* * *

Валентина Алексеевна, вы оказались за пределами России в очень раннем возрасте. Расскажите, как это произошло, точнее – происходило? В чем ваша личная судьба оказалась созвучна судьбе поколения второй эмиграции в целом, в чем – нет?

Да, мой случай – особый. Мне к тому времени еще не было 16 лет. Нас было двое – я и сестра. 19 сентября немцы взяли Киев, а потом, через несколько недель, захватили Остёр. Как это происходило? Мы сидели в погребе во дворе, где хранили овощи – картошку, морковку и так далее. Нас в этом погребе было несколько человек женщин и детей. Рядом стреляли, потом стало потише. Вдруг открывается люк. Погреб был от нашего дома футах в 15. И вот в ослепительно-ярком свете мы видим раскрасневшиеся лица немецких солдат с винтовками наперевес. Кричат: «Ком, ком»! Мы вышли. Одна старушка в дрожащих руках держала икону. Я была уверена, что нас там прямо на месте и расстреляют. Они заглянули в погреб. Было ясно, что искали солдат, мужчин. Но ни одного мужчины с нами в погребе не было. Тогда они махнули рукой и побежали дальше.

Потом началась моя первая и последняя зима под оккупацией. Это было ужасное время. Позабирали всю живность, которой люди кормились. Выдавали какие-то записки, что все это конфисковано в пользу вермахта. Начался голод. Исчезли соль и спички. А у нас ведь жилье отапливалось дровами. Дрова были сырые. И нам, как пещерным людям, приходилось поддерживать огонь, чтобы он не погас. А если погаснет, то надо было ходить по соседям и просить, чем зажечь. В общем, была холодная и голодная зима.

Весной стало полегче. Я где-то упоминала «белой акации гроздья душистые», которые мы и поедали – было сладко и вкусно. Ползали под деревьями, собирали шелковицу и ели – какие-никакие витамины. Из крапивы варили пустой зеленый суп. То есть весной стало уже легче. Все-таки были огороды.

А дальше началась вербовка (добровольная) на работы в Германии. Но никаких особых результатов это немцам не принесло, и тогда началась уже насильственная кампания: людей хватали на базарах, на улицах. Посмотрят, идет здоровый человек, хватают его и отправляют. В нашей семье из двух сестер одна должна была ехать. Я была тщедушным заморышем, от любого ветерка у меня распухали гланды, и я лежала с жаром, желто-зеленая и распухшая, после этой холодной и голодной зимы. И моей матери посоветовали: мол, все равно заберут или меня, или мою сестру, так лучше отправить меня, потому что в Чернигове (это ближайший к нам железнодорожный узел) будет немецкая медицинская комиссия, где, конечно, отберут только годных к труду, а меня сразу же забракуют. С такой вот надеждой меня и отправили. Не то что с надеждой, но с уверенностью, что меня отправят обратно.

До Чернигова мы шли пешком. Ночевали в каких-то крестьянских избах. Сколько мы шли – один, два или три дня? Не помню. Это ведь происходило уже больше полувека назад. Помню, что наши пожитки волокла на себе жалкая лошаденка, а мы топали пешком. В деревнях, в крестьянских избах нас чем-то кормили.

Так мы дотопали до Чернигова. Я металась туда-сюда, всюду спрашивала, где эта комиссия, но никто ни о какой комиссии слыхом не слыхивал. Нас погрузили в товарные вагоны, закрыли двери. Дали с собой воды и какой-то колбасы. Многих тошнило. Был август, стояла жара. Следующая остановка была в Готенхафене. Это бывшая Гдыня. Да, еще перед посадкой в товарные вагоны нас обсыпали каким-то вонючим дезинфекционным порошком, и все – конец.

В Готенхафене всех погнали в баню. Обстригали наголо тех, у кого находили вшей. После бани – опять порошок. Погрузили в грузовики и отправили в Данциг. А в Данциге уже разбирали бесплатную рабочую силу. Разбирали в основном фермеры. Поразобрали фактически всех девчат. Молодых парней в нашем наборе я и не видела, потому что они воевали.

Всех разобрали, а я осталась с еще одной девчоночкой-коротышкой, которая тоже не тянула на серьезную рабочую силу. Мы пытались просить, чтобы нас куда-нибудь взяли вместе. Немецкий у нас был плохой, никто никого не понимал, да и не собирался понимать. В результате ее взяли в одно место, меня – в другое. Мы с ней все это вспомнили, когда я приехала в Остёр в 1991 году, на могилку родителей.

Сначала меня взяли работать в поле, но там увидели, что работник из меня никудышный. Хоть бей меня, хоть убивай – все равно ничего с меня не выколотишь, никакой работы не добьешься. И тогда меня отправили в лагерь между Данцигом и Сопотом. Сопот был курортный городок. Оттуда, из этого лагеря, меня посылали убирать бюргерские квартиры в Данциге. Мне очень повезло, потому что там жило много ополяченных немцев и поляков. Немцев как таковых они не любили. То есть это был далеко не худший вариант, хотя, конечно, и рабская работа. Такого издевательства, о котором пишут и рассказывают, я на себе не испытала. Наверное, где-то были совсем другие лагеря, но не в моем случае.

Шесть дней в неделю я работала. Полдня у меня был выходной, когда разрешалось выйти на улицу, но со знаком «Ост». Это соблюдалось строго. Нам выдали бело-синие нашивки, такой квадрат с синими полосками на белом фоне и с надписью «Ост» посередине. Некоторые ошибочно вспоминают, что знак «Ост» носили на рукаве. Это не так. Мы носили его слева на груди. Это эсэсовцы носили свои повязки на рукаве. Евреи свою звезду носили на спине. А у нас знак «Ост» нашивался на грудь.

Что же это были за бюргерские квартиры? Опять-таки мне очень повезло – даже не то слово. Было такое время, когда ломались не только человеческие судьбы, но и сознание. И моя судьба могла сложиться совершенно иначе. Но я убирала квартиры. В это трудно поверить, но там меня никто ни разу даже не обругал. У Евгения Евтушенко есть небольшое стихотворение из трех строф, которое так и называется: «Валентина Синкевич». (Я ходила на его выступления, когда была еще очень молодой.) В этом стихотворении он пишет: «Жизнь, где слышала ты „швайн!“ и „сучка!“ / Как «прелестно» тебе в двух фашизмах жилось, / генеральско-поповская внучка». Так вот, никто меня ни «швайн», ни «сучкой» там ни разу не назвал.

Это были семьи. Отцом одной из таких семей, куда я приходила убирать, был, видимо, крупный почтовый чиновник (конечно, наверняка партиец). У него была жена и две дочери – мои ровесницы. Там, в этой семье, я встретила полное равнодушие. Я представляю, что, если бы ко мне в дом попала такая девчонка, оказавшаяся на положении рабыни из-за войны, я бы не знала, как ее обласкать. Но нет, этого, конечно, не было совершенно. Работник из меня был паршивый, но в одном доме на кухне мне даже давали что-то поесть. А в лагере нас особенно часто кормили брюквой. Какие-то витамины были, и к брюкве давали маргарин, кусочек хлеба. Кроме меня там работали еще какие-то старые женщины. Я приходила, убирала, уходила обратно, и все – кончено дело.

Но когда стала подступать наша армия, для немцев настало опасное время. На улице в Данциге я как-то раз случайно встретила старых, послереволюционных эмигрантов: Зинаиду Васильевну Монастырскую и ее мужа. Они шли и громко говорили между собой по-русски, что-то оживленно обсуждали. Я подошла к ним, мы разговорились. Они очень мною заинтересовались, потому что я была девушка «оттуда». Потом мы несколько раз встречались. В один из моих выходных они пригласили меня к себе. У них уже было немецкое гражданство. А потом, когда советские войска подошли совсем близко, они мне предложили: «Хочешь, Валя, поедешь с нами? Мы будем эвакуироваться с немцами». И я рискнула. Спорола свои остовские нашивки и как была, так и пришла к ним. Из Данцига мы с ними попали в Киль. Во время дороги они мне запретили говорить, потому что немецкий у меня был никудышный.

Они вас взяли как свою дочь?

Да, как свою дочь. Паники как таковой среди немцев не было, но, конечно, они находились уже в полном смятении, и в другое время провернуть такую комбинацию было бы немыслимо. Монастырские взяли меня как свою как бы приемную дочь. Они должны были всюду показывать свои немецкие паспорта, но обо мне их даже никто не спросил. Внешне я выглядела гораздо моложе своих и без того юных лет, была похожа на подростка. И так я прошла с ними и сидела всю дорогу молча как рыба. Ко мне никто не обращался. Там были сплошные немцы, беженцы.

Мы приехали в Киль, и вот тут-то я в полной мере узнала, что такое ковровые бомбардировки. Киль – это порт, и, конечно, его полностью разбили. Мы еле ноги унесли. Мои спасители были старые эмигранты, очень боялись большевиков. Да и мне ничего хорошего дома не сулило, я это уже вполне понимала. Я была из монархически настроенной семьи. Потом мне говорили: «Какая же ты счастливая, что тебе удалось бежать!» Девчонки, которые вернулись, рассказывали, как их принимали дома. Там было только два выхода: на фабрику или в колхоз. А так как фабрики в Остре не было, то всех их отправляли в колхоз. Учиться, конечно, не дали. Пятно на всю жизнь. Уже потом тем, кто в то время был еще совсем молод, выдавали какие-то справки, что, мол, малолетние узники и так далее, но потом это уже стало не нужно. Вся их жизнь была перечеркнута.

Из Киля мы поехали во Фленсбург, где поселились в немецких беженских лагерях, которые потом стали дипийскими. Там мы пересидели насильственную репатриацию.

А где вы находились непосредственно во время капитуляции? Где эта новость дошла до вас?

Весть о капитуляции застала нас во Фленсбурге, в беженском лагере. Монастырские были Reichsdeutsche. В разбитой Германии делать им было уже нечего, зарабатывать нечем. Но у них сохранились старые «нансеновские» паспорта. Они умолчали, что успели стать немецкими гражданами, и таким образом, когда закончилась насильственная репатриация, им открылся путь в эмиграцию.

Но бедняга Конрад Витальевич Монастырский попал под немецкую машину. Он ужасно переходил улицы. Всегда говорил: «Они не имеют права, не будут давить людей, остановятся». И вот на него налетела трехколеска. По странному совпадению уже здесь (в Америке, в Честере, штат Пенсильвания) его жена тоже попала под машину. Эти люди спасли мне жизнь.

Как начался и как протекал этот процесс насильственной репатриации? Известно, что люди брали псевдонимы (как, например, Елагин)? Как еще спасались?

Спасались кто как мог. Да, была масса подложных документов. В Америку ведь приехали тысячи людей с фальшивыми документами, потому что все, жившие на территории Советского Союза до 39-го года, подлежали насильственной репатриации. В их число не попадали балтийцы и старые эмигранты, потому что они не считались гражданами Советского Союза. Они были счастливчиками. Елагин в «Беженской поэме» писал:

Был там такой фольклорный Иван, которого спрашивали: «Если вы родились, выросли и учились в Венгрии (скажем так), то почему вы говорите только по-русски и по-украински?» И перепуганный Иван отвечает: «Так ведь я жил в лесу». То есть в лесу, выходит, говорили по-русски и по-украински! Сочинили еще такую песню: «По синим волнам океана везут в Аргентину Ивана». Запутавшимся в собственных биографиях людям часто помогали переводчики из старых, послереволюционных эмигрантов. Они понимали что к чему и помогали им, когда те уже полностью завирались. Конечно, многие попадались. Было много самоубийств. У нас в лагерях люди как-то разузнавали, что грядет облава, что будут смершевцы, что будут хватать людей. Но работали специальные комиссии, и, если оказывалось, что захватывали старых эмигрантов или балтийцев, их отпускали. А тех, у кого или вообще не было документов, или если выяснялось, что документы подложные или что это советские граждане, то их отправляли в русскую зону, где тоже работали свои комиссии. Многие, между прочим, возвращались и добровольно. Шли поезда, были и цветы, играла гармошка и все такое – радостное возвращение домой.

А вы подлежали репатриации?

Я избежала репатриации благодаря своей бог знает какой биографии: родилась в Польше, потом жила в России, потом каким-то образом якобы выбралась… Все это мне сочинили Монастырские. Потом все это пришлось менять. Когда я выезжала, я была уже замужем. Меня все время записывали как украинку. Потом, уже здесь, в Америке, в начале «холодной войны», имела место так называемая «березовская болезнь», давшая возможность выправить фальшивые документы. У меня есть большая статья о том, что такое вторая эмиграция. Я пишу, что вторая эмиграция возникла в немецких лагерях. Это лагеря для военнопленных – самые худшие, на втором месте после концентрационных. Потом – остовские лагеря, беженские лагеря и лагеря фольксдойчей. Но все это – лагеря, что и говорить. В моем случае это была британская зона. Территорию Германии поделили на четыре зоны: советская, американская, британская и французская. Кстати, во французской зоне фактически не было насильственной репатриации. Вообще надо сказать, что по данным, которые я вычитала в разных книгах и справочниках, то есть по статистике, известно, что британцы выдали, кажется, 56 тысяч человек, а американцы всего 4 тысячи. Я точно не помню, но что-то около того. И почти никого не выдавали во французской зоне. В советской зоне, конечно, у людей, кроме возвращения, даже и выхода другого не было. В советскую зону входила Западная Пруссия с Данцигом. Из-за него ведь и началась война. Она началась бы и так, но это была, так сказать, официальная причина.

А как происходило превращение беженского лагеря, где вы находились, в дипийский? Что изменилось?

У нас во фленсбургском лагере был комендант, какой-то проходимец из Армии спасения. Немцы на нас смотрели очень негативно и часто, когда пойдешь в немецкий магазин купить буханку хлеба и молока, спрашивали: «Wieso gehst du nicht nach Hause?» («Почему не едешь домой?») И вообще недоумевали: как это, мол, если вас насильно забрали, а теперь, когда все с радостью едут домой (военнопленные французы поехали, англичане и американцы тоже возвращались к себе), почему же вы не хотите? О власовцах тут и говорить нечего. Для союзников это оказалась очень неожиданная и неприятная проблема. Что с нами делать? Союзники сначала многого не понимали. Это было сложнейшее время, сложнейшая ситуация, которая еще ждет своего беспристрастного летописца.

Наш лагерь состоял на три четверти из русских, которые не хотели возвращаться. И вот приехал какой-то толстый капитан из Армии спасения и стал комендантом лагеря. Объявили, что лагерь теперь называется «Displaced Persons Camp» и что мы стали «дипийцами». Инициатива шла от ООН. Нас опекала UNRRA. Сейчас я уже сдалась и в статье о второй эмиграции пишу ЮНРРА, хотя все говорили УНРРА. Потом появилось IRO, на нашем дипийском жаргоне – «ИРОчка». То есть после UNRRA нас взяло под свое покровительство IRO. Так что на немецком горбу мы никогда не сидели.

В американской зоне было роскошно: там давали пайкú с сигаретами, шоколадом, кофейными зернами. Нам в нашем лагере тоже полагалось какое-то количество кофе, который обожали немцы. Кофе стал нашей валютой. Да и что нам было делать с этими зернами в нашем лагере, без кофемолок, без ничего. Денег не было, поэтому нашей валютой стал кофе. Появились спекулянты, черный рынок и все такое. Но это не касалось интеллигентных людей. Те всегда имели то, что имели. Так вот, этот самый спасатель душ из Армии спасения выдавал нам бурду: уже вареный кофе, но по сути – просто воду, которая чуть-чуть пахла кофе. А сам мешками сбывал кофейные зерна на черном рынке. Говорили, что он мог достать даже фото– или радиоаппараты. Потом он попался на этом деле, и его куда-то сместили, а лагерь закрыли. А нас – кого куда. Балтийцев отправляли в балтийский лагерь.

Когда это происходило?

В 48-м году. Нас отправили в лагерь Фишбек под Гамбургом. Там мы провели один год. Это было фактически русское поселение, битком набитое всяким людом, с разными должностями: коридорные, парашные, старосты и так далее. Раздавались возгласы: «Господа, не будем колхозниками, подметем и вымоем коридоры!» Люди торговались, скандалили. Вывешивались замечательные объявления, например такое: «В лагерной амбулатории вешают детей». Или: «Радиоузел объявляет перерыв. Слушайте его до (такого-то) часу». Масса таких объявлений – у меня они даже где-то записаны.

Лагерь во Фленсбурге был далеко не только русским. Там обитали все: и балтийцы, и сербы, и поляки. Он был интернациональный, а Фишбек – типично русским. Туда мы приехали в середине зимы. Приезжаем, а места нет. Солдатскими одеялами отгорожена как будто большая комната. Там семья, тут семья. Бытовал особый лагерный фольклор, который потом использовала в своих воспоминаниях Татьяна Фесенко: «К Петровым стучите в третье одеяло слева от двери». Был «кремль» – более прочный барак, где размещалась лагерная администрация. Туда же, в этот барак, шли всякие доносы и жалобы. Были концерты, приезжали какие-то артисты. Какие-то концерты ставились своими силами. Даже начали издавать на ротаторе газетку, которая называлась, кажется, «Фишбекские новости». В ней, например, серийно выходила книга Шаляпина «Маска и душа». Подшивку этой газеты я привезла сюда, но потом выбросила.

Был ли в этом лагере кто-нибудь из литераторов, с кем вы потом продолжали общаться?

Нет, в Фишбеке литераторов не было. Но в Цоо-Кампе, куда я попала еще через год, в 49-м, находилась вся семья Моршен, в том числе небезызвестный Николай Нароков, отец Николая Моршена. Там я с ними и встретилась. Юрий Павлович Иваск тоже жил там. Но вся наша будущая дипийская литература в общем угнездилась в американской зоне. Там было и хлебно, и более удобно, и как-то более организованно.

В том числе в Шляйсгейме?

Да, в Шляйсгейме и в самом Мюнхене. Там образовались несколько лагерей, но самый знаменитый – это Шляйсгейм, где находились и Сабурова, и Елагин с Анстей, почти все основные литераторы-дипийцы. В Цоо-Кампе из литераторов жил только Моршен с семьей и еще Иваск с женой.

Гамбург, где находился Цоо-Камп, был разбит, город просто лежал в руинах. Это ведь порт. Так что, конечно, его бомбили, как и Киль. Но Цоо-Камп как бы уцелел, потому что били в первую очередь по большим постройкам. Лагерь Цоо-Камп был в самом центре Гамбурга. Это был балтийский лагерь. Там была тишина и покой, было очень спокойно. Русских там почти не было.

Было ли какое-то общение (сообщение) между людьми в разных лагерях?

Нет, не было. Приезжали какие-то артисты с концертами, какие-то люди, у которых были деньги, а так – нет. Вот я, например: ну куда я поеду? Да и как я могла поехать куда-либо без денег? Мы там фактически не работали. Надо было как-то выбираться оттуда, потому что для таких, как мы, не знавших ни языка, ничего, там не было абсолютно никакой будущности. Вольфганг Казак в свое время страшно удивился, что я не говорю по-немецки. Я ему ответила: «Вольфганг Германович, нас там языку не обучали». А местное население с нами дела фактически не имело. Даже я, когда ходила по всем этим бюргерским домам… Мне говорили, что надо делать, но ведь со мной никто не беседовал. Я уже понимала, что мне там не жить и что я должна оттуда каким-то образом уехать, поэтому и учить немецкий язык не хотела, не старалась. На каком-то ультрапримитивном уровне я, конечно, могла сказать три-четыре фразы, несколько слов. Мы там варились в собственном соку. У нас там было свое «государство».

А как и когда начались приготовления к переезду в Америку?

Когда прекратилась насильственная репатриация, к нам в лагеря стали приезжать комиссии. Мы проходили «скрининги». Это слово, которого раньше в нашем словаре не было, вошло в обиход. Боялись этих «скринингов» как огня. Касалось это в основном мужчин, так как комиссии выискивали коллаборантов. То есть сначала были созданы лагеря и названы «дипийскими», а уже потом начали выяснять, кто имеет, а кто не имеет право на статус «ди-пи». Например, фольскдойче не имели права на этот статус. Во время комиссий мужчинам иногда заглядывали под мышку, потому что эсэсовцы их метили: ставили какой-то штамп или знак где-то на руке. Некоторых заставляли раздеться. Подозреваемые в коллаборационизме не имели права на статус «ди-пи» и, соответственно, на эмиграцию. Так, в Германии застрял Кленовский, который панически боялся, что русские займут германскую территорию. А Сталин действительно сильно нажимал. Мы все боялись, что Сталин примется за Германию и захватит ее. Для многих это было очень опасно.

Эти комиссии были не только американские, а вообще союзные?

Где как. У нас это были англичане, в американской зоне – американцы, во французской – французы. Нам выдавали «аусвайсы» – такие карточки с именем, фамилией, годом рождения, фотографией и так далее. К сожалению, я свою выбросила – надо было сохранить. С ними мы и въехали в эту страну. Подобная карточка давала нам статус и право на эмиграцию. Но в эмиграцию не так легко было выбраться. Ведь война закончилась в 45-м, а большинство людей выехали между концом 49-го и 51-м годом. В 51-м почти все лагеря позакрывались. Вскоре их закрыли совершенно. Загвоздка была в том, что многие страны хотели получить дешевую, чуть ли не бесплатную рабочую силу. Альтруистов в то время было мало. Но была, например, Александра Львовна Толстая, через которую прошли очень многие русские. Она находила им и приют, и работу.

Еще была организация Church World Service. И мы приехали по линии именно этой организации, мы – это мой муж, я и наша трехлетняя дочка. Они дали нам въездную визу в Америку. Но записывались люди куда попало. Неизвестно, какой язык нужно было учить, потому что больше всего шансов было попасть в Южную Америку. Мы же записались в Австралию. Сейчас это, конечно, кажется ошибкой, но тогда мне очень не хотелось в Америку. Что я знала об Америке? Иногда в лагере нам попадались журналы, например журнал «Life», какие-то старые номера, и, когда я видела на его страницах все эти улыбающиеся лица, всех этих девиц голливудского типа и все такое, мне это не нравилось. Не лежала у меня душа к Америке – и все тут. Мне хотелось куда угодно, только не в Америку. А получилось так, что приехали мы сюда.

Предоставлялся выбор, куда ехать?

Люди записывались в разные страны, а затем проходили соответствующих консулов. И вот мы упаковали свои пожитки, приехали в Бремерхафен, откуда в большинстве случаев корабль увозил людей в Америку. Наш корабль назывался «Генерал Балу». Это было военно-транспортное суденышко, уже довольно уставшее, битком набитое людьми. В него, рассчитанное на 400 человек, напихивали тысячу. То еще было путешествие! Так мы и болтались в нем две недели в океане. Но этот корабль ни разу никого не потопил. Захлебываясь и дрожа всем своим телом, «Генерал Балу» доставил нас в Нью-йоркскую бухту. Были еще какие-то военные суда, перевозившие беженцев из Бремерхафена в США, но у кого я ни спрошу, все приплывали на «Генерале Балу».

Мы приплыли в Нью-Йорк 13 мая 1950 года. Здорово штормило. Хотя был май, наше путешествие никак нельзя было назвать спокойным. С ребенком на руках это было ужасно, потому что там, на этом корабле, повсюду открытые люки, я все время боялась, что моя дочь куда-то провалится. Не круиз, в общем.

С кем вы познакомились или, может быть, подружились за две недели плавания?

С нами на корабле плыли Елагины. Они были уже разведены, но, чтобы не нарушать процесса эмиграции, ехали как муж и жена, и c ними была их четырехлетняя дочка. Мой муж все время играл с Елагиным в шахматы, а мы с Люшей Анстей смотрели за детьми, потому что для ребенка сломать шею или вылететь там за борт было проще простого. Так что мне там было не до знакомств. По-настоящему с Елагиными мы сблизились уже потом, в Америке.

Когда мы сошли, шатаясь, с палубы «Генерала Балу», я вдруг увидела что-то у себя под ногами. Это было дипийское удостоверение Ивана Матвеева-Елагина, с фотографией. Я наступила на него ногой, подняла, оглянулась и думаю: «Куда же мне теперь девать эту бумагу?» Но нашла все-таки какую-то контору, куда и отдала найденное удостоверение. Уже потом я узнала, что Елагина туда вызвали и благополучно вернули ему документ. Ведь он был как паспорт – если бы Елагин его потерял, его сильно здесь потаскали бы.

Опишите, пожалуйста, в двух словах момент, когда вы вошли в Нью-йоркскую бухту и впервые увидели город. Чем вам запомнилась эта минута?

Я вам скажу, что когда мы подплывали к Нью-Йорку, то он на меня произвел очень нехорошее впечатление, потому что издали все это было похоже на руины. Небоскребы неодинаковые, один торчит тут, другой там, и поэтому весь этот вид мне напомнил разбитый немецкий город. Издали Нью-Йорк ассоциировался с руинами. Мне это не понравилось.

Потом, когда стали осматривать наш багаж, мне стало стыдно. Сплошной срам! Они раскрыли наши узелки, а я, оказывается, запихнула туда какую-то дырявую клеенку, смешно сказать – даже какую-то щетку или метлу, которую в Германии я с большим трудом достала, чтобы подметать ею нашу барачную комнату. Так я и ее запаковала, думая, мало ли что, пригодится на первых порах. Так что, когда наш багаж раскрыли и начали проверять, было просто стыдно. Я не думала, что в нем будут так рыться. Но рылись.

Я человек маленького города и больших городов не люблю. Но сейчас уже привыкла к Филадельфии – она стала моей как бы второй родиной, хотя Остёр еще где-то есть в моей памяти. В Нью-Йорке я очень часто бывала, потому что там сосредоточилась вся культурная жизнь: ездила туда на концерты, в том числе на русские, в Метрополитен. В России я никогда в жизни не повидала бы столько знаменитых актеров, певцов, музыкантов, большой балет. В Метрополитен-опере я видела Уланову (она выступала в «Лебедином озере» еще в старом здании Метрополитен) и Майю Плисецкую. Заодно познакомилась и со всем русским Нью-Йорком: с Алексеевой, Анстей, Андреем Седых, Ржевским. Была в Нью-Йорке одна очень колоритная фигура – Вячеслав Клавдиевич Завалишин. Всех их я знала лично, с большинством у меня возникла долголетняя дружба. Интересная была жизнь. Очень многие умерли от рака… Я не знаю, почему именно эта болезнь так косила наших русских эмигрантов. Загадка…

Вы приплыли в Нью-Йорк, сошли с корабля, а что было потом? Как долго вы пробыли в Нью-Йорке и куда потом поехали?

У меня есть биографический очерк «От Остра до Филадельфии». Что я могу еще добавить? Можно сказать, что начало моей американской жизни было трагикомичным. Организация Church World Service, с помощью которой мы приехали, была протестантской. Мой муж, бывший харьковчанин, когда-то преподавал анатомию в медицинском институте. У него было высшее образование. Эта организация хотела заполучить людей с высшим образованием. Нас спросили: «Курите, пьете?» Мы отвечали, что нет, и в результате попали в дом пастора Братской церкви – очень строгой религиозной общины, где все на свете считалось грехом. Ну абсолютно все! Ни радио, ни телевидения, ни какой-либо светской литературы, ни косметики; сигареты и вино считались смертным грехом. В начале нас повезли в какой-то большой дом Братской церкви в Балтиморе. Поскольку у моего мужа было медицинское образование, нам сказали, что для него есть место в Пуэрто-Рико. При этом с нас брали два доллара в день, а поскольку у нас денег не было, то брали в долг. Нас было трое, то есть в день выходило по шесть долларов. Мы ждали какого-то врача, который отправил бы нас уже в Пуэрто-Рико на работу. И вот наконец врач приехал, такой пожилой человек из Братской церкви. Приехал и говорит: «Поедете ко мне и поживете недельку, а чтобы вы не жили у нас даром, покрасите нам дом». Вот так. А дальше предлагает познакомить нас с нашим будущим местом обитания.

Нам показали фильм, от которого мы пришли в ужас. Мы увидели какой-то барак, в котором жил медперсонал. Вокруг жуткая беднота, домики-избушечки из досок. Человек, который приехал и показывал нам этот фильм, волонтерствовал там два месяца в году. Мужу говорили: «Будете зарабатывать 150 долларов в месяц, но сэкономите на зимней одежде, там ведь всегда жарко. Питаться будете в кафетерии». Я посмотрела на все это и сказала: «Скажите, моей дочке сейчас четыре года, через два года ей будет шесть. Школа там есть?» Врач этот ответил, что школы там нет, но что-нибудь можно будет придумать. «На каком языке она будет учиться?» – «На испанском». Я спрашиваю: «А я что буду делать?» – «Ну, для вас там найдется масса дел. Женщины там все время рожают. Они бедные, у них по 10 детей. Вот вы и будете им помогать по хозяйству, волонтерствовать».

Найти работу они были обязаны только одному члену семьи, и муж уже склонялся ехать. Сначала мы решили, что он поедет один, а я с дочкой останусь. Может быть, этот врач и мог позволить себе волонтерствовать там пару месяцев в году, но, когда всю жизнь так, это уже слишком… В общем, ехать мы отказались, и они к этому отнеслись очень негативно. Сказали, что если мы откажемся и от второй работы, то больше они нам предлагать ничего не будут. Получилось, что работу они нам нашли, а мы ее отвергли.

Вторую работу нам предложили в Маршалтауне в штате Айова. Если вы читали «Main Street» Синклера Льюиса, то в романе этом он описал примерно такой вот городок. Тоска зеленая, абсолютно мертвый город. Одна Main Street, один кинотеатр. Плюс ко всему тогда был сухой закон, то есть ни бутылки вина нельзя было купить, абсолютно ничего. Конечно, эта проблема для нас была не самой важной, но отпраздновать Новый год было нельзя. Меня и мужа назначили работать санитарами в больнице при старческом доме ветеранов какой-то далекой американской войны. Там были и жены, и родственники, и дети, и внуки, и правнуки этих ветеранов. Фактически в эту больницу люди приходили умирать. Такая вот была депрессивная атмосфера, каждый день кто-то умирал, и работа была очень тяжелая и физически, и морально. Я работала в первую смену с 7 до 3, надо было вынести столько-то суден, обмыть столько-то парализованных и так далее. Ланч в больничном кафетерии мне полагался бесплатно, но, когда я видела в тарелке какой-нибудь соус или какую-нибудь коричневую жижу, подкатывала тошнота. Очень было тяжело…

В доме пастора Братской церкви нам дали маленькую комнатку с керосиновой печкой. Шесть рабочих дней в неделю, 120 долларов в месяц. Даже по тем временам это были мизерные деньги. Приходила я с работы совершенно мертвая (муж привозил дочку ко мне, и я с ней возвращалась домой), отдохнешь немножечко, чтобы перевести дух и поиграть с ребенком, а в дверь уже стучит пастор и зовет на братское собрание. Неудобно было все время отказываться. Как правило, собрание означало коллективное моление. Он ставил меня с дочкой перед всем честным народом и начинал вдохновенно говорить, какие мы бедные и несчастные, как нас приютили и как мы сейчас счастливы и довольны. А потом обязательно просил нас что-нибудь произнести. Я приспособилась, читала им «Отче наш» и говорила, что это русская молитва, которая, в общем-то, благодарственная, мол, подходит к случаю. Врала… Потом я возвращалась домой, падая от усталости, а они еще молились, пели песни и все такое. Интересно, что один из церковных гимнов пелся на мотив «Накинув плащ, с гитарой под полою…». Как эта мелодия туда попала, кто у кого ее позаимствовал? Конечно, слова были совершенно другие, но мотив абсолютно тот же – от начала до конца. Это была одна из молитв.

Как-то раз пошли мы с мужем в кино и взяли с собой ребенка. Куда ее было девать? А потом наша девочка проговорилась детишкам пастора, и мне часа полтора пришлось выслушивать его гневную проповедь. Он говорил, что мы не только сами себя губим, но еще и совращаем своего собственного малолетнего ребенка.

Через год мы оттуда сбежали. И зажили уже более или менее обыкновенной жизнью здесь, в Пенсильвании. Сначала жили в Честере, а потом, устроившись на работу, в 60-м году, я переехала в Филадельфию. Мы разошлись с мужем, дальше я воспитывала дочку одна. А устроилась я на работу в библиотеку Пенсильванского университета только благодаря советскому спутнику! В отличие от нынешних времен, преподавание русского языка было тогда на довольно низком уровне.

Библиотека стала вашей постоянной работой на много лет?

Да, я проработала в библиотеке 27 лет. Случайно увидела объявление в газете, что требуется на работу женщина… Сейчас такие объявления писать нельзя, потому что это дискриминация. А в то время еще были объявления типа «Help wanted. Women» или «Help wanted. Men». Так вот, требовалась женщина, умеющая печатать на машинке и владеющая одним иностранным языком. Я пошла туда, помню, в пятницу. На это место было 19 претенденток, но иностранные языки, которыми они владели, были невостребованными: немецкий, французский, испанский, который тут вообще никуда не годился, потому что испаноязычных пруд пруди. А русский – другое дело. Как раз недавно был запущен спутник. И сразу возник интерес, кинулись и к русской культуре, и к языку, и ко всему что хотите. Знание языка сразу стало профессией. Особенно ценились люди, которые говорили еще и по-английски. И меня взяли. В пятницу был тест, знакомство и прочее, а в понедельник я уже работала. Я села за письменный стол, который покинула лишь через 27 лет.

Валентина Алексеевна, скажите, когда вы написали свое первое стихотворение? Как это произошло?

Я писала с 10 лет, но потом был большой перерыв, Германия – там писать было невозможно. Просто не было ни карандаша, ни бумаги. По крайней мере, мне негде было их доставать. И, честно говоря, это было время не для стихов. Не знаю, как другие, но я тогда писать стихи не могла. Не было желания.

Должна сказать, что сейчас все это закончилось. Это возрастное. То же самое случилось и с Моршеном, и с Анстей, и с Алексеевой – у всех у нас приблизительно в одно и то же время. Художники в этом смысле долговечнее. Они могут и в этом возрасте еще что-то делать. Понимаете, заставить себя что-то написать, конечно, можно, но это будет на таком уровне… Хороший это будет уровень или плохой – другой вопрос, и не автору об этом судить. Но на том уровне, на каком я писала раньше, сейчас я писать не могу. Я все время пишу рецензии, очерки. Тут другое – тут логика, а стихи – это процесс не логический. Там многое идет от подсознания, от наития. И это с возрастом ушло. Что было раньше, тоже бог его знает, но, во всяком случае, то было искренне.

Я ведь стопроцентная самоучка. Мои университеты – это книги. Так сложилась судьба. Не потому что я не могла учиться, а потому что время было такое. Оно выбросило меня из этого русла. У меня была пускай не трагическая, но тяжелая жизнь. Сейчас ведь уже почти нет свидетелей. О своей остарбайтерской жизни я могла бы плести такие байки, что волосы дыбом вставали бы. Но это была бы неправда. Какая-то жизненная энергия у меня была, потому что я выжила и преодолела все это. И было чувство самосохранения. Мой отец умер до войны, своей смертью, слава богу, от сердца. А сестру смертельно ранило осколком от снаряда, когда освобождали Остёр. А я не писала домой, боялась писать, боялась именно за нее, чтобы ей не навредить. Я написала домой первое письмо лишь через год после смерти Сталина. Моя мать умерла за год до этого. Я любила сестру, тосковала по ней, понимаете, как дикий звереныш, любила ее больше матери и скучала по ней больше, чем по матери. Это была моя старшая сестра.

Мое самое первое стихотворение было напечатано, кажется, в дипийских «Фишбекских новостях» – лагерной газетке, которая издавалась на ротаторе. Слава тебе господи, это стихотворение не сохранилось. А первая публикация уже здесь появилась, в «Новом русском слове». Когда в 73-м году готовился мой первый сборник «Огни», я написала старому редактору «Нового русского слова» Марку Ефимовичу Вейнбауму и попросила, чтобы стихотворение напечатали до выхода книжки. Это был 73-й год. В том же году редактором газеты стал Яков Моисеевич Седых. Я ждала этого номера, этой газеты… Это была наша единственная ежедневная русская газета, все мы ее, конечно, выписывали. Стихотворение было паршивенькое, с такой пышной фразой: «Сползают кровинки вниз по белому мрамору статуи». Что-то в этом роде. И вот пришла газета, я ее развернула. Мое стихотворение они дали петитом и поместили его «в подвале», то есть в самом конце страницы. Газета была большого формата. Поэтому получилась такая миниатюрка, что рассмотреть ее можно было только сквозь лупу. Но самое страшное для меня было то, что вместо «кровинок» напечатали «коровинки»: «Сползают коровинки вниз по белому мрамору статуи». Горю моему не было предела! Ведь мне казалось, что меня прочитает чуть ли не полмира. Вот такой был мой дебют.

Потом вышел сборничек «Огни». Был здесь в Нью-Йорке старый печатник Раузен. Он куда-то посылал несколько экземпляров, и они попали в Париж. И вдруг в «Новом русском слове» на мою книжку откликнулась большой статьей Ирина Одоевцева. Она поругала меня за то, что я, как многие советские люди, писала не «надеваю пальто», а «одеваю». Но все же скорее похвалила. Это была для меня такая как бы путевка.

Потом, когда редактором газеты стал Яков Моисеевич Седых, он попросил меня написать рецензию на книжку израильской поэтессы Лии Владимировой «Связь времен» (такое шекспировское название). Я написала, и с тех пор он присылал мне книжки на рецензию. Потом я писала еще какие-то очерки и была у них как бы «придворным» литературным обозревателем. В газете была такая рубрика: «Литература и искусство».

За это что-то платили?

Платили мне по высшему разряду: я получала 35 долларов за очерк и, кажется, 30 за рецензию. Какое-то время я также писала рецензии для «The Philadelphia Inquirer» (это огромная, очень известная коммерческая газета). «Новое русское слово» тогда было бедным изданием, а по сравнению с «The Philadelphia Inquirer» – вообще нищим. Но все-таки они платили 35 долларов. А филадельфийская газета мне давала какую-нибудь толстенную книгу на русскую тему (конечно, по-английски), мне говорили, сколько слов и в течение какого времени нужно написать, и платили 55 долларов за рецензию. Мой английский, конечно, подчищали. Потом я сама отказалась от этой работы, поняв, что не потяну: с 9 утра до 5 вечера я работала, потом писала для «Нового русского слова» и еще обозревала эти английские книги на русские темы. Поначалу мне это очень щекотало нервы – что пишу для такой большой газеты. Но потом стало ясно, что я костьми лягу. Еще я писала стихи, и все-таки у меня была дочка на руках.

Скажите, как и когда у вас родилась идея издавать собственный альманах?

Эта идея появилась у калифорнийского поэта Ивана Буркина, а я ее поддержала. Он также подключил Ираиду Легкую, и уже потом они предложили мне стать членом редколлегии. Было задумано издавать альманах без редактора, исключительно силами членов редколлегии. Тогда это было насущно для таких, как он, как я, как Ираида. Дело в том, что в «Новом русском слове» на мои стихи смотрели как на ультрамодерные. Меня считали модернистом. Они там по-настоящему и не понимали, зачем я их пишу именно так, а не иначе. Я у них ходила в модернистах с начала и до конца. И фактически уже тогда, в 70-е годы, печататься было негде. Был, конечно, «Новый журнал», но туда я никогда ничего не посылала. Я всегда чувствовала, что если понадобится, то они сами меня пригласят. А мы тогда были полны энергии, и где-то надо было печататься. Но в результате все это предприятие с альманахом свалилось на меня. Буркин нашел издателя в Калифорнии, а здесь все, включая сбор материала, делала я сама. На титуле альманаха был указан мой домашний адрес. Я ездила на конференции AATSEEL, где подходила к разным профессорам и просила их посоветовать своим университетам подписаться на наше издание.

Альманах поначалу назывался «Перекрестки»?

Да. Настоящим модернистом у нас был Иван Буркин, не я. Он где-то познакомился с творчеством абсурдистов. Но, уж если на то пошло, абсурдистами они себя называли неправильно, потому что вообще-то абсурдизм – это Камю. Здесь это называлось «concrete poetry». Это была группка американских нью-йоркцев, которые, например, на всю страницу писали: «Crickets, crickets, crickets, crickets» («Сверчки, сверчки, сверчки, сверчки»). И вот наши русские поэты – туда же. И стали называть себя абсурдистами. Например, у нас печаталось такое: «Повторение – мать учения». Или «Раз, два, три, четыре, пять…», далее продолжали считать до 25, и только тогда появлялся «Вышел зайчик погулять». Досчитывали до 25 – и выходил зайчик. Или: «Иван Петрович кивает на Ивана Ивановича, Иван Иванович кивает на Ивана Никифоровича, Иван Никифорович кивает…» еще там на кого-то, и такое на всю страницу. И это печаталось. Буркин говорил, что это находка, что это не шутка, что это – новое течение в поэзии. Наши старые поэты, например Елагин, протестуют: «Я в таком хулиганском издании печататься не буду!» Потом Алексеева, потом Нарциссов, потом Анстей. И я поняла, что так мы потеряем всех, что с нами останутся одни абсурдисты. И тогда Буркин говорит: «Что ж это мы как в Советском Союзе? Уже и цензура у нас появляется? Ведь они так весело шутят». Я отвечаю ему: «Да, но пускай они шутят за свой счет». Ведь я и Ираида Легкая издавали альманах за свой счет.

В общем, кончилось тем, что я сказала, что так издавать альманах нельзя, потому что мы всех потеряем, кроме этих абсурдистов. На что Буркин ответил: «Я организатор, и я считаю, что журнал надо закрыть. Раз мы без цензуры не можем, раз мы зажимаем такие таланты, не даем высказаться этим людям, то надо закрывать, и кончено дело». Мы даже от адвоката письмо получили (то есть я получила письмо), что если «Перекрестки» не закроются, то он передаст это дело в суд. Буркин как организатор требует, чтобы все это прекратилось.

Закрыть-то, конечно, легко. Но у нас уже были подписчики: Колумбийский университет, Йельский, Принстон, Нью-Йоркская публичная библиотека и так далее. Терять подписчиков было обидно. И я сказала: «Хорошо, „Перекрестки“ закрываются, но мы с Владимиром Шаталовым будем издавать альманах под названием „Встречи“». Просто поменяли название, и альманах остался. Правда, несколько подписок мы все равно таким образом потеряли. Библиотеки этого не любят.

Название журнала поменялось в 83-м году?

Да, именно тогда. Название поменялось, но адрес остался тот же. Потом, правда, Буркин сам присылал что-то и тоже печатался в переименованном журнале. Царство ему небесное, он уже умер, в 90 с чем-то лет. Вот вкратце и есть история наших «Встреч» и «Перекрестков». Потому что иначе это было бы самоубийством – отдавать целые страницы на «Повторение – мать учения»? В русском языке много таких поговорок, но какое это имеет отношение к поэзии?

Когда в 70-е годы началась третья волна, новые поэты-эмигранты печатались в вашем альманахе? С кем из них вы сблизились? Известно, что первая волна по-разному встречала третью. Как бы вы охарактеризовали ваши отношения с более молодым поколением?

Видите ли, сейчас говорят, что первая и вторая эмиграция всегда уживались друг с другом гладко и мирно. Это не так. То, что третья эмиграция слышала в свой адрес от первой и второй, мало чем отличалось от того, как первая эмиграция встречала вторую. Конечно, мы были советские люди. На бытовом уровне и первая, и вторая эмиграция упрекала третью в том, что они материалисты. Был очень интересный спор в «Новом русском слове»: Фесенко отвечала Аргусу, который состоял в «Новом русском слове» юмористом. Он писал о второй эмиграции: «Мы тут красили дома, работали шоферами, убирали квартиры и так далее, а эти приехали и сразу обзавелись домами, машинами». В общем, материалисты – и все тут. Фесенко ему отвечала, что первая эмиграция выполняла все эти работы не из любви к самой работе, а потому что другого выхода не было, а вот у многих из нас, мол, выход был, хотя почти никто из второй эмиграции, особенно поначалу, тоже не избежал физического труда. Но в конце концов все как-то выкарабкались и выжили – в чисто бытовом и финансовом смысле. На бытовом уровне с третьей эмиграцией было то же самое.

А на творческом уровне все-таки не совсем так. Я читала, например, переписку Адамовича с Варшавским, в которой Адамович пишет: хорошо, что Гринберг (издатель «Воздушных путей») держится подальше от ди-пи и всякого прочего хамства. У Якова Моисеевича Седых есть большая статья «Люди с другой планеты». В ней он пишет о третьей эмиграции, о том, что это другой менталитет, словом, люди с другой планеты. Да и в быту он говорил, что этих людей трудно понять. Все то же самое было между первой и второй, между второй и третьей, между первой и третьей эмиграциями. Но на уровне больше бытовом, чем на творческом. В творческом плане все было благополучно и между первой и второй, и между второй и третьей – что подтверждается составом авторов во «Встречах».

Я потому и спросил, что во «Встречах» печатались все волны, в том числе так называемая четвертая эмиграция, приехавшая уже в 90-е годы.

Да, все, кого можно было печатать, все и печатались. На творческом уровне все было более или менее благополучно. Хотя наша вторая эмиграция, конечно, очень скромная в творческом плане. Я крутилась и кручусь, как карась на сковороде, чтобы хоть как-то поставить нашу эмиграцию на карту. Первая – это и Сикорский, и Зворыкин, и Рахманинов, и Стравинский, и все они – в Америке. И нобелевский лауреат в первой эмиграции был. В первой эмиграции великие имена. В третьей, если на то пошло, тоже два нобелевских лауреата, и тоже оба жили в Америке (Солженицын и Бродский). Эрнст Неизвестный. Много замечательных имен, которые известны далеко не только в кругах эмиграции. А у нас – фактически никого. Ивана Елагина «раскрутил», как сейчас говорят в России, Евгений Витковский. Его еще кое-как знают, а дальше – нет.

У вас есть несколько стихов о Нью-Йорке, и в одном из них («Город») вы упоминаете О. Генри. Скажите, он и есть для вас «бард» Нью-Йорка?

О. Генри мне нравится, и, конечно, он связан с Нью-Йорком. В Филадельфии это, например, Эдгар По. О. Генри – человек с не очень счастливой судьбой. Я вообще люблю американскую литературу. Я считаю, что это – уникальное явление. Язык-то один, английский, но английская и американская литература – отнюдь не одно и то же. Это удивительно. Эти две литературы совершенно не похожи друг на друга. Американская литература – это что-то совершенно особое.

А кто, кроме О. Генри, из американских писателей, на ваш взгляд, лучше всего написал о Нью-Йорке?

Именно о Нью-Йорке? Даже не знаю. Может быть, Эдит Уортон, которая описывала высшее общество. А так, кроме нее, специально никто не приходит в голову…

А на русском языке какой текст о Нью-Йорке для вас наиболее важен?

Ну, может быть, «Город желтого дьявола» Горького. Евтушенко тоже что-то пишет. Что-то писал и Есенин и, конечно же, Маяковский.

То есть проза и стихи путешественников?

В общем да, путешественников. А из эмигрантов, безусловно, Лимонов.

Лимонов, не Довлатов?

Довлатов, я считаю, это певец Брайтон-Бич. Это у него здорово описано. Но Брайтон-Бич – это не Нью-Йорк, так ведь? У Довлатова есть очень забавные случаи, например: «„Лёня, почему у вас ‘лещь’с мягким знаком?“ – „Какой привезли, такой и продаем“». Славные такие вещицы. Но это Брайтон-Бич, а не Нью-Йорк. Это замечательное место, я была там несколько раз. Там хорошие рестораны, книжные магазины…

У вас есть стихотворение в жанре виртуального путешествия русского поэта в Америку («Гумилев в Америке»). Почему вы выбрали Гумилева – из-за его пресловутой музы дальних странствий?

Гумилева интересовала героика – такая абсолютно индейская тема. В этом моем стихотворении «девушке он дарит бирюзовые кольца и серебро» – это индейские украшения. Из России он поехал в Африку, но если бы он оказался в Америке, то, возможно, ввязался бы в войну индейцев с белыми. Экзотика и героика. Это стихотворение, кстати, вошло в антологию Вадима Крейда «Образ Гумилева в поэзии». Многие писали о Гумилеве.

То есть никакого политического смысла в этом стихотворении нет?

Нет, оно просто о том, что, окажись Гумилев здесь, в Америке, он писал бы не о Нью-Йорке, а о диком Западе, про индейцев.

Прокомментируйте, пожалуйста, строчку из еще одного вашего текста о Нью-Йорке: «Если вживусь в него, если вольюсь – / не напишу ни одного стихотворения» («А я боюсь Нью-Йорка…»). Вам действительно казалось, что в Нью-Йорке вы не смогли бы писать?

Мне просто нужно видеть из окна какое-то дерево, какую-то зелень, какой-то куст, цветок, природу. А в Нью-Йорке я вижу сплошные камни. Для меня это каменный город, который давит. Для меня он неприемлем, честно говоря.

Вы никогда не жили в Нью-Йорке?

Нет. Я туда с удовольствием приезжала и с большим удовольствием уезжала. Культурная жизнь, конечно, вся там. Я взяла от Нью-Йорка то, что мне было нужно, но жить там я не хотела бы.

В стихотворении «11 сентября 2001» у вас есть проекция истории 60-летней давности – Вторая мировая война, которую вы пережили: «Сентябрям опять нет конца и краю». У вас действительно было ощущение, что 11 сентября 2001 года могла начаться очередная мировая война?

Нет. Не в такой степени. Но это напомнило мне войну. Каждая война имеет свое оружие. Если в Первую мировую войну газы, то Вторая мировая война – это бомбы и танки. Бомбы – символ той войны.

Вы наблюдали за событиями 11 сентября по телевизору?

Да, конечно, слава богу, только по телевизору.

Об этой трагедии написали стихи почти все… Даже те, кто стихов в принципе не пишет. Почему, как вы думаете?

Понимаете, этот страшный день здесь по-настоящему всколыхнул чувство патриотизма. И я считаю, что в принципе это хорошее чувство. Конечно, пока не начинается, что мы, мол, самые-самые и так далее. Любить свою родину – это благо. У американцев тогда проснулся по-настоящему здоровый патриотизм.

Нужно сказать, что наши эмигранты тоже на это откликнулись. Это событие коснулось каждого. Ведь трагедия эмиграции в том, что мы как бы сидим между двумя стульями: уже не там, но еще полностью не здесь, где-то посередине. И вот в тот день мы вдруг тоже почувствовали себя американцами. Люди начали присылать стихи, которые были написаны в тон этому настроению. Люди вдруг по-настоящему почувствовали себя американцами и разделили этот ужас.

Если уж на то пошло, то американцы очень счастливые, потому что они понятия не имеют, что такое настоящие бомбежки, война и так далее. И 11 сентября ближе всего пододвинуло их в эту сторону. Они счастливые, так сказать, по своей географии. И вдруг такое! Америку это событие сильно поразило и напугало. Ведь последняя война на ее территории была, когда американцы дрались между собой, то есть гражданская война.

Вы затронули, как мне кажется, очень важную для эмигрантской поэзии тему – тему идентичности. В эмигрантском сообществе в тот момент как будто возник творческий импульс.

Да, ведь от всех трех эмиграций постоянно только и слышишь, что у американцев нет ни культуры, ни литературы, ни искусства – что, конечно, совершенно не верно. Здесь надо только выбирать. Выбрать здесь можно все что хотите. И вдруг в тот день исчезла критика, возник такой здоровый порыв патриотизма.

Патриотизм этот, на ваш взгляд, американский, относящийся ко всей стране, или это скорее локальное, нью-йоркское, чувство?

Это по отношению ко всей стране. Это чувство больше, чем Нью-Йорк. Ведь покушение было совершено на всю страну. Хотя ударили именно по символам этой страны – по башням-близнецам в Нью-Йорке. Но и Пентагон подвергся атаке в тот же день. Пентагон, правда, прошел как-то мимо. Это всех тронуло, и даже эмигрантов. Ведь все три волны русской эмиграции на Америку смотрели свысока. Выходило, что мы как бы разрешили им себя спасти. В нашем случае так оно и было: нас именно спасли. Но и первую эмиграцию как-то приютили. Лучшие из них сделали тут карьеру, но все-таки на американцев русские до сих пор смотрят немножко свысока. Все три эмиграции, кстати. В этом отношении между ними нет никакой разницы. Пусть даже человек едва языком ворочает, но все равно говорит: «Американцы совсем некультурные»…

Как вы относитесь к тому, что на месте разрушенных башен почти одновременно открыт мемориал и построены уже 104 этажа нового небоскреба?

По-моему, очень хорошо, что есть мемориал. Ведь там погибло много американских граждан. Конечно, я была против, когда на том месте хотели было строить мечеть. Это было бы кощунственно. Это было не нужно. А насчет того что будут построены новые башни и открыт другой Всемирный торговый центр – ну так жизнь есть жизнь. Будет – так будет. Не устраивать же там что-то такое совсем уж священное. Есть мемориал, а жизнь продолжается. То, что было, будет в новом виде. Это Америка. Хотим мы того или нет, это не страна философии и искусства. Это страна более прагматичная, и коммерция здесь на большом уровне. Искусство, конечно, здесь тоже есть, так что жаловаться не на что, но нельзя воображать, что здесь оно поставлено во главу угла.

Как вы охарактеризовали бы главный миф Нью-Йорка? Существует ли он?

Я думаю, это зависит от того, кто этот миф создает. У Горького это миф всей страны, миф «желтого дьявола», и, конечно, в этом контексте Нью-Йорк у него фигурирует очень сильно. У Маяковского был свой взгляд на Нью-Йорк, у Горького – свой, и у Есенина – тоже свой. А у американцев… Они очень часто говорят, что Нью-Йорк не Америка, и они не так уж далеки от истины. Нью-Йорк – это символ современного города-гиганта, в котором есть решительно все. Говорят, что сейчас в Нью-Йорке уже не так много преступности. Но какой именно миф у этого города, кем и как он создавался, этого я сказать не могу. Над этим надо подумать.

Эсхатологический миф, миф о гибели города, в русской культуре, конечно, связан прежде всего с Петербургом. В чем, на ваш взгляд, заключается разница между эсхатологией Петербурга и Нью-Йорка? Ведь чисто «геологически» эти два города даже чем-то похожи. В обоих случаях постоянно встречаются образы разрушенного Вавилона, Содома и Гоморры, наводнений, пожаров. При этом, конечно, разница огромная. Это разница жанра? Ведь Нью-Йорк, наверное, в большей степени продукт кино, чем литературы, в отличие от Петербурга…

Возможно, дело в том, что Россия всегда брала своей столицей. В Америке ведь наоборот: столица штата – это, как правило, какое-нибудь невзрачное, тихое место, например, Олбани. Почему столица штата не сам Нью-Йорк? Почему Нью-Йорк не столица всей страны? Нью-Йорк – это символ своей, особой, собственной мощи, своей власти. Вашингтон тише и гораздо меньше, он более одноэтажный. Нью-Йорк же – особенный, очень современный. В него лучше вписываются компьютеры. Хотя, конечно, он был создан задолго до компьютеров. Петербург очень разный: есть Петербург Достоевского, Гоголя, и есть парадный Петербург всех этих дворцов, монархический Петербург. И это разные вещи. А в Нью-Йорке, мне кажется, нет такой уж большой разницы. Нью-Йорк современен по своему графичному рисунку. Все эти нью-йоркские руины – это ведь не живопись, а графика. Город вписывается в современную технику. Петербург при этом более лиричен. Какая-то душа живет в этих страшных петербургских дворах. Город Достоевского – в нем больше души, чем в Нью-Йорке. Нью-Йорк, по-моему, более бездушный, твердый, каменный – и очень беспощадный. И совершенно современный в смысле своей каменной сухости, своей четкости линий. Это линейный, не лирический город. Иначе я не могу его описать. Над этим надо поразмыслить…

Не могли бы вы вспомнить какой-нибудь особенный случай, который произошел с вами в Нью-Йорке – такой, который трудно представить в другом месте, в другом городе? Просто какое-нибудь происшествие из жизни, случившееся на улице?

Видите ли, я несколько раз попадала в страны, где я не могла говорить, а мне надо было там жить. И точно так же в Нью-Йорке: когда я там оказалась, я себя чувствовала потерянной, просто совершенно потерянной в этом городе. Он такой огромный, такой давящий. В Нью-Йорке я чувствовала себя не менее потерянной, чем когда попала в Германию. А когда, например, уже во время перестройки я поехала в Россию, то мне там было удивительно, потому что я не боялась даже потеряться, потому что понимала речь людей вокруг себя.

Никакого особенного драматического происшествия, слава тебе господи, со мной в Нью-Йорке не приключалось. Но потерянной и ничтожной я там себя ощущала, как не впервые в жизни. Иногда мне даже снился такой кошмар: будто я где-то ищу какой-то выход, мне куда-то надо попасть, но я не понимаю, где я, что я и так далее. Может быть, это продолжение каких-то моих жизненных ситуаций, но все равно – кошмар. Но были в Нью-Йорке, конечно, и радостные вещи, потому что я туда всегда приезжала для чего-то лично важного для меня. Я не люблю Нью-Йорк, но вместе с тем я от него взяла очень много. В том числе и своей культуры, которую в России я никогда в жизни по своему положению не увидела бы. В Остре для меня, конечно, ничего бы хорошего не было. Судьба моей сестры ведь могла бы быть и моей судьбой.

А в Россию за все время вы ездили один раз?

Нет, много раз. Впервые я поехала в качестве американской туристки с экскурсией. Какое-то поэтическое общество организовало поездку. В программу входило посещение музеев, дома Пушкина и квартиры Достоевского в Ленинграде (это был еще Ленинград), Москва, Новгород, все эти соборы, концерты и прочее. Но я часто останавливалась в московских и ленинградских квартирах, жила сама по себе, ходила по магазинам, приобщалась к советской жизни. Для меня это был, как говорится, experience. Наслаждалась хождением по этим замечательным местам. Но меня поразило, что я там все понимала.

И не было ощущения, что вы приехали не в ту страну, из которой уехали?

Конечно, было. Потому что я ни Москвы, ни Петербурга раньше не видала. А когда я поехала в Остёр, у меня замирало сердце: я думала, господи, как это я после Нью-Йорка и даже Филадельфии, после всех этих небоскребов, попаду в свой Остёр, который я помнила таким, каким я его оставила? Но и в этом отношении я удивилась, потому что он сейчас совсем не такой, и я его даже не узнала бы. Я зашла в свою школу. Сейчас это двухэтажный дом, а тогда удобства в ней были на улице, воду носили ведрами. Сейчас там мощеные улицы, приличные тротуары, появились каменные дома. В Остре я встретилась с учениками моего отца, побывала в школе, где детей заставили произносить наизусть какие-то мои стихи. Они ведь там помнили еще моих родителей. Мой отец в этой школе преподавал математику… Но сам городок я даже не узнала бы.

Скажите, после того как прекратилась политическая эмиграция из России, продолжается ли русская эмигрантская литература и будет ли она продолжаться? Или с концом политической эмиграции эмигрантская литература тоже перестала существовать?

По-моему, покуда есть эмиграция, покуда люди уезжают из своей страны по какой бы то ни было причине… Я думаю, что от политики русские вообще никогда не отойдут. В первой эмиграции политики было больше, чем во всех последующих. Чего и кого там только не было! И младоросы, и эсеры, и кадеты, и монархисты, и анархисты. Это была самая пестрая эмиграция. Судить каждую эмиграцию надо не по лавочникам, а по ее верхам. Оторвать русских от политики, по-моему, невозможно. Я не осуждаю людей, которые уезжают просто потому, что им хочется лучше жить. Нам дана только одна жизнь, и ее надо сохранять, как только возможно, как только каждый умеет для себя. И все равно это всегда связано с состоянием страны и с политикой. Особенно с нашим-то прошлым, со всеми катаклизмами, произошедшими в нашем XX веке. Эмиграция невозможна без политики. Но будет ли политика достаточно сильной, чтобы рождать значительные произведения? Вопрос, конечно, совершенно неразрешимый. Может ли долго существовать эмигрантская литература? Визуальное искусство, живопись, скульптура, – это другое. Оно может существовать где угодно. А литература – это все-таки слова. Может ли она долго просуществовать в иноязычной среде? Это еще не решенный вопрос.

Русской литературе повезло как никакой другой. Дима Бобышев меня как-то об этом спрашивал, и мы с ним поспорили. Аксенов когда-то сказал, что трагедия русской эмиграции (как и любой эмиграции, не только русской) заключается в том, что это всегда творчество только одного поколения. Бобышев понял, что речь идет исключительно о творческой стороне дела. То есть вторая эмиграция – это следующее поколение первой эмиграции. Третья эмиграция – это следующее поколение второй эмиграции. Но Аксенов говорил о биологическом, или генетическом, если угодно, процессе. Дети первой эмиграции, рожденные за рубежом, уже ничего не выдают. Говоря о второй эмиграции, можно назвать Лилю Матвееву, дочь Елагина. Она написала полтора десятка стихов и неплохо переводила своего отца, но все-таки назвать ее поэтом трудно. Она не написала достаточного количества стихов. То же самое происходит с детьми третьей эмиграции. Они, может быть, говорят по-русски. Может быть, они растут в русских общинах, таких как Брайтон-Бич или наш филадельфийский Норд-Ист. И может быть, это сообщество продержится долго, но даст ли оно какие-то литературные ростки? Аксенов говорил именно об этом.

Волны эмиграции очень помогли друг другу. Когда появилась вторая эмиграция, первая уже выдыхалась и физически, и творчески. Вторая эмиграция влила живую кровь в том смысле, что она дала читателя и возродила энергию творчества у первой эмиграции. Третья эмиграция сделала то же самое по отношению к остаткам второй эмиграции: все-таки она ее подбодрила. Например, хорошие стихи начал писать Моршен, когда появился Миша Крепс. Они там вместе хохмили, увлекались игрой слов и так далее. Так вот, Миша Крепс, сам очень хороший поэт, Моршена как бы всколыхнул, и тот снова начал много и хорошо писать. Возьмем теперь альманах «Перекрестки», то есть мои «Встречи». Да их бы и не было даже, если бы туда не влилась третья эмиграция, потому что вторая эмиграция к тому времени уже вся выдохлась. В этом смысле нам повезло.

Вот о чем говорил Аксенов: что дети, то есть второе поколение каждой эмиграции, рождающееся в новой стране, если что-то и пишут, то уже на другом языке. И об этом мы немного поспорили с Димой Бобышевым. Обо мне один раз написали: «Само явление Валентины Синкевич опровергает утверждение Аксенова». Будто я и есть второе поколение первой эмиграции, и если из меня что-то получилось, то я и есть живое опровержение. Но я ведь не второе поколение первой эмиграции, а самая настоящая вторая эмиграция. Второе поколение – это дети, которые от них родились. Тут Аксенов прав, потому что я, по крайней мере, не вижу никаких особых литературных достижений среди детей второй эмиграции, равно как и среди детей третьей.

Почему это происходит? Может быть, дело в самом факте перемещения? Не рождается ли творческий импульс уже от самой перемены мест? Может быть, Аксенов говорил об этом?

Нет, я думаю, Аксенов говорил о поколении в биологическом смысле (это его выражение). По крайней мере, так это я понимаю. Ведь мы, литераторы, работаем со словом, а здесь мы живем в иностранной языковой среде. Есть исключение – Набоков. Но что это за исключение? Он терпеть не мог, когда его сравнивали с Джозефом Конрадом. Он говорил: «Конрад ни одного произведения не написал на своем родном польском языке, а я должен был убить в себе Владимира Сирина, чтобы стать Владимиром Набоковым». Вот вам и все исключение. Хотя, конечно, Набоков – это исключение все равно. Набоков – это младшее поколение первой эмиграции. Мы с Сергеем Голлербахом – поколение второй эмиграции. Старшее поколение нашей эмиграции – это Филиппов, Ржевский, Анстей, Елагин. А мы – младшее. Ржевский родился в 1905 году, Анстей – в 1912 году. А мы – уже в 1920-х. Я попала за рубеж в неполных 16 лет, так что я младшее поколение второй эмиграции. Но все равно я вторая эмиграция. А вот моя дочка уже и по-русски еле-еле говорит. Понимает, но говорит с трудом.

А те, кто приехал, условно говоря, после 1991 года, так называемая четвертая волна, как вы считаете, это поколение можно называть эмиграцией? Или нужно искать какой-то другой термин?

Все равно это эмиграция. И уж если на то пошло, то в наименьшей степени эмиграция – это как раз наша вторая, потому что мы как бы невозвращенцы. А когда кто-нибудь из второй эмиграции называет себя изгнанником, то я вообще смеюсь, потому что нас никто не изгонял. Сталин очень даже хотел вернуть нас, а не изгнать. Хотел наказать нас как следует. Так что после 1991 года – это все равно эмигранты. Уже по той лишь причине, что люди хотят лучше жить. Так чем это не причина для эмиграции? Настоящих изгнанников не очень много. Все это эмиграция, а каковы ее причины – другое дело. Как я попала на Запад? Можно ли сказать, что это была эмиграция? Как вы думаете? Я попала в Германию отнюдь не по своей воле. Эмиграция это или нет, я уже и сама не знаю.

Действительно, вся сложность второй волны отражена в том, что ни один термин не подходит…

Не подходит, потому что среди второй волны были, во-первых, военнопленные. Они что, эмигранты? Остовцы – так и они не совсем эмигранты. А беженцы, которые отходили с немецкой армией, шли на Запад и, чтобы не подохнуть с голоду, работали на немцев? А если бы туда пришли советские войска, то для беженцев это была бы верная смерть. А фольксдойче? Эмигранты – это бог знает что такое. Но тем не менее это все вторая эмиграция. Так считается. Если искать какой-то более точный термин, то это «невозвращенцы». Они кто как попали на Запад и не вернулись домой.