Но там жить можно. Поэтому, когда я увидел задворки 42-й улицы в Нью-Йорке, меня стало подташнивать.

В интервью с Валентиной Полухиной вы сравнили поэтику раннего и позднего Бродского соответственно с архитектурой Петербурга и Нью-Йорка [514] .

Да, с архитектурой Нью-Йорка, в которой царит хаос. Поздний Бродский отличается от раннего примерно так же, как Нью-Йорк от Петербурга.

Но это не значит, что от позднего Бродского вас подташнивает?

Не подташнивает, но я предпочитаю его ранние стихи до эмиграции (или ранних лет эмиграции). Больше всего у Бродского я люблю «Сретенье», «Натюрморт» – этот период. Или ранние эмигрантские стихи из «Части речи» или «Урании». Совсем поздние его тексты я плохо воспринимаю, они для меня скучноваты, часто не очень понятны, немного хаотичны, хотя я признаю, что поздний Бродский – поэт невероятного мастерства. Кстати, когда я сказал ему, что люблю «Сретенье», он заявил: «Ну это киндергартен».

Есть ли какой-нибудь эпизод, приключившийся с вами в Нью-Йорке, – такой, который вам было бы трудно себе представить в другом месте?

В Нью-Йорке меня поразили телефонные автоматы, из которых – прямо с улицы – можно было позвонить в Европу. Причем не только ты мог позвонить, но и тебе могли позвонить в такой автомат из Европы. Не помню с кем, но с кем-то я таким образом разговаривал. Я шел по Нью-Йорку со Штромасом и сказал ему, что мы находимся в романе братьев Стругацких, Штромас согласился. Это было в самом начале моих нью-йоркских приключений. Наверное, такие телефоны есть (или были) и в других городах, но меня они потрясли именно в Нью-Йорке.

Если не ошибаюсь, у вас есть два стихотворения о Нью-Йорке: «Эмигрантка» и «Anno Domini 2002». О ком первое из них?

Об Иде Крейнгольд, моей близкой знакомой по Вильнюсу. Одно время в Вильнюсе существовало так называемое «комсомольское кафе», главой которого была Ида. Туда приезжал читать стихи Вознесенский, там устраивались какие-то джазовые концерты, я и сам там читал по ее приглашению. Где-то через полгода это кафе закрыли, потому что поняли – все идет не туда. А хотели сделать такую альтернативу площади Маяковского и другим диссидентским сборищам: пусть, мол, будет кафе, где под нашим надзором вы будете читать что хотите, лишь бы это не было запрещено.

В какой-то момент мы с Идой практически одновременно задумались об эмиграции. Она была замужем за известным тогда в Литве художником Владисловасом Жилюсом. Когда в Вильнюс приезжал Нортон Додж, он купил у него одну картину (кажется, за 300 долларов, что тогда нам казалось огромной суммой). Жилюс женился на Иде как на «средстве передвижения» (поскольку сам был литовец), но их брак перерос в настоящий. Они уехали. Перед отъездом Ида очень нервничала, боялась, что их не выпустят и так далее. Мы поссорились, в Нью-Йорке мирились и опять ссорились. Жилюс продолжал творить свои картины, которые плохо продавались, а Ида устроилась работать клерком не более и не менее как во Всемирный торговый центр. Там мы снова встретились и впервые за три-четыре года поговорили по-дружески. Они устроились где-то в Бронксе, и вроде бы все было неплохо. После этого я снова долго ничего об Иде не слышал, а потом узнал, что она умерла от рака легких – умерла тяжело.

«Прости мне молчание в трубке»…

Потому что я ей столько лет не звонил. И отчасти потому, что, услышав о ее смерти по телефону, замолчал – просто нечего было сказать.

В этом стихотворении есть строчки про «мостовую над головой, бетона обломки, железо будущей могилы». Это ваши впечатления от первой поездки в Нью-Йорк?

Да. Я еду по тоннелю, а над головой 42nd Street – просто ложись и помирай: как бы будущая могила. А она, бедняга, ездила так на работу каждый день. Ведь даже если едешь по Нью-Йорку на машине, все равно над головой у тебя постоянно какие-то мосты, железная дорога, какая-то муть.

Ваше второе нью-йоркское стихотворение «Anno Domini 2002» тоже в некотором смысле биографическое?

Да, однажды я почувствовал себя внутри чужого стихотворения, дело было в «Русском самоваре». Я понял, что это почти то самое место, о котором писал Оден: «One of the dives on 52nd street». Та же улица, та же оденовская ситуация – начало новой войны. Ощущение было очень сильное.

11 сентября мой день рождения. В тот день в Нью-Хейвене часов в 10 утра я пришел на кафедру и увидел коллегу, своего же бывшего аспиранта Володю Гольштейна, он смотрел на экран телевизора: «Только что о башню грохнулся самолет». «Боже, – говорю, – какое несчастье!» И в этот момент в другую башню влетел второй самолет. «Нет, – говорю, – это не несчастье. Это начало третьей мировой войны». День рождения, конечно, отменили. Повсюду, в том числе и в Нью-Хейвене, объявили чрезвычайное положение.

Почему, на ваш взгляд, несмотря на столь трудную тему, об 11 сентября написали стихи очень многие поэты диаспоры (во всяком случае, на русском языке)?

Ну, наверное, не все написали хорошо. Об этом есть довольно ужасные стихи даже у Вознесенского. Есть стихи у Бобышева. Загаевский неплохо написал. Могу сказать про себя: в тот день я впервые почувствовал себя американцем – было ощущение, что напали на мою страну. Потом это чувство ушло, но в тот момент оно было очень сильным.

Поменялось ли что-нибудь после 11 сентября в вашем отношении к Нью-Йорку? Что добавилось, что ушло?

Нью-Йорк я не любил и не люблю, но добавилась жалость, как к живому существу – искалеченному, кастрированному, если угодно. (Один мой богемный знакомый говорил, что когда он возвращается в Нью-Йорк после нескольких месяцев отсутствия и снова видит Манхэттен, то у него происходит эрекция.) В моем стихотворении есть размышление о глобальном потеплении, о том, что вода может залить Манхэттен, но для башни достаточен и бензин – намек на то, что у башни, как и у человека, есть скелет и кожа.

В тот день в Нью-Йорке я не был и всего этого не видел. Оказался там намного позднее, ближе к Новому году или под Рождество. Как обычно, пошел к Роману Каплану в «Самовар». И вот тут вдруг понял, что это та самая 52-я улица из «1 сентября 1939 года» Одена. У Одена начинается Вторая мировая война, а тут начинается как бы третья. Каплана в Нью-Йорке не оказалось, поэтому в «Самоваре» я выпил в одиночку и долго об этом размышлял. Конечно, стихи написал не прямо в «Самоваре», а через какое-то время, в Нью-Хейвене. Ферзь в стихотворении – это статуя Свободы. Западный мир проиграл. Стелется дым. (Тогда в «Самоваре» еще можно было курить.) Упоминается какой-то обанкротившийся, закрытый кинотеатр неподалеку. Есть и вильнюсский мотив: надпись «Salve» на пороге, чего вроде бы не бывает в Нью-Йорке. Сейчас в том пейзаже вокруг 52-й улицы многое поменялось, но я старался брать какие-то реальные детали.

Известно ли, какой «кабак на 52-й улице» имел в виду Оден?

Не знаю. Боюсь, это трудно установить. Эти стихи Одена я перевел на литовский еще в Вильнюсе, так что цитаты в стихотворении даны в моем же давнишнем переводе: «Как там у поэта…» То есть это не точные цитаты. Я как бы продолжил оденовские слова во времени: «Неописуемый запах смерти стоит, / оскорбляя черный сентябрь, октябрь, ноябрь…» У Одена – только сентябрь. В конце пишу о террористе, который спит в своей палатке где-то в Афганистане и ему снится, что хорошо бы что-нибудь такое сделать. Подтекст: мы сами во всем виноваты, не оставив этому парню других возможностей. Мы бросили ту часть мира, предоставили ее самой себе, и вот до чего дошло. В каком-то смысле Одену тогда было легче, потому что было как-то понятнее, кто прав, кто неправ и даже – кто виноват. Было ясно, что Гитлер – зло, а Рузвельт – нет. Конечно, здесь тоже есть нюансы. Сейчас далеко не всегда понятно, где черное, а где белое. То есть, конечно, исламский терроризм – это черное, но и Запад тоже хорош. В возникновении исламского терроризма в известной мере виноват Запад (как, впрочем, и в возникновении Гитлера, о чем, кстати, Оден тоже пишет).

«Anno Domini 2002» как-то связано с эссе Бродского о «1 сентября 1939 года» Одена?

Не думаю. Кажется, тогда я это эссе даже не читал. Читал только «Поклониться тени».

Что вы думаете о мысли Бродского о том, что о Нью-Йорке невозможно писать стихи, потому что город не поддается ритму стихотворца? Петр Вайль в одном из своих эссе тоже пишет, что Нью-Йорка как такового нет не только в русской литературе, но и у самих американцев. Вы с этим согласны?

Если бы мне все-таки пришлось жить в Нью-Йорке, то, несомненно, что-то в поэтике поменялось бы, но я не уверен, писал ли бы конкретно об этом городе. Бродский, живя в Нью-Йорке, тоже писал о другом. Я плохо знаю современных русских поэтов. Мне нравятся многие стихи Гандельсмана, особенно о матери, которые заканчиваются словами: «Поливай цветы», – но они не о Нью-Йорке. Неплохие стихи о городе есть у того же Бобышева.

Бродский говорил, что единственный текст, где уловлен Нью-Йорк, это поэма Харта Крейна «Мост». Я мало знаю Крейна, но эту поэму пробовал читать, хотя язык там довольно замысловатый. У меня с этим текстом кое-что связано. Незадолго до эмиграции я работал завлитом в шауляйском театре, а какой-то другой театр в Литве ставил пьесу, кажется, Теннесси Уильямса. И режиссеру пришло в голову, что в начале, перед спектаклем, должны звучать стихи Крейна. Он дал мне одно четверостишие из «The Bridge» и попросил перевести его на литовский. Так что с текстом Крейна я был знаком еще в Литве, но, признаться, и в Америке продраться полностью через него не смог. В каком-то смысле это отражает и невозможность «продраться» сквозь дух Нью-Йорка. Думаю, если поискать, все же можно найти некоторое количество хороших стихов о Нью-Йорке.

Вскоре после моей эмиграции Бродский позвонил мне и предложил погулять по Нью-Йорку. Мы встретились и пошли на Бруклинский мост (там есть пешеходная дорожка). Перешли на ту сторону. Однажды в детстве я так гулял под Зеленым мостом в Вильнюсе: он тогда только строился, и можно было перейти с одного берега Нерис на другой по строительным лесам под мостом. Было страшновато, потому что ничего не стоило свалиться в реку. Кто-то из моих одноклассников перепугался и остался, а я перешел, и, поскольку никогда не славился особой смелостью, кто-то пошутил: «Томас оказался храбрей самого себя». Так вот, та прогулка с Бродским под Бруклинским мостом мне сильно напомнила переход через Зеленый мост в Вильнюсе, хотя была куда безопаснее.

Зато дольше.

Дольше.

Вы шли не по верхнему променаду, а внизу, где ездят машины?

По нижнему променаду. Над головой у нас были машины. Или мне это мерещится? Во всяком случае, тогда мне это напомнило прогулку под мостом в Вильнюсе. Бродский как раз говорил о Крейне.

Бруклинский мост есть, конечно, у Маяковского, не говоря уже о Уитмене (впрочем, Уитмен его только упоминает). После всех остальных архитектурных подвигов Нью-Йорка он кажется старинным, хрупким, даже не очень большим.

В книге «Эмиграция как литературный прием» Зиновий Зиник пишет, что чисто литературная составляющая эмиграции смогла по-настоящему проявиться только после распада Союза, то есть тогда, когда политика перестала играть главную роль. В этом смысле, согласно Зинику, «русская литература в эмиграции только начинается». Что вы об этом думаете?

Может быть, и так. Но дело в том, что после распада Союза я перестал чувствовать себя эмигрантом. В Вильнюс могу приезжать когда захочу – какая же это эмиграция? Помню, как в раннем детстве я ездил из Вильнюса в Палангу: тогда это было 10 часов на грузовике. Потом я ездил из Вильнюса в Питер: тоже часов 10 или чуть больше на поезде. Сейчас я летаю из Вильнюса в Нью-Йорк на самолете – те же 10 часов. То есть время в пути то же самое. Нью-Йорк оказался рядом. Как Паланга в детстве. Как Питер в молодости. Тот же мир.

Кроме того, я больше не печатаюсь в эмигрантской прессе. То есть какие-то эмигрантские издания меня по-прежнему печатают, но без моего ведома: берут, что опубликовано в Литве, и перепечатывают. Эмигрантская пресса давно кончилась и уже никому не нужна. Журналы, в которых я сотрудничал, переехали в Литву или прекратились.

Появились, правда, новые эмигрантские издания. У меня есть стихи о Дублине («Ormond Quay»), напечатанные в литовской дублинской газете. Это стихи о новом «экономическом» эмигранте. Я называю их «грустные стихи о расширении Европейского Союза», потому что в конце герой – реальный человек, которого я встретил в Дублине, – заворачивается в карту Европы, как в грязное одеяло. Он работает барменом, причем не где-нибудь, а в том самом джойсовском баре «Сирен», куда, приехав в Дублин, я, естественно, отправился. В этом баре у нас с ним зашел разговор, который потом отразился в стихотворении. Так вот, этот текст в английском переводе был сначала напечатан в ирландской газете, а оттуда попал в местную литовскую. Они попросили у меня разрешения, и я согласился. Но это едва ли не единственный такой случай.

И все же, если из понятия «эмиграция» вычесть политическую составляющую, которая препятствует пересечению границ…

И главное, препятствует возвращению обратно. Мне однажды, году в 80-м, приснилось, что я вернулся в Вильнюс, иду по городу, вижу костел Св. Анны, университет, встречаюсь с друзьями, все в полном порядке – но вдруг хватаюсь за карман и обнаруживаю, что мой американский паспорт исчез, то есть я начинаю понимать, что из Вильнюса не выеду. Просыпаюсь в холодном поту. Этот свой сон я рассказал отцу Никиты Кривошеина, эмигранту первой волны. «Типичный эмигрантский сон, – сказал он. – Мне такой сон снился все 20-е годы, но в 30-е как-то перестал». Это своего рода борьба с ностальгией, которая во сне происходит бессознательно.

Если, как вы говорите, из понятия «эмигрантская литература» вычесть политическую составляющую, то, по-видимому, останется все-таки бóльшая отчужденность, бóльшая дистанция, взгляд снаружи. У Бобышева есть фраза о куполе православной церкви: «вселенная снаружи» – это хорошо сказано. Потому что если ты остаешься в своей стране, то отчуждение, может, и будет, но другое. В популярных книгах по математике можно встретить описание двумерных существ, которые движутся только по плоскости. Эмиграция добавляет третье измерение – ты как бы приподнимаешься над этим двумерным миром.

Эмиграция или просто жизнь в другой географии и культуре?

Жизнь в другом, но, так сказать, достаточно отдаленном месте. Потому что если бы я переехал из Литвы в Польшу, то не знаю… Я ведь жил и в Москве, и в Питере. Это была своего рода «предэмиграция», но, конечно, такого сильного ощущения она не давала. Не было чувства, что ты поднялся над двумерным миром в какое-то третье измерение (или четвертое).

Не об этом ли отчасти в свое время спорили славянофилы и западники: полезно или вредно для писателя отрываться в такое другое измерение?

Думаю, что полезно. Но то был спор другого рода – скорее культурософский. Я, конечно, западник. Ни в коем случае не славянофил и не балтофил, за что в Литве меня недолюбливают. Я думаю, что отрываться в другое измерение писателю полезно уже хотя бы потому, что вся история литературы это доказывает: очень крупные вещи написаны именно эмигрантами или хотя бы за границей. Джозеф Конрад, «потерянное» поколение в Париже, Цветаева, Ходасевич, Мицкевич, Норвид, Милош, да кто угодно, хоть Достоевский, хоть Гоголь, хоть Данте. Да и Пушкин очень хотел уехать, но ему не удалось. А интересно было бы посмотреть, что написал бы Пушкин, окажись он хотя бы в Париже. Но и без этого у него много «эмигрантских» и, я бы сказал, даже «туристских» стихов – про Венецию, например.

Не буду спрашивать, является ли это вашим советом другим писателям…

Я думаю, у каждого писателя своя, совершенно уникальная жизнь и никаких советов давать нельзя. Но у тех писателей, которые интересны мне, получилось вот так.