ПЕРЕРЫВ

Марина, расскажите о вашей жизни в Ленинграде до эмиграции? Что вы читали, с кем общались? Когда начали писать стихи?

Родилась в семье, прошлое которой – это черта оседлости, со всеми войнами, революциями, погромами, уходом от традиции, миграцией в столицы и продолжением чего-то неясного, но присутствующего. Я поздний ребенок, послевоенный бэби-бумер. По сравнению с моими родителями я принадлежу поколению, сравнительно благополучному, если избежим третьей мировой. Отец умер в 51-м году, в разгар еврейских гонений, мне было три года с четвертью, но мне не сказали о смерти отца, я узнала об этом много позже, от чужого человека. Моя история – хрестоматийный случай того, как процесс адаптации к потере, травма, превращает человека в поэта-писателя, заполняя вакуум, чье-то отсутствие. Внешне семья жила в заданных советских параметрах, но мои мать и брат были по образу мысли гражданами антисоветскими. Брат старше меня на 10 лет, ребенок войны, умирал от дистрофии в эвакуации, его вылечили лагерные врачи-зэки. Он классический шестидесятник, ученый, но больше, чем наукой, занимавшийся самиздатом и туризмом – походы, песни у костра, байдарки, лыжи. Я во всем этом участвовала с детства и не могу сказать, что росла в культурной пустыне, многое получила как ready-made из рук предыдущего поколения. Мама до переезда в Ленинград, в молодости, работала в газете корректором. Во время войны эвакуировалась под Мурманск. Поселок назывался Лесозавод, практически ГУЛАГ. Там ее опыт пригодился, работала «вольняшкой» в лагере, секретарем-машинисткой. Мои родители родом из Речицы – это местечко в 20 км от Гомеля. Тынянов приезжал туда летом к своей сестре, которая жила в доме напротив, и однажды сделал предложение моей маме. Ей было 16 лет, а ему 36. Она ему отказала, потому что в ее глазах он был «старый и болтливый». Потом в Нью-Йорке она прочитала его книги, но, кажется, мнения о нем не изменила. Это единственный литературный анекдот в моей семье.

Первый текст, перевернувший мои представления о «литературе», – это письмо Федора Раскольникова Сталину. Брат дал мне его прочитать, когда мне было 11 лет. Брат вообще очень рьяно меня воспитывал, взяв на себя отцовские обязанности. Не то чтобы меня в том возрасте интересовала война, разрушение армии или вооружения, но на меня подействовал сам звук – знаете, как скрипка, которая строит. Язык, в котором я жила, включая семейный, ни на какую правду не походил. Вообще язык тогда менялся, заменился феней реабилитированных зэков, урок и лабухов. Потом в период стагнации мы «концептуально» апроприировали язык соцреализма и запустили его в переработку. В перестройку это случилось еще раз, но меня уже не было в России, так что я относительно понимаю стеб, но пользоваться им не умею.

Что читала? Скорее как – запоем, бессистемно, часто целыми собраниями сочинений. Русскую классику, французский и английский XIX век. Брала книги у соседей по коммуналке и у школьной подруги, они подписывались, это стало принятым делом. В результате в голове образовался какой-то культурно-исторический комплекс, который сейчас отмирает везде в мире. В 13 лет опять-таки от брата мне перепала книжка Цветаевой – первая ее книжка, вышедшая в Союзе. Это 61-й год. Цветаева – это был полный шок: свободный женский голос, энергия, московское звучание, старые слова, «юдоль», «странноприимный». Все это открыло дверь в расширение личных возможностей. В Питере так никто не говорил и не писал. Я просто потеряла дар речи, совершенно перестала воспринимать будничные фразы типа «Можно соль?» и «Передай масло».

Потом, конечно, мемуары, «Новый мир», Эренбург. Стала ходить в детскую публичку читать Серебряный век – это было как наваждение. Подружилась с библиографами, они мне помогали найти книжки: видимо, понимали, что девочка не в себе. Собственно, это и было моим главным занятием. Школа была скучнейшей обязаловкой. Каталась на коньках, лыжах, занималась музыкой – это было целительным занятием. Лет в девять начала ходить в филармонию, сначала с учительницей музыки, потом с моей лучшей школьной подругой Талей Жамлихановой. Мы ходили на концерты через день, это было что-то вроде меломании, но, может быть, это был также разрешенный способ сбегания из дома. Я была моментами day-dreaming child, диссоциировалась, но к вечеру вдруг «просыпалась», сразу улучшалось настроение, улетала на концерт. Переслушали с Талей всех своих и всех, кто приезжал, период Рихтера, конечно. Думаю, что у нас было необыкновенное детство-юность, никаких других детей в зале не помню. Дома было малоприятно, недружелюбно, как и во всем социуме. Это всегда начинается в семье.

Моя учительница музыки окончила консерваторию в Лейпциге и вернулась в Россию, поверив в равенство религий, в революцию. В поезде встретила своего будущего мужа-медика, который возвращался в Россию по тем же причинам. Потом, уже став известным врачом в Ленинграде, он попал в дело еврейских врачей и умер вскоре после того, как его выпустили. Она овдовела, и ей пришлось давать уроки. Она была абсолютно, что называется, «не от мира сего», даже внешне – барышня со стрижкой 20-х годов, и мы очень сблизились. Она стала мне как бы заменой матери, занималась со мной не час, а иногда все четыре, сама все время что-то разучивала, играла мне, я уходила от нее поздно, переполненная «высоким и прекрасным», за что получала дома.

Она меня как бы открыла, относилась ко мне как к одаренному ребенку. По сравнению с семьей это был контраст. Возможно, моя собственная необходимость выражения чего-то, что еще не имело языка, но уже тумкало внутри, нашла благодарного слушателя в ее лице. Но когда мне было 16 лет, моя учительница музыки вышла замуж в Москву. Это был удар. Наверное, она была того же возраста, что я сейчас, но тогда казалась мне пришедшей из Древнего мира. Я возмутилась, что меня бросили, и бросила заниматься. Она уговаривала меня поступить в музучилище, но музыкантом я не могла бы стать. Не умела заниматься по 6–8 часов в день, сидячий образ жизни мне совершенно не подходил, усидчивой я не была. И уже тогда голова была полна чужими стихами. Этой тайной страстью не с кем было поделиться. Вообще, хотя у меня всегда были друзья, я была внутренне очень одиноким ребенком и подростком, но это не такая уж редкость.

Затем произошел такой случай. Я шла с урока музыки, думала, что вот мне скоро шестнадцать, это конец февраля, и увидела очередь у ларька. Стояли за яблоками. Тогда только начали ввозить яблоки «джонатан». Обычный серый питерский день с редкими снежинками, и на этом сером фоне одно красное яблоко лежит на картонной коробке в ларьке под открытым небом. Длинная очередь, люди ждут, когда коробки распакуют. Мне надо было перейти улицу, но я как-то замешкалась, глядя на это яблоко, и вдруг возле меня остановился «черный ворон». Я никогда раньше не видела этих машин, но уже хотела их увидеть, знала, что они есть. Сзади открылись двери, выпрыгнул милиционер и говорит мне: «Девочка, отойди».

А где это было?

На улице Восстания, когда-то Знаменской. Вывели молодого человека, очень похожего на тех мальчиков, которые ходили к моему брату. Его, видимо, побрили наголо, но не вчера, а пару дней назад, и волосы успели слегка отрасти. Голова была как будто медная – рыжий. Я не поняла, сам ли он держал руки за спиной или, может быть, они были связаны. И выражение лица как у Жерара Филипа в фильме «Красное и черное», когда его выводят на казнь. Голова задрана к небу, смесь гордости и боли, такого выражения лица на улице не увидишь. Может быть, просто давно не был на воздухе. Понятно было, что происходит что-то необычное. Его ввели в здание, и я прочла вывеску: «Народный суд Дзержинского района». Я пришла домой, и брат, с особым выражением лица, дал мне папку «Дело» – мол, это секрет, со взрослыми не обсуждать. Там были стихи Бродского. Потом мама пришла с работы и, читая газету, сказала: «Они опять начинают. Опять поэтов судят». Мама мало о чем говорила вслух.

В газете написали о суде над Бродским в тот же день?

Может быть, на следующий, память вообще-то нехронологична. Главное, что в тот день брат дал мне стихи, напечатанные на папиросной бумаге. Было их там, может быть, 10–12: «Пилигримы», «Ни страны, ни погоста…», «Через два года, через два года…». И все это как-то сразу связалось в голове: тот молодой человек в пальто, как у мальчиков, друзей моего брата, – какой-то свой человек, и его ввели в здание суда. Долго не могла прийти в себя от этих стихов, от всего вместе. То, что я видела Бродского в день его первого суда, вынесло меня в какую-то другую реальность, но не с кем было это обсудить, долго вообще не могла об этом никому сказать. Кажется, ему же первому и рассказала много лет спустя, уже в Нью-Йорке… И знаете, странно, Бродский умер в совершенно в такой же очень серый зимний день с редкими снежинками.

Но в то время… Кем я была в то время? Я уже знала немало стихов и песенок, которые были частью жизни, походы, ночи у костра: конечно, Окуджава, Высоцкий, Галич, барды, Клячкин, Ким и блатные песни – очень сильная поэтика. Писать тогда не пыталась. Мандельштам, Пастернак, Цветаева – эти гигантские фигуры заслоняли горизонт. Но еще больше от собственного несвятого писания отпугивала страшная «судьба поэта». В том контексте она казалась неизбежной. Тяги к трагедии у меня ну совершенно не было – ни к активному диссидентству против тоталитарной машины, которая тебя моментально сомнет. Какие-то строчки приходили, внутреннее творчество, безусловно, было. Очень долго хватало музыки. Была одержима Цветаевой, но не с кем было этим поделиться, охотилась за публикациями, ее и о ней, и со временем познакомилась с людьми, знавшими Анастасию Ивановну, и с Елизаветой Яковлевной Эфрон.

Еще раньше, лет в 15, ходила с братом на семинары по истории, которые вел его приятель Лев Евгениевич Утевский. Он и его друзья решили изучать историю по книгам, изданным до 17-го года. Сначала это были дружеские вечеринки, приуроченные в целях конспирации к чьему-нибудь дню рождения, по типу польских «летучих семинаров». Через несколько лет они переросли в еврейский семинар. В это время я уже жила в Москве и была занята своей жизнью. После того как у меня родился сын, перестала посещать эти семинары, не хотела рисковать. Во внешнем мире все было очень советское, но было много домов, где жизнь развивалась в совершенно независимую сторону.

Я надеялась, что строчки, которые ко мне приходили, это возрастное – в юном возрасте все пишут стихи. Я ничего не записывала, и вообще тогда считалось (не знаю, кто это придумал), что поэзию создает метафора, а метафору специально не придумать, она просто случается. А если не случается, то и о чем разговор. Довольно долго я жила с этими химерами в голове. Вышла замуж в Москву в 18 лет, муж мой – ну конечно же! – был музыкант, учился в Консерватории. Пожила там, потом вернулась в Питер, поступила в университет. На третьем курсе родился сын, и, когда ему исполнился год, а мне – 23, мы сняли дачу-времянку в бывшей финской деревне Каннельярви, под Питером. Поселок в лесу в несколько домов, от Зеленогорска надо было ехать на поезде-подкидыше, колодец далеко, магазина нет. Сын уже ходил, но это по паркету и асфальту, а тут везде корни, неровности, и он падает и расстраивается. На дачу мы выехали в конце мая, и вдруг пошел снег, в Питере такое бывает. Надо топить печку, ездить на поезде за едой, варить, стирать – это материнство еще до памперсов. В общем, моя жизнь очень усложнилась. Не было времени читать и вообще на себя ни секунды времени, постоянная усталость. Муж не помогал, готовился к конкурсу «Пражская весна», уходил с раннего утра заниматься в лес и с неуемной страстью собирал грибы. Соседи-дачники приходили восхищаться грибами, и он удивлялся, что я не бегу их чистить. Отношения стали портиться, хотя теоретически мой бывший муж поддерживал меня в желании писать.

Однажды возвращаюсь из Зеленогорска, выхожу из электрички, в одной руке годовалый сын, в другой – увесистая сетка с едой. Иду от станции к своей времянке через зеленую поляну, и вдруг – бум! – в голове метафора. Это было странно. Решила не зарывать свой дар в землю, стала записывать, дописывать. Этим стихотворением «с метафорой» открывается моя первая книжка, но до нее еще очень далеко. Поскольку я была «хорошая Маша», то доделывала все до конца, трудилась над каждой строчкой, ведь учили «работать над словом». Хотя уже читала Хармса, обэриутов, Платонова, Бахтина, авангардом интересовалась, Крученых, Еленой Гуро, очень ее люблю, – и вообще могла бы быть умнее. Писала все время, но стихов – продукта! – получалось немного из-за недостатка времени и дисциплины. Потом, когда случались периоды свободного времени, на даче например, писала больше. Или в домах творчества, их много в Америке. Но это случалось редко в моей жизни. Первых стихов не помню и не имею, недавно стала что-то вспоминать. Долгое время самооценка была на нуле, ужасная неуверенность в себе, ниже не бывает, возможно, это как-то компенсировалось независимостью, чувством собственного достоинства, но был какой-то конфликт. Когда начала регулярно писать, заметила, что мне стали мешать чужие стихи в голове, и я их постепенно как-то вытеснила.

С кем из поэтов вы тогда общались? У вас есть поэтические учителя?

Я думаю, что учителями можно восхищаться, обожать их, подражать им, но научиться у них можно только тому, чего не надо делать. Что и как тебе писать – этому никто не научит. Больше всего мне приходилось преодолевать звучание в голове Цветаевой и Бродского, оба очень сонорно сильные. Но вообще-то подражание – это нормально, это первая фаза творчества, как фаза зеркального отражения для ребенка. Позднее, в семидесятые годы, стала внимательнее относиться к таким поэтам, как Генрих Сапгир, Сева Некрасов, они занимались очень полезным делом, деконструировали пафос – всякий, официальной героики и неофициальной оппозиции. Художники соц-арта тоже с успехом этим занимались в визуальном исполнении. Но я никогда не была литературоцентрическим человеком, дружила больше с музыкантами и художниками, чем с поэтами. Не знаю почему. Есть феминистское объяснение, в которое я верю, что мужской, групповой, иерархический тип творчества и конкуренции, то есть с командиром-капитаном, женщинам не подходит. История русской поэзии только подтверждает правило, что женщина может войти в мужское общество, если она член семьи, жена, сестра или дочь. Остальные бродят как одинокие гармони. Среды женщин-поэтов тогда еще не было, гендерного сознания тем более. Стихи Лены Шварц я читала в самиздате и несколько раз говорила с ней по телефону, но так и не смогли договориться повидаться в Ленинграде, виделись уже в Нью-Йорке. Мы одного года и места рождения – Лена Игнатова, Лена Шварц и я. Тогда я не могла бы этого сформулировать, но остро ощущала, что гендерная ситуация была не в мою пользу – как в семье, так и везде. Женщине в это время в России было много труднее состояться.

Знакома была с Витей Кривулиным, ходила к нему в гости несколько раз – вот где совсем не было быта. Со Славой Лейкиным были общие друзья. На днях рождения Димы Шнеерсона (он основатель Музея истории фотографии) познакомилась с Гандельсманом, Черешней, с покойным Левой Айзенштатом и Мишей Светловым. Это начало студенческих лет. Тогда многие хотели быть переводчиками, чтобы печататься, но это не я. С Володей Хананом была ближе в последние три года в России, сейчас он живет в Израиле. Ханан приятельствовал с Леной Игнатовой, знал ее стихи наизусть, они мне нравились. Я приходила к ней в гости в Израиле в 94-м. Кажется, только перед отъездом решилась сказать Ханану, что что-то себе под нос пишу, не была готова к выходу из скорлупы. У Тамары Валенте бывали выставки и чтения, там слушала Славу Лёна, Витю Ширали и Олега Охапкина. Как-то пришла на секцию к Глебу Семенову на чтение Лены Кумпан, но ее подвергли такому разносу, что я ушла с середины – не могла этого слышать, и не поговорила с Глебом Семеновым. Возможно, была мысль показать ему стихи. С Хананом вместе как-то ездили в Москву на день рождения Сережи Гандлевского, познакомилась там с Бахытом Кенжеевым. В тот приезд слушала Ольгу Седакову в церкви, где-то на окраине Москвы, недействующей. Но, знаете, это ведь вечеринки-пьянки, а ты не пьешь, стихи километрами не читаешь, внимания к себе не привлекаешь, и самой непонятно, кто ты есть и почему ты здесь, а другим и подавно. Бывала в мастерских художников-нонконформистов. В то время устраивались левые выставки. Приятельствовала с Нелей Клар-Спасовской, она замечательно фотографировала. Юра Петроченков, ее будущий муж, был в центре арт-андерграунда в Питере. С ней ходила в мастерскую к Андрею Генадьеву, ее молочному брату, туда приезжал Веничка Ерофеев читать «Москву – Петушки». Близко дружила с Женей Малкиной в Питере и Таней Киселевой в Москве, обе художницы. Таня – неофициал, очень талантливая, показывала трехмерные инсталляции с чучелами орлов, ее заподозрили в поддержке самодержавия. Бред, конечно. Женя уехала в Израиль, стала религиозной, родила восемь детей, почти всю жизнь жила во Франции, в Страсбурге, и там умерла. Таня очень рано умерла в Москве, еще в 80-е. С Таней Киселевой ездили в Грузию, познакомились с Варази – художником, который сыграл единственную роль как актер кино («Пиросмани»). Он был первым живым концептуалистом в моей жизни, но такого понятия еще не было. Дружила по-соседски с Борисом Гурвичем, учеником Малевича, театральным художником. Он показывал нам свои супрематические картины, прятал их многие годы. На стариков мне очень везло – видимо, я их искала. Вообще мы жили открытым домом, к нам постоянно в любое время дня и ночи кто-то приходил. Это было сначала очень весело, но потом стало ужасно утомлять, учитывая, что я растила сына, училась в университете и уже писала. Мне кажется, в большой степени я уехала именно из-за этого, из-за отсутствия личного пространства, из-за того что моя внутренняя жизнь очень отличалась от внешней роли «хорошей девочки». Семейная динамика тоже способствовала.

А на каком факультете вы учились в университете?

На историческом. Хотела держаться подальше от идеологии, решила заниматься медиевистикой. Кафедрой Средних веков заведовал Матвей Александрович Гуковский, бывший зэк, директор библиотеки Эрмитажа, который о себе говорил: «У меня безупречный вкус, потому что я воспитывался на Женевском озере». Его брат, литературовед-пушкинист Григорий Александрович, погиб в тюрьме в 50-м году, а Матвей выжил. Матвей Александрович (в миру его звали Мотя) на лекции мог сказать, например, такое: «Изучать романскую архитектуру лучше всего в провинциальной Франции». Студенты переглядывались: где? в какой Франции? Профессор спятил? Это конец шестидесятых. Но, когда я оказалась с семейством во Франции в первый раз (моя первая книжка «Каланча» выходила в «Синтаксисе» 85-м году), мы взяли машину и поехали из аэропорта не в Париж, а в провинциальную Францию смотреть романскую архитектуру. И тогда я поняла, что Мотя говорил это нам сознательно, открывал дверь в перспективу возможностей, казавшихся тогда невероятными.

После школы я не училась, пропустила год, потому что пыталась поступить в московские институты – в три института в одно лето, – и все три раза провалилась. Эти действия были предприняты для того, чтобы не жить без прописки в Москве и избежать тенет брака, но «лежать с любимым рядом». Мой тогда будущий муж, Сережа Блюмин, как я уже сказала, учился в Консерватории в Москве. Мы решили поселиться в одном городе, и для этого самое лучшее было бы поступить там в институт. Так что я поступала на театроведческий в Театральный, в Институт культуры уже не помню на какой факультет и в Историко-архивный. В результате мы поженились.

В Москве я полгода «ничего не делала», то есть много читала, слушала музыку живьем на репетициях (очень люблю репетиции). Попала на первый вечер Цветаевой в Консерватории, который вел Эренбург. Видела его еще раньше на открытии выставки Альтмана в Ленинградском союзе художников, где выставили его знаменитый портрет Ахматовой. Купила свою первую пишущую машинку, она принадлежала Сережиному дяде Льву Петрову, журналисту и переводчику, где стояла без дела. Он был женат на внучке Хрущева, дружил со Стругацкими, на этой машинке печатались их совместные переводы. Это было правильным приобретением: машинка еще долго служила в эмиграции. Мне тогда не казалось, что я теряю время зря, но семью мою мое безделье волновало. Идти в технический вуз я отказывалась, и тогда выяснилось, что имеются какие-то знакомства в университете, и я вернулась домой, поступила на подготовительные курсы исторического факультета, это оказалось вполне интересно. Поступить без протекции было невозможно, но и, несмотря на протекцию, меня виртуозно срезали на вступительных экзаменах.

После Шестидневной войны ни один еврей не поступил на дневное отделение истфака. Поступали «половинки», русские в паспорте – и тоже только по протекции. Во время экзамена экзаменаторша смотрела в окно, не на меня и не на вопросы в билете. Это была совершенно тургеневская девушка: кружевной воротничок, светленькая, сероглазая, перламутровые ноготочки. Она указывала мне на вопрос, тыча розовым пальчиком в билет, но не глядя в него, и только я раскрывала рот, чтобы ответить, она, продолжая глядеть в окно, такое прекраснейшее окно XVIII века, говорила: «Неправильно». Знаете, наш город вообще совсем прекрасный, всегда есть чем полюбоваться. Сейчас я думаю, то есть надеюсь, что, может быть, ей было стыдно и она отворачивалась, смотрела в сторону. Я ответила правильно и получила тройку. Стало понятно, что это делается строго по инструкции.

Моего брата срезали на экзаменах, но это было на десять лет раньше, и это я помнила очень хорошо. Мама плакала, что его заберут в армию, и он отнес бумаги и поступил в другой институт, не в тот, в который хотел. Почему-то я думала, что со мной этого не случится. Рыдала, конечно. С моими оценками принимали на вечерний, то есть это был тоже такой налаженный поток. На вечернем требовалась справка с работы, так что я устроилась ночным сторожем, продержалась на этой работе два с половиной года. Побочным эффектом моего трудоустройства было то, что я не могла посещать занятия вечером, ходила на дневной. В университете у меня образовались друзья. Света Шнитман (она была исключением на дневном отделении), которая давно живет в Лондоне. Самый близкий мой друг, увы, покойный Евгений Львович Мороз, кончал античное отделение, но потом занимался фольклором, написал книгу об ультранационалистическом движении «Память». Виктор Ефимович Кельнер, специалист по Дубнову, всю жизнь проработал в Публичной библиотеке, тихо собирал еврейские архивы. Другой мой сокурсник Вася Рудич преподает в Йеле. Мысль о том, что история – это религия для неверующих, мне очень близка.

После смерти М. А. Гуковского произошли изменения на кафедре медиевистики, и на четвертом курсе я перевелась на другую кафедру, стала заниматься русским авангардом. Написала диплом по истории ВХУТЕМАСа – стыднющая компиляция. Опять часто ездила в Москву, читала материалы в ЦГАЛИ. Подружилась с Сашей Парнисом, хлебниковедом, и его тогдашней подругой и соавтором Валентиной Мордерер. Ходила в гости и иногда даже ночевала у Александры Вениаминовны Грановской – режиссера, вдовы основателя ГОСЕТа, свояченицы Фалька. Там познакомилась с Воронелями перед их отъездом в Израиль (они потом издавали журнал «Двадцать два»). Ездила в Москву на левые выставки, видела работы Комара и Меламида у Алика Меламида дома (серия называлась «57 лет советской власти»), но познакомилась с ними уже в Нью-Йорке.

Вы не пытались где-нибудь печататься?

Пыталась раза два, в начале 70-х годов. Таня Калинина (она работала в Пушкинском доме и до сих пор там) писала стихи, у нас были общие друзья-музыканты, пыталась помочь с публикацией в журнале «Аврора». Представила меня редактору Лидии Гладкой, та предложила перевести с подстрочников поэтов Средней Азии. Был какой-то официальный юбилей, это надо было зарифмовать, «а потом мы ваши стихи как-нибудь попробуем протащить…». Мне дали папку с подстрочниками разных авторов, но совершенно одинакового содержания: «Я узбекский акын. Я пою советскую власть. Да здравствует советская власть! Да здравствует годовщина нашей партии и вожди!» – и. т. д. Я призадумалась о своем будущем и на следующий день отнесла папку обратно в редакцию, сказав что, увы, для меня это никак невозможно, благодарю за добрые намерения. Была благодарна Тане Калининой, но заранее уверена, что это не для меня, и как-то неловко было ей об этом сообщить.

Вторая попытка. Нашим соседом по даче в Песках, тоже под Зеленогорском, оказался редактор журнала (назывался он, кажется, «Советский воин») Захар Дичаров – разумеется, псевдоним. Он сразу сообщал, что он бывший зэк, вышел из ГУЛАГа, но остался коммунистом. Бывало и такое. Ему не нравилось, что мой муж на пляже играет на трубе и нарушает общественное спокойствие. Хотя, кроме вальяжного редактора с седой львиной гривой и его роскошной собаки-ньюфаундленда, на огромном пляже никого не было. Он явно искал моего участия, чтобы уладить конфликт, и спросил: «Вы пишете»? Да, говорю, пишем. «Ну покажите, что вы пишете». В том же рыбацком поселке жила одна замечательная пара дачников. Вышедший из лагеря немец Владимир Федорович, гидролог, работавший в шарашке, и его жена (она писала в юности стихи про комиссара, который спас им с мамой жизнь, рассказывала мне о гимназии, об ухажерах). Я очень подружились с этими стариками. Захар решил устроить мне вечер и пригласил их. Я почитала, старички похлопали, мы попили чаю. Они ушли, и Захар говорит: «Марина, вы вообще когда-нибудь читали поэтесс»? Я говорю: «Да, читала Цветаеву, Ахматову». Он: «Нет, я имею в виду современных поэтесс, которых печатают в наших журналах». «Ну да, – говорю, – немножко читала». Он: «Вы должны писать так же».

Как «поэтесса»?

Не думаю, что у него в голове был гендерный дискурс, скорее его интересовала «женская лирика», которую теоретически можно было бы попробовать опубликовать. Он оперировал старыми понятиями типа «голос несозвучен». С моей стороны это были не столько попытки печататься, сколько попытки удостовериться, что печататься невозможно, да и было уже нормой не печататься. Леша Парщиков об этом говорил, что поэты-семидесятники и переводить-то уже не хотели, не хотели пробиваться в печать через цензуру, уже вовсю существовал самиздат, вторая культура. Пробиваться в печать – это стратегия предыдущего поколения – шестидесятников, а мы уже так не боялись, нас уже не сажали, и мы не дорывались до кормушки. Стали ходить слухи, что местные власти предпринимают попытки сблизить официоз и андеграунд, что означало кооптировать его, попросту покончить с андеграундом. Перед моим отъездом я была на одном таком вечере в Союзе художников. Пригласили самых предположительно подходящих к такому альянсу – Кушнера и Кривулина. Кушнер декламировал фальцетом с юношеской вдохновенной аффектацией – просто, чур меня. Кривулин медленно поднялся на костылях и что-то чудесно обычным человеческим голосом прочел. Это был, как в буддизме, «прямой показ», что это санкционированное сближение союзписателей и неофициалов не сработает. (Потом, когда я в первый раз приехала в Питер в 94-м году, Кривулин устроил мне вечер в гимназии Лурье, там основали некий «мужской клуб» интеллектуалов, и я читала самые феминистские тексты, и они слушали с большим энтузиазмом, приглашали приезжать.)

Вы сказали, что мысль уехать появилась у вас из-за нехватки личного пространства, постоянной тусовки. Все-таки расскажите, как вы решились на эмиграцию и когда поняли, что это возможно? Что послужило главным толчком?

«Тусовки» – такого слова еще не было, это позже, в перестройку, а в мое время еще не было больших сборищ. Просто все время хотелось побыть одной, посидеть со своим стишком. Про отъезд. Можно сказать, что первым уехал Бродский, но это другой случай отъезда. Самолетное дело показало, что есть люди, которые этого хотят любыми способами, готовы жертвовать собой, и они не единственные. Очень постепенно люди в массе стали уезжать, в середине 70-х многие знакомые вокруг нас поехали. Несколько музыкантов, в том числе наш друг и сосед по Баскову переулку Борис Пергаменщиков, виолончелист, победитель конкурса Чайковского, уехал, поселился в Германии. Все накапливалось годами. Надоел антисемитизм, несвобода, очереди, «всепоглощающий обман». Это детей можно держать силой, пока маленькие и зависимые, а взрослый человек от этого или вянет, или звереет, начинает ненавидеть систему подавления.

Я долго не хотела уезжать. Мне казалось, что я ни к чему не подхожу, ни на что не гожусь, законченный, как здесь говорят, «misfit». Какую работу я могла делать в другой стране, если даже здесь, где язык родной, была профнепригодна? Работать учителем истории в школе и врать детям я не могла. Подумывала о том, чтобы стать арт-критиком. Написала о выставке прикладного искусства в Союзе художников и получила какую-то 3-ю премию. После университета, опять же по протекции, поступила на курсы экскурсоводов в Эрмитаж. Дама, там работавшая, прониклась ко мне, потому что я уже читала Библию (Гуковский с самого начала на этом настаивал – какая медиевистика без Библии?). А эта эрмитажница, всю жизнь там проработавшая, только что решилась на этот читательский подвиг. Через полгода она же мне и говорит: «Марина, я вас очень прошу, уйдите сами, потому что если вы уедете…» А я тогда еще не собиралась уезжать. Но таких сигналов было много, везде висел кирпич. И при этом происходила небезынтересная интенсивная жизнь: концерты, выставки, квартирники, старые фильмы, новые фильмы, Тарковский, Годар – все это варево. В Малом зале филармонии ставили оперу Шурика Кнайфеля в постановке Бориса Понизовского. На сцену вносили огромные подушки с красными бантами и по мере происходящего действия их с тонким намеком срезали. (О Понизовском написаны воспоминания, Кнайфель стал известным композитором.) Да и где еще можно представить себе эти самые длинные в мире социалистические летние каникулы?

Муж мой, напротив, хотел уехать, хотя он-то как раз замечательно работал в Оркестре старинной и современной музыки, играл соло, записывал пластинки, «халтурил» на радио, ездил на гастроли, но в выезжающие за границу оркестры его не брали. Постепенно он стал выставляться как художник-прикладник и успешно продавал свои работы в лавке Союза художников, стал много зарабатывать. Сережа родился в Ленинграде и в шесть лет переехал в Баку, куда направили его отца, военного врача. В Баку он учился в ЦМШ, оттуда поступил в Московскую консерваторию. Потом, когда у нас родился сын, перевелся в Ленинград. Вообще, эта подростковая любовь – взаимная и счастливая – спасла мне жизнь. Это и стало для меня школой письма, мы писали друг другу письма каждый день (не реже чем через день). Писали обо всех событиях жизни, о людях, о кино, концертах, книжках, закатах и восходах, ездили друг к другу каждые две недели. Самая большая «литературная» потеря в моей жизни – это чемодан с нашими письмами, пропавший при отъезде. Мы заплатили за «контрабанду», но чемодан не получили. Мечтаю, что он найдется, трофейный чемоданчик средних размеров, песочного цвета, из свиной кожи, обнаружится в чьем-нибудь подвале, мой потерянный бестселлер.

Кстати, я тогда не понимала своего значения в жизни мужа. В традиционных культурах значение женщины – это секрет, а Союз был законченным патриархальным обществом. Это огромный стимул – жизнь с любящим партнером, постоянный диалог, обсуждение проектов, поддержка, совет, это «две головы лучше» и просто создавание комфорта, условий для творчества, социального круга. Я жила, восхищаясь безумной работоспособностью мужа, и как бы в тени его нескольких талантов, один из которых – уникальный лингвистический юмор, прекрасная защита. Вообще одна из поразительных загадок в устройстве мира – это насколько разной бывает жизнь у живущих в браке под одной крышей мужчины и женщины. В один прекрасный день ему пришло приглашение на выставку в Финляндию, и с ним появились в нашей квартире «товарищи» из КГБ, а вместе с ними – и страх, который заставил начать собираться.

Вы спрашиваете про последний толчок. Их несколько, но действительно последней каплей было то, что сын пошел в школу, мой чудный ребенок Даня, и в первый же день, вернувшись домой, бросил ранец в угол. До этого он никогда так не сердился. Спрашиваю: «Что случилось?» Отвечает: «Задали домашнее задание». Я говорю: «Это нормально, в школе так и делают». Отвечает: «Надо выучить наизусть стихотворение». Я: «Ну, нам это не трудно». «Во-первых, – говорит мне сын, – стихи плохие, а во-вторых, мы Ленина не любим». Я не готова была к такому, как в буддизме, «прямому показу». Что делать? Не врать же собственному ребенку, как это делали наши родители. А признать «да, мы его не любим» – значит растить оппозиционера. Подумала: «Неужели мой сын должен будет пройти через все это, этот шизоидный язык „научных коммунизмов“, бороться за выживание, чтобы купить себе хлеб и помидоров?» Пошла на кухню и говорю мужу: «Мы едем». Стали собираться и в 78-м году уехали. Кажется, 2 июня.

И прилетели в Вену?

Да. В Вене нас поселили в гостинице «Цум Туркен» («У турков»), возле Ботанического сада. В первый день мы вышли с сыном в сад погулять. Идем и видим: стоит вдалеке на тропинке какой-то зверь, и вдруг, когда мы приблизились, он раскрыл свой павлиний хвост. Ведь это может быть только на свободе – павлин без клетки, в свободном пространстве. На следующее утро нам надо было явиться в ХИАС, в «Сохнут», где людей сначала уговаривали ехать в Израиль. Мы были еще очень усталыми от предотъездных сборов, прощаний, эмоций. На обратном пути я зашла с сыном (нам выдали какие-то шиллинги) в кафе-стекляшку около трамвайной остановки, там продавали всякие плюшки, бутерброды. Это был первый магазин еды на Западе после отъезда, и я просто остолбенела, чуть не рыдала. Ну ладно, думаю, мы-то ладно, но народ-то как обманули! В гостинице с нами жили всякие люди – многие с юга, наши евреи из Одессы, из Киева. А владельцами отеля были венские евреи, пережившие холокост, у них были номера на руке, они их показывали. Это не помешало им отключить воду и газ, чтобы сэкономить на коммунальных услугах и чтобы постояльцам жизнь медом не казалась. Наши бабушки упрашивали их включить газ, чтобы поставить чай, сварить еду внукам. Сразу стало понятно, что всюду жизнь.

Мы решили задержаться в Вене по совету Бори Пергаменщикова, который уже работал в оркестре в Бонне и преподавал. Перешли в другой фонд, International Rescue Committee, сняли квартиру. План пожить в Германии был такой: Сережа находит место в оркестре, мы все выучиваем немецкий, копим деньги и, раз виза беженца действительна три года, переезжаем в Америку уже бывалыми европейцами с деньгами. Смелые и наивные! Сережа четыре раза ездил на конкурсы в оркестры Германии и каждый раз возвращался оттуда все печальнее. Последнее прослушивание он отыграл в Нюрнберг-Халле, то есть буквально там, где проходили нацистские съезды, и на этом все и закончилось. Было понятно, что в Германии не слишком разбежались, чтобы принимать беженцев на хорошие работы, и он не захотел жить в Германии. Его отец, военный врач, и дед – оба воевали, он рос в Баку в военном городке на официальном героическом эпосе, и еврейство тоже сыграло свою роль. Тогда в Германии инвалиды войны были не только живы, они даже еще работали, подавали тебе пальто двумя искусственными руками, и многие выглядели очень ухоженными, холеными по сравнению с нашими инвалидами, бóльшую часть которых уже угробили из благодарности за победу.

В Вене прежде не очень понятное еврейское самоощущение, которое мы привезли в эмигрантском багаже, оформилось в сознание. Австрийцы, кажется, последними в Европе заговорили о том, что произошло с евреями после аншлюса, тогда они это полностью замалчивали, в массе как бы «не знали». В самом начале нашего пребывания там очень милая американка из ХИАСа, увидев меня, видимо, в нескрываемой печали, сказала нам: «Да, мы такой народ, что стоит нам переместиться, выучить язык и произвести поэтов, как приходится опять бежать-переезжать». И что деды и внуки в нашем народе часто говорят на разных языках. Она не могла знать, что это прямо мой случай и, еще меньше, что я пишу, но ее слова помогли мне переориентироваться, переинтерпретировать то, с чем я идентифицируюсь.

Вскоре после нас в Вене оказалась Лиза Леонская – замечательный музыкант и добрейший человек. Сережа был знаком с Лизой еще по общежитию Консерватории, мы виделись в Питере. У нее были гастроли в Вене, организованные Союзконцертом. После концерта к публике вышел директор зала и объявил ко всеобщему ликованию: «Фрау Леонская остается с нами». Лиза нам очень помогала в Вене и потом в Америке. Кстати, в оркестре Венской филармонии и в опере не было ни одной женщины, их просто не допускали к конкурсу, утверждая, что звук скрипки в женских руках не вписывается в ансамбль оркестра. Дикие люди, конечно. Теперь это изменилось, но тогда это было частью культурного шока – в какой интересный мир мы попали. В Вене мы прожили 9 месяцев, сын ходил в школу, во второй класс, я учила немецкий язык в университете способом «погружения», преподавала русский детям моей сокурсницы-американки, с которой до сих пор дружу. Оказалось, что она и ее семья были соседями Яши и Дины Виньковецких в Виргинии, мы списались с ними из Вены и в Америке подружились. В Вене я познакомилась с Сережей Довлатовым и Лешей Хвостенко. У мужа состоялась выставка в известной галерее в самом центре Вены. Казалось, все развивается нормально. Стала писать. Восстановила по памяти стихи, написанные как письмо Бродскому перед отъездом, и через Веронику Шильц («Прощайте, мадемуазель Вероника») послала их ему, и он их получил.

Приняв решение не оставаться в Германии, мы вернулись в ХИАС и переехали в Италию. В Риме встретились с Андреем Волконским, создателем ансамбля «Мадригал», клавесинистом и композитором. Мы были немножко знакомы в России. Он вырос в Париже, но в 15 лет вернулся в Россию с другими эмигрантами первой волны, заманенными сталинской пропагандой «славы русского оружия». Князь Андрей оказался замечательным знатоком Рима, нянчился с нами, поил-кормил, свел нас со своей кузиной Чикониани, потомицей пушкинской Зинаиды Волконской («царица муз и красоты»). Она взялась нам помогать, в результате чего по приглашению ее подруги по пансиону, герцогини Боны Сальвиати, мы на семь месяцев переселились во Флоренцию. Это отдельный том воспоминаний. Прожили полгода в ее квартире на Борго Пинти, путешествовали по Италии с ее семьей и самостоятельно, бывали в домах ее друзей, где можно было увидеть фрагмент Микеланджело или делла Роббиа или зал, расписанный Вазари. В первый день мы с сыном Даней вышли из дому и пошли в сторону Санта-Мария дель Фьоре, остановились у дома Леонардо да Винчи. Я реву. Сын говорит: «Мама, ну что ты плачешь? Все же так хорошо, мы во Флоренции, у дома Леонардо». А я думала о своих учителях-медиевистах, которым не пришлось побывать в Италии. Почему это выпало мне? Некоторое время спустя у Сережи была выставка в доме, построенном Леоном Альберти в кватроченто, там все последующие века жила одна и та же семья. Перед отъездом Сережа сыграл сольный концерт с оркестром в церкви на фоне фресок Чимабуэ. Это был его последний концерт. После Италии мы в Нью-Йорке.

Когда?

В 79-м году. Прилетели 19 сентября, то есть через полтора года после отъезда из Питера. Почти сразу один наш приятель, знакомый по Риму, уехавший в Нью-Йорк раньше нас, предложил мне устроиться на работу в ХИАС – встречать эмигрантов. Таким образом, в Америке я, которая не могла найти себе никакого применения в отечестве, почти сразу стала работать. Служба оказалась замечательной. В Америку приезжали разнообразные беженцы. В те годы было много камбоджийцев, во время «красных кхмеров». Они бежали целыми деревнями, у них не было ничего – ни чемоданов, ни вещей. Потом, когда подавили «Солидарность» и к власти пришел Ярузельский, поехали поляки. Эритрийцы – потихоньку, на глазах у всего мира присоединенные к Эфиопии во времена Хрущева, – бежали от засухи и голода. Со всеми этими людьми я проводила какое-то время: их надо было накормить, устроить на ночлег в гостиницу, утром отправить дальше «в Америку», в пункт назначения. Этот первый американский опыт в моей жизни был огромным везением. Я наблюдала американский иммиграционный эпос.

Вы встречали людей прямо в аэропорту?

Да, встречала в аэропорту, отвозила в гостиницу, помогала пересесть на нужный рейс. С каждой семьей приходилось тесно общаться как минимум часа два-три. В мой первый Новый год в Америке началась война в Афганистане, и оттуда вскоре поехали беженцы в траурных белых одеждах. В семьях не было мужчин – только мальчики. Не было даже подростков. Всех их убили. Эти люди показывали мне фотографии, в каком состоянии остались их деревни после советской армии. Ехали тибетские монахи. Иранцы от Хомейни. Семьи из Вьетнама, где первый ребенок родился от американского солдата. Этот ребенок был внешне совсем другой, а у его матери могло быть еще шесть-семь детей. Младенцев везли без пеленок, голышом. Прямо в аэропорту этим семьям выдавали американские нейлоновые куртки разнокалиберных размеров. На семью, где семеро детей, – соответствующее количество пар носков, но носки часто размером на взрослого (в один такой носок мог поместиться весь младенец, и ему там было уютно и тепло). То есть ты видел такое, что в России было непредставимо. Мне не надо было тогда читать газет, было ощущение, что у меня на ладони – пульс мира. Я приехала, между прочим, ужасным снобом. Прежние антисоветские «убеждения» были скорее шорами на глазах. Эта служба помогла понять мир по-другому, выйти из евроцентризма. Это было очень важно для меня как для человека, поэта, историка, женщины, русского еврея. О последнем, кстати, преодолевая внутреннее сопротивление, я сообщала беженцам, особенно решительно – полякам и афганцам. Наверное, не без мысли показать, что есть и другие «русские». Продолжала писать. У меня остались десятки записных книжек с тех времен. Начала вести дневник сразу после отъезда. Надеюсь, когда-нибудь до этих записей дойдут руки.

А каким было ваше первое впечатление от Нью-Йорка?

Нью-Йорк мне понравился как место жизни. Приземлились мы вечером, и я помню это ощущение города, залитого огнями, золотистого, мерцающего. На первых порах отсутствие эстетики в Нью-Йорке, в районах, доступных эмигрантам, казалось мне странным, но поначалу было не до архитектуры. Быстро поняли, что Америка, Нью-Йорк – это не Европа. Тогда, 32 года назад, Нью-Йорк был совсем другой. В Сохо на фасадах висели черные пожарные лестницы, на улицах было грязновато, бездомные были настоящие, не декоративные, как в Вене. Манхэттен мне понравился с самого начала, может быть, еще потому, что я изучала когда-то архитектурные проекты конструктивизма, модульные системы, функциональную лапидарность, отсутствие украшательства. В Нью-Йорке была такая архитектура. По первости может показаться, что Нью-Йорк похож на Москву, а я отношусь к тем питерским людям, которые любят Москву. Я лет с семи ездила в Москву к теткам каждый год на зимние каникулы, одна, проводника просили за мной приглядывать. Потом в 17 лет стала ездить и летать к Сереже очень часто: подростковая любовь. В Москве получила необходимый опыт независимости. Цветаевский дискурс там тоже имел место. В Мерзляковском переулке жила Сережина двоюродная бабушка, в том же доме, где Е. Я. Эфрон. В этом доме я однажды видела Ариадну Эфрон. Познакомилась с семьей архитектора-вхутемасовца, который тоже жил в этом доме. Много положительных эмоций связано с Москвой, так что поначалу Нью-Йорк мне нравился из-за знакомого ассоциативного ряда.

Надо было найти квартиру. Полтора месяца мы искали район с хорошими школами. В итоге поселились в Кью-Гарденс (Kew Gardens), где я прожила первые десять лет. Стихотворение «Перерыв», которое вы выбрали, написано там. Это зеленый район в глубине Квинса, до Манхэттена полчаса на метро. У нас со временем образовались симпатичные соседи: Александр Михайлович, в прошлой жизни фотограф из Эрмитажа, тогда уже фотограф в музее Метрополитен; Эмиль Анцис, кинооператор из Киева, который приехал в Америку с намерением снять фильм об Атлантиде – утопических идей было в избытке. Одно время нашим соседом по Кью-Гарденс был Дима Бобышев. Он приехал в Нью-Йорк, женившись на Ольге Сойфер, чьи родители были, кажется, из первой волны, из Сербии или Хорватии. Она антрополог, говорила по-русски, у нас были общие знакомые в Москве. Ольга долго ждала Диму, выцарапывала его у властей из Питера. У нее была дочка возраста моего сына. Дима первое время не работал, учил английский, и мы иногда вместе ходили в парк, играли с детьми в бадминтон.

Вы не были знакомы с ним в Питере?

Не была. У меня, конечно, было предвзятое отношение к нему. По общепринятой легенде, он увел любимую у Бродского. Главное – мне не нравится думать, что женщину можно увести, как козу, как некий предмет. М. Б. как-то участвовала в этом, позволила себе уход, приход и разрыв. Тогда мне эта история мешала с Димой общаться, тем более что я уже подружилась с Иосифом. Он Димой интересовался. У нас были общие знакомые – Борис и Наташа Шрагины. Они были постарше, диссиденты, друзья Синявских. С ними приятельствовал Сережа Довлатов, они вместе работали на радио «Свобода».

Приехав в Нью-Йорк, вы обошлись без гостиниц?

Не совсем. Из аэропорта нас привезли в соседний с Кони-Айлендом ортодоксальный еврейский район, очень далеко от города. Привезли на автобусе с людьми из самых разных мест Союза: беременные женщины, младенцы, инвалиды, старики. Привезли и выгрузили ночью, до рассвета, сказав, что за нами придут. Перезнакомиться мы успели еще в Италии в аэропорту, где нас продержали почти сутки (это был чартерный рейс). К концу дня пришел человек в пилотском кителе и так буднично, без всякого смущения потребовал, чтобы мы собрали такое-то количество денег, если вообще хотим куда-нибудь улететь. С таким откровенным вымогательством мы еще никогда не сталкивались, но деньги собрали. Приземлились мы в Нью-Йорке очень поздно, в два часа ночи.

Нас встречал приятель, с которым мы познакомились в Риме, он работал представителем ХИАСа. Когда нас выгрузили (якобы у гостиницы), автобус вместе с приятелем уехал. И вот мы стоим ночью на чьем-то газоне, буквально сидим на чемоданах. Где-то рядом океан, 19 сентября, тепло, светает. Ждем. Телефонов нет, да и куда звонить? Кто за нами должен прийти, где эта гостиница – ничего непонятно. Вдруг появляется женщина, как из фильма «Амаркорд» Феллини: огромной толщины, в страшном каком-то халате-салопе, без лифчика, с чудовищным в такую рань макияжем – ну явно содержательница заведения. Она нас куда-то ведет пешком, все тащат свои чемоданы (колесики тогда еще не придумали). Приводит нас в гостиницу, которая оказывается по виду покинутым борделем: везде ярко-красный бархат, и почему-то нет замков на дверях. И снова все выключено – ни воды, ни электричества. Но все были усталые, измученные, вторые сутки без сна, и народ полег. Мы с сыном Даней спали летаргическим сном целые сутки. Проснувшись, увидели из окна океан. Оказалось, что на дворе суббота и все лавки в этом районе закрыты. Мужчин снарядили пойти за едой. Они шли-шли, шли-шли, нашли какой-то супермаркет. Добираться до города надо было с двумя пересадками, а это стоит денег. Видимо, еврейская организация, занимавшаяся нами, получила от спонсора приличный куш за то, чтобы нас там поселить. Плюс простой расчет: раз далеко от города, то иммигранты – ведь это делается для их удобства! – тут же могут трудоустроиться в качестве дешевой рабочей силы. За каждого человека что-то платило правительство. Евреев из Союза часто селили в таких местах, непригодных для жилья. Впоследствии были даже судебные разбирательства по этому поводу. Этот циничный финансовый «прагматизм» еврейских пересыльных организаций для многих из нас был первым столкновением с реальным «капитализмом». Иллюзий сразу поубавилось.

У нас был телефон приятеля по Ленинграду, жившего в Нью-Йорке, которому мы от отчаяния и позвонили. Вообще после полутора лет жизни в Европе мы были ужасно независимыми, и попросить кого-то о чем-то нам было трудно. Мы отчитались об условиях на местности, и наш приятель заорал, чтобы мы немедленно брали такси и приезжали к нему в Асторию. У него мы прожили первые полтора месяца. Каждый день, как на работу, ходили по городу искать квартиру, что оказалось непросто, потому что хотели жить в Манхэттене. Снобизм, конечно. Но зато узнали город. Все для нас было дорого. Несколько раз чуть не сняли жилье где-то на восточных сотых улицах. Смотрели квартиры в латиноамериканском районе в Вашингтон-Хайтс – там жили художники из России, герои Улицкой. Но это испаноязычное гетто, а сына пора было отдавать в школу. Нашли в газете какое-то еврейское агентство по сдаче квартир в Нижнем Ист-Сайде (мы еще не знали, что такое Lower East Side). Там нам говорят: «Есть тут одна квартира, в ней кто-то умер, но там все чистенько, есть даже мебель. У вас есть мебель?» «Нет, – говорим, – мебели у нас нет». И слышим в ответ: «Ну мебель там совершенно кошерная». Сейчас это уже не так смешно, но тогда мы просто зашлись от смеха. Вообще тогда мы были смешливые и легкомысленные, оптимизма – хоть отбавляй. В общем, сняли квартиру с помощью знакомых музыкантов из оркестра Мравинского. Даня пошел в школу, в класс одаренных детей, хотя английского еще не знал. Я начала работать, Сережа писал свои картины. Стала происходить жизнь.

Лиза Леонская познакомила меня с Сашей Сумеркиным. Выяснилось, что мы оба страшные меломаны и оба любим Цветаеву «больше мамы». Саша тогда работал в «Руссике», (это был книжный магазин, потом и издательство). С Сашей можно было близко дружить.

Он как раз издавал Цветаеву в то время?

Да, я даже вычитывала какие-то тома. Сумеркину я обязана своей первой публикацией, еще сильно под влиянием Цветаевой, но уже с большим неудовольствием от этого. Процесс обретения собственного голоса долгий, но если не перестаешь расти, это может получиться. Постепенно я узнавала о других поэтах, которые жили в Америке: о Леше Цветкове и Леше Лосеве (но они жили тогда не в Нью-Йорке).

А с Бродским вы тоже познакомились через Сумеркина?

Нет, с Бродским сама. Я искала с ним знакомства, чтобы показать ему свои стихи и послушать критику. Уезжая, надеялась, что смогу это сделать. Было ощущение, что в моих текстах чего-то не хватает, плюс какая-то мифология ученичества: что можно получить некое знание только из рук в руки. Сейчас это звучит смешно. Скорее всего, это была неуверенность в себе, помноженная на тягу к совершенству. В России мне казалось, что спросить совета не у кого: к публикуемым поэтам обращаться я бы не стала, а в андеграунде, мне казалось, что и у других поэтов похожие проблемы. Теперь я это качество ценю как самое положительное.

Я знала, что Бродский уже переехал в Нью-Йорк из Анн-Арбора, но у меня не было его телефона. Старые друзья Иосифа не склонны были делить территорию с «чужими», говорили, что он занят и что не хотят его беспокоить. Я чувствовала в этих голосах какой-то страх, словно они боялись к нему лишний раз обратиться, чтобы не нарваться на неприятность. Это меня как-то правильно подготовило к встрече с ним. Когда я ему позвонила, он уже знал обо мне по стихам из Вены, сказал, что хотел ответить, но не было адреса. Позвал в гости, был очень дружелюбен, говорил исключительно на фене, «берлять-друшлять-хилять», чем меня не удивишь – не зря я дружила с музыкантами. Интересовался, какие его последние стихи я слышала-читала. Искали общих знакомых. Спросил: «На какой улице вы жили»? Я сказала, что на Радищева. Он изумился: «Где это?» Позже я узнала, что улица, где он прожил первые 15 лет своей жизни, на площади около церкви, называлась не Пестеля, а Радищевский переулок. Он читал стихи, подходящие к случаю: «Я пришла к поэту в гости…» и «Для берегов отчизны дальней ты покидала край родной…» Вместе пели «Когда с тобой мы встретились, черемуха цвела…». Об этом можно долго рассказывать…

Свои стихи я показывала Бродскому два-три раза. Критика часто была, как бы сказать, сексуализированная, что ли, хотя тогда я бы это слово не употребила. Он находил способ порезвиться за мой счет, но я была начеку и не слишком реагировала. Я росла среди очень трудных людей и почувствовала, что то, каким он представился в первый день знакомства – совершенно доступным, – что этому нельзя доверять. Впоследствии он часто вел себя неспонтанно, как будто просчитывал, как бы «великий поэт» вел себя в такой ситуации. Я полностью понимала, кто передо мной, и мне это было не нужно, не казалось ни забавным, ни уникальным. Себе я говорила, что если такое поведение необходимо, чтобы быть поэтом, то я лучше поэтом не буду. При встречах я всегда старалась с самого начала как-то привести его в чувство, потому что со мной это не работает, я это секу, и он очеловечивался, умерял свой нарциссизм.

В это время я подружилась с Гришей Поляком, трогательно любившим все культурно-историческое, а через него – с Верой Артемьевной Дражевской, подругой Николая Олейникова, той самой, из стихотворения «Однажды красавица Вера…». Гриша Поляк тогда пытался собрать альманах «Часть речи» к сорокалетию Иосифа и столкнулся с проблемой перевода его эссе о Н. Я. Мандельштам на русский язык, за который взялся Леша Лосев. Иосиф был недоволен результатом, уверял, что переводил не Леша, а Нина, отказался публиковать этот текст в альманахе, наорал на Гришу. Вышел скандал, и Грише нужна была помощь. Так что почти сразу я стала «помогать». Но это гендерная классика. Через какое-то время Иосиф стал просить меня что-то переводить, редактировать для него, вычитывать. Впоследствии Саша Сумеркин и Соломон Волков независимо друг от друга говорили Валентине Полухиной, что я была литературным секретарем Бродского. Иногда я с этим спорю, иногда соглашаюсь, поскольку ничего в наших отношениях не было формализировано, все оставалось на уровне дружеских одолжений. Видимо, Бродский сам это им говорил, что тоже – классический предмет феминизма: мужчина, если он не находится с женщиной в интимных отношениях, представляет ее как своего секретаря. Надо сказать, что репертуар ролей у женщины в традиционных культурах очень бедный. Тогда я ничего этого не знала, может быть, лишь интуитивно догадывалась, что это силовой прием. Вообще, если рассматривать нашего «гения», стремившегося к полету от предсказуемого, в гендерном дискурсе или в дискурсе мужчины – поэта модернизма, то он выглядит исключительно предсказуемым. Но мы его любим за другое.

Однажды, тоже после многих часов разговора, Иосиф принес мне кипу бумаг и сказал, что хочет сделать из этого книгу: «Я не могу с этим иметь дело». Так я сложила и отредактировала «Новые стансы к Августе». Потом – пьесу «Мрамор». В оригинале она называлась иначе и, по-моему, значительно лучше: «Четвертый Рим». Мое имя нигде не упоминается, хотя в Америке принято за это благодарить. Все об этом знали – Лев Лосев, Томас Венцлова, Профферы, Саша Сумеркин. Первые книги Иосифа редактировали Марамзин и Лосев. Позже Леша стал со мной раскланиваться на конференциях. Я поначалу посылала ему какие-то кретинские письма с вопросами, как из детского сада, хотела, видимо, смягчить его реакцию. Не знаю почему, но Леша мне отвечал.

Надо сказать, что Иосиф сам сразу начал меня рекомендовать в разные местные структуры. Позвонил Ираиде Ванделлос, поэту и журналисту с «Голоса Америки» (ее девичья фамилия Легкая, в замужестве Пушкарева), и я стала писать передачи для «Голоса», в том числе музыкальные рецензии, и до сих пор с ней близко дружу. Это было время, когда посадили участников «Метрополя», потом Ратушинскую, потом Мейлаха, начались проблемы с властями у Азадовского. Бродский порекомендовал меня в ПЕН-клуб, где мы создали комитет «Silenced Voices» для правозащиты и защиты от цензуры. Этот комитет до сих пор существует. В ПЕН-клубе мне пришлось познакомиться с американским подходом к делу. Мы перевели поэтов из «красных кхмеров»: «Товарищ, бери оружие, иди в горы стрелять врагов и будь беспощаден». Когда я пыталась высказать мнение, что это не стихи, ПЕН-клубные люди удивлялись. Стало понятно, с какой целью Бродский меня туда поставил: заниматься ликбезом самому ему было неохота, но и устраниться полностью он не мог; я оказалась подходящим кандидатом, чтобы представительствовать. Последней каплей этой деятельности для меня было чтение в ПЕН-клубе Андрея Вознесенского, которого пригласили, несмотря на недавние посадки писателей в Союзе. Аудитория ПЕН-клуба неистово аплодировала, принимая за чистую монету его радостную декламацию: «Есть русская интеллигенция…» После этого я в ПЕН-клубе не появлялась.

При всем при этом английский язык поначалу вызывал у меня жуткое сопротивление, хотя в Европе я на нем говорила. Первые года два хотелось читать и писать только по-русски. Усиленно занималась русским языком с сыном. Это не у меня одной. Это какое-то эмигрантское сумасшествие, которое когда-нибудь надо бы описать. Возможно, язык был мой «transitional object», за который я держалась как за мамину юбку.

Помните ли вы какой-нибудь случай из нью-йоркской жизни – такой, какой было бы трудно представить себе в другом месте?

В ПЕН-клубе я подружилась с ассистентом директора по имени Филипп Балла. Он учился у Иосифа в Анн-Арборе, был очень милый, трогательный человек. Однажды после очередного заседания в ПЕН-клубе мы с ним поздно вечером вышли на улицу. Было очень холодно – редкий для Нью-Йорка день, когда температура падает сильно ниже нуля. Мэром города тогда был Эдвард Коч, и он распорядился, чтобы в морозные дни бездомным разрешали спать на платформах метро. Это была превентивная мера: чтобы люди не обморозились и в то же время чтобы не перегружать отделений «Скорой помощи», откуда бездомного нельзя выгнать. Ночлежек всегда не хватает. ПЕН-клуб находился тогда на Бродвее, в районе Сохо. Когда мы спустились в метро (линия N и R), увидели, что все платформы сплошь заполнены бездомными, просто некуда ступить. Я тогда не представляла себе масштабов бездомного населения города. Очень много думала потом об этом, что, может быть, в концлагерях люди выглядели так же – в наших, в нацистских, во всяких. Такой один день.

Еще случай. Поехали мы с Даней, кажется, в первое Рождество в Нью-Йорке в театр марионеток Bread & Puppets, в собор Св. Иоанна. Нам нужно было к Колумбийскому университету, и мы, еще не очень зная город, вышли из метро в Гарлеме. Естественно, мы опаздывали, надо было обойти парк. На улице черные мальчики гоняли вместо мяча консервную банку. Я, новый эмигрант, уже могла купить мяч своему ребенку… Страшная бедность. Это были очень приветливые дети, никакой опасности я не чувствовала ни секунды. Вообще это чувство, что я белый человек, мне совершенно ненавистно, потому что я не белый человек и никакой WASP меня белым не считает. Помню еще, как в самые первые дни в Нью-Йорке ехала куда-то в метро и заблудилась, вообще ничего еще не зная, и спросила время у пожилого афроамериканца, который стоял рядом со мной на платформе. Я его спрашиваю, а он от меня отшатывается – явно в страхе. Первое время я это остро чувствовала в Америке. Сейчас это ощущение потеряла.

Конечно, 11 сентября. Теракт отозвался в каждой семье. Поведение людей изменилось. Город оплакивал потери, везде стояли свечи, цветы, фотографии пропавших, погибших. До этого дня мы даже не знали, что в соседнем от нас квартале находилась пожарная охрана. 11 сентября все пожарники из этой охраны погибли. Во всем городе жизнь как будто остановилась, люди стали нежнее друг к другу. Структуры власти сразу же заговорили об ответной войне. На следующий день я стояла на ступеньках Публичной библиотеки в группе «женщин в черном»: уже было понятно, что надо протестовать против войны. Это не помогло: войну начали, в ней завязли. Сейчас в моем офисе на 27-м этаже окна выходят на мемориал 11 сентября: черная квадратная воронка с водой, стекающей по стенам.

Еще один нью-йоркский опыт, сугубо нью-йоркский, – это работа в фонде Шоа, основанном Стивеном Спилбергом после фильма «Список Шиндлера». За год до того я получила литературную премию National Endowment for the Arts in Poetry и прожила год не работая (писала книгу «Каланча»). Но свободный год кончился, и надо было опять искать службу. Это 95-й год. Проект Спилберга заключался в том, чтобы проинтервьюировать переживших холокост. В Нью-Йорке и окрестностях их оказалось довольно много. Страшно было в это влезать, но я решилась. За интервью платили волонтерские деньги, но зато оставалось много свободного времени. Я проинтервьюировала за три года около ста человек на обоих языках и вела образовательные семинары для интервьюеров-американцев, которые были полны благих намерений, но не очень сильны в европейской истории и географии. Мое понимание холокоста тоже было довольно общим. Детали могли рассказать только пережившие. В Союзе в тоталитарные времена холокост замалчивался, публично не обсуждался. После этих интервью не покидало ощущение, что мир смердит. Я узнала, что могут сделать одни люди с другими. Убеждала себя, что важна история спасения, выживания. Лучшие, самые аутентичные интервью получались с людьми простыми, говорящими «неправильно», с ошибками, в том числе с детьми, которым не довелось поучиться после войны, которые всех потеряли. Разных «русских языков» тоже оказалось немало. Этот опыт меня изменил.

В это время я уже давно понимала, что наша община необычайно интересна – людьми, индивидуальной и коллективной памятью. Кого только в Нью-Йорке нет – от стариков-поэтов, писавших на идише, до самых-пресамых секретных физиков. С Аллой Ефимовой, моей подругой и человеком редких талантов, мы пытались создать архив устной истории нашей эмиграции. Назвали его «The Archive of Jewish Immigrant Culture». Собрали впечатляющий совет директоров. Понятно, что если личные истории бывших советских евреев, истории целых семей не рассказать и не зарегистрировать, то нас как бы и не было на свете. Меня выбрали президентом архива, что означало, что я должна была поднять деньги на некоммерческую организацию, создать институт, писать гранты и многое другое. На это ушло десять лет моей жизни, причем без зарплаты. Зато я многому научилась. Архив повлиял на процессы «открытия» русских евреев. «Нас» стали изучать и преподавать, писать диссертации и книги. Теперь это вполне легитимный предмет в университетах. Но создать организацию мне не удалось, да и не было таких прецедентов, чтобы иммигрантская организация, ориентированная на культуру, выжила, собрав достаточно денег. В последнюю рецессию «Архив» окончательно почил, так что поднимание денег в мои таланты не входит.

В другом месте, не в Нью-Йорке, такая идея вряд ли бы даже возникла. В то время мне часто хотелось спросить у местной еврейской общины, то есть у грантодателей: кто жил за «железным занавесом» – мы или вы? Можно ли было ожидать, что мы приедем в Америку, как приезжали их дедушки и бабушки из черты оседлости: в платочках, с Торой в кармане и говоря на идише? С нашей стороны, конечно, тоже было наивно полагать, что нам тут сварят суп с клецками. В результате развился антагонизм, и этот конфликт в какой-то мере продолжается по сей день. Он оброс толстым слоем мифов. Это наш иммигрантский эпос.

Тем не менее как еврей в Нью-Йорке начинаешь чувствовать себя более комфортно вопреки институтам еврейской общины – скорее благодаря отдельным людям, с которыми возникают дружеские отношения, и благодаря жизни в мультикультурной среде. Постепенно еврейство стало положительной составляющей моего сознания. В Союзе этого испытать не пришлось. Я стала ощущать, что есть еще одна осязаемая культура, какой-то еврейский пласт в моей российской антропологии. Это чувство долго было подспудным, неидентифицированным, невысказанным. Благодаря Нью-Йорку в процессе рассказывания друг другу своих семейных и личных историй другим людям появилась радость, что есть что-то такое, чему ты принадлежишь, чему-то, что имеет другие корни, другие ценности, другое сознание и другую историю внутри имперских и тоталитарных форм государственности. По сравнению с жизнью в отечестве я стала чувствовать себя здесь и более русской, и более еврейкой. Это ощущение очень важно для меня – в том, что я пишу, и в том, как я живу. Вообще мне кажется, что интеллектуальная и эмоциональная жизнь Америки, особенно Нью-Йорка, стоит на трех китах: это мультикультура, гендер и психоанализ. Этим нью-йоркская культура отличается от европейской.

Если вы оказались бы не в Нью-Йорке, а в каком-нибудь другом месте, ваши стихи были бы другими?

Я не пробовала жить в других местах, хотя гостила у друзей в разных штатах и жила в разных домах творчества – в Калифорнии, например, или в Yaddo в Саратога-Спрингсе. Сослагательное наклонение тут вряд ли возможно: я не знаю, что со мной было бы, «если бы». Сейчас, в последние полтора года, я впервые работаю не в Нью-Йорке. Езжу на Лонг-Айленд 35 минут на электричке. Там совершенно другие американцы. Я работаю психотерапевтом, и это самая близкая к поэзии профессия. Так вот, никогда раньше я не видела такого количества баптистов, пятидесятников, свидетелей Иеговы, а также тех, кого по-хамски называют white trash. Это люди, выросшие в крайней бедности, а такая бедность сама по себе производит симптомы, психологические проблемы, аддикции. Они не имеют доступа к профессиональному образованию, им трудно найти работу и выкарабкаться из бедности. И это белые люди. Афроамериканцам еще много труднее.

Нью-Йорк – правильное место для меня. Я чувствую себя здесь дома. Откуда бы ты ни приехал, идешь в кафе, и тебе приносят воду, не спрашивая какую – простую или минеральную. Не накручивают счет. Ты говоришь «спасибо» и слышишь в ответ «no problem», и появляется чувство, что ты дома. Мне многое нравится в Америке, например, пуританская этика в отношении к труду. Мне нравится, что уважается честность. Обманывай сколько хочешь, но это на твоей ответственности; это проверяемо и рано или поздно раскроется. Мне нравится, что местные интеллектуалы сопротивляются элитизму, не претендуют на правоту и помнят, что гуманизм провалился при столкновении с нацизмом. Здесь культура не выставляется напоказ. Хорошие книжные магазины – их нужно найти. Попадая в такой магазин, хочешь купить все. Американский прагматизм быстро впитывает все полезное. Это становится содержанием культуры, а не привилегией. Со стороны это не всегда заметно. Мой бывший муж тосковал по Италии, потому что там у художника есть статус. В Нью-Йорке ни у художника-поэта, ни у интеллектуала такого статуса нет. Никто здесь не сидит в гегелевской надстройке. Мне это нравится. В большой степени это результат сопротивления европейскому типу постимперского поведения художника. Как-то я поделилась этой мыслью с Иосифом, и он мне сказал: «Марина, по-моему, вы подрубаете сук, на котором сидите». А я ему отвечаю: «Иосиф, это вы на нем сидите, я на нем не сижу». В общем, в Нью-Йорке я стала потихоньку взрослеть, демократизироваться, появилось чувство личного достижения, что я здесь тоже что-то могу. Немного, но могу.

А как уживаются в вашем сознании Петербург и Нью-Йорк?

Никак не уживаются. Я не чувствую раздвоения личности. Когда приезжаю в Россию, что, к сожалению, бывает нечасто, я чувствую что-то похожее на регрессию. Я бы сказала, что освобождение от прежней эстетики – одно из самых счастливых обстоятельств моей жизни. Питер, как мы знаем, город преднамеренный, умышленный. Он задуман и спланирован так, чтобы производить впечатление. Красота часто существует для камуфляжа чего-то неблагополучного. И именно это город и делает с нами – манипулирует, как бы говоря: «Любуйтесь мною, не отвлекайтесь на себя, на свои мелкие жизни, мелкие нужды». Он построен главным образом для этой цели, а не для людей. Когда в 94-м году я впервые после отъезда, через шестнадцать лет, снова там оказалась, была поздняя осень, конец ноября или даже начало декабря. После перелета я не могла спать, проснулась в пять утра, за окном темно, вышла на улицу. Остановилась я на углу Маяковской и Невского. И вот я вышла, и как-то мне стало не по себе. Город совершенно пустой. Иду по Невскому и думаю: «Почему мне не хочется смотреть на дома? Что происходит?» И тут понимаю, что мифология этого самого прекрасного-распрекрасного города мешает мне смотреть на фасады, которые я знаю с детства. Чего-то боюсь. Этот город как в «Медном всаднике» – страшный и прекрасный. Иду я себе ко Дворцовой площади, довольно холодно, начинают появляться люди. И тогда я впервые физически ощутила, что люди этому городу не подходят. Может быть, они никогда ему не подходили.

Не соответствуют его величию и красоте?

Да. Живой человек со всеми его несовершенствами, ранимостями, болезнями, плохим самочувствием, невыспавшийся, в обыкновенной одежде, не красавец – он этому городу не подходит. Все без исключения писатели и поэты Петербурга это остро чувствовали. Думаю, что и все жители тоже. И вообще, не создавай себе кумира, будь то город или золотой телец. В этом смысле нетуристский, обыденный Париж прекрасен тем, что он создан для жизни. Я говорю о Париже потому, что мой муж француз. Париж стал ближе, я езжу туда довольно регулярно: обжитой, уютный, везде найдется какая-нибудь лавочка, немножко заплеванное кафе.

Нью-Йорк тем более обжитой?

Да, Нью-Йорк удобен для жизни, он создавался эмигрантами, и потом – это сплошная эклектика: тут что-то греческое, там – китайское, тут – бухарский сапожник, там – мексиканский посыльный; афроамериканский человек в дизайнерской одежде, продавец из Туниса у лотка с фруктами – все из обломков разных империй, колоний, человеческих историй. Кроме того, сейчас это на редкость безопасный город. И каждый раз, если хочется куда-то пойти, приходится выбирать из большого количества возможностей – чтений, лекций, концертов, выставок (и это только из бесплатных). Такой концентрации культуры нет нигде в мире. Это стимулирует.

И непонятно, чему соответствовать?

Абсолютно нет нужды. Нет стандарта, канона, нарратива, который на тебя давил бы или обязывал к чему-то. Конечно, на популярном уровне существовала некая «американская мечта» иммигранта, особенно после Второй мировой войны: дом с машиной и курицей к ужину на столе. Но она обветшала. Сейчас в Америке стало сложно жить. Это раньше тут был рай для бедных. Теперь экономика другая. В последний раз, когда я была в Питере в 2005 году, тоже что-то уже поменялось. Город стал более человечным, что ли, зажил жизнью людей, их нуждами, поубавилось камуфляжа. А в 98-м со мной были Мишель Жерар (тогда мой партнер, а теперь спутник жизни) и моя галерейщица-афроамериканка со своим мужем-итальянцем. У меня были выставки и чтения. Таким квартетом мы сначала довольно долго находились в Москве, а потом приехали на несколько дней в Питер. Было очень холодно, +11 градусов по Цельсию – летом! Мы вчетвером сели в лодочку, поплыли по каналам. Обалденно красиво. Девушка-экскурсовод без умолку что-то тараторила на английском. Мишель внимательно слушал, я старалась не обращать внимания и наслаждаться, и, когда мы высадились у Аничкова моста, он мне подает руку и говорит: «Your Highness»! Ну вот, думаю, насмотрелся на дворцы и попался. Я просто рассвирепела: «Мишель, – говорю, – ты понимаешь, что за каждым этим фасадом были коммуналки, где в каждой комнате жили я даже не знаю сколько человек? Что фасад – это одно, а внутри была адовая жизнь и память? Что почти в каждой квартире кого-то арестовали, расстреляли, заморили голодом?» Питер – город большой травмы, и процесс преодоления трагедии протекает медленно. Я слышала о проекте установления памятных досок на домах репрессированных. Это был бы целительный процесс.

В этом смысле Нью-Йорк и Петербург для вас антиподы?

В Нью-Йорке тоже есть свои «коммуналки», молодняк сейчас часто снимает квартиры гуртом, это принятая форма жизни, иначе дорого. Но в самом устройстве города, в его архитектуре социальные отношения регулируются по-другому – и приватные отношения тоже. Нет такого, чтобы все были одного роста и под одну гребенку. Много больше индивидуальности, ее меньше подавляют. Мне кажется, что здесь жизнь понимают как личную ответственность и поэтому больше внимания к индивидуальности детей. Детей растят, чтобы они становились независимыми личностями. В России это часто непонятно. Но я бы не возражала пожить в Питере полгода-год, делать что-нибудь общественно-полезное, практическое, вести групповую терапию или преподавать creative writing. Или просто посидеть у кого-нибудь на даче, почитать новые книжки, пописать. Впрочем, это просто мечта поэта.

Существует ли, на ваш взгляд, некий «нью-йоркский текст» русской литературы?

«Небоскребы, небоскребы, а я маленький такой…» Не знаю, я не так уж хорошо знакома с тем, что делают сейчас мои коллеги – из-за занятости и из-за того, что перестали существовать журналы (кроме разве что «Нового журнала», который скорее архивный). Читаю что-то в интернете, но нерегулярно. Довлатов писал о своем Нью-Йорке, Бродский не писал – о своем. Возможно, русский нью-йоркский текст уже написан или, может быть, пишется. Книжка Улинич о жизни в Нью-Йорке молодой эмигрантки из России, личности несложившейся, полностью зависимой от мужчины, у которой еще нет понятия о собственном «я». Героиня не очень вдохновляющая, но книжка точная.

А раньше? Вообще какой текст о Нью-Йорке на русском языке вы назвали бы в первую очередь? И не на русском?

Нью-йоркские тексты писал Лорка, но он Нью-Йорк не любил. Чтобы полюбить Нью-Йорк, в нем надо пожить подольше, чтобы появилось телесное чувство города. Нью-йоркская школа поэзии – от Фрэнка О’Хары до Джона Эшбери – связана с визуальным искусством, и она очень, что называется, «pedestrian». Город подсказывает, как тут жить телу (в смысле «bodymind»). Нью-йоркская поэтесса – Марианна Мур. Элизабет Бишоп жила в Нью-Йорке и немного о нем писала. Нью-йоркский поэт – Аллен Гинзберг, с которым я была немножко знакома. Ближе к моему поколению – Анн Лаутербах, Шэрон Олдс. Сейчас Нью-Йорк – опять город поэтов, молодых, разных. Мне близка конкретная поэзия; я и сама стала делать тексты для публичных пространств и выставок, инсталляции, книги художника – это уже в 90-е годы, в соавторстве с Мишелем Жераром. В Нью-Йорке все время хочется понять город. Его изменения очень динамичны. Приезжаешь из отпуска, одно кафе закрылось, другое открылось – и это только в твоем квартале. Все строится бешеными темпами. Если бы у меня были деньги, я их жертвовала бы на сохранение городских садов. Сады, деревья, пространства между домами – все это влияет на климат, а климат здесь тропический, возможно, хуже питерского, хотя в Питере все уверены, что хуже не бывает.

В предисловии к «Canto Immigranto» Дмитрий Александрович Пригов называет два главных вектора вашей поэзии: «путешествие и инвентарный список» [170] . Согласны вы с таким определением? И в какой мере эти «инвентарные списки» в ваших стихах сформированы нью-йоркской средой?

Не уверена в том, что Дмитрий Александрович имел в виду. Уже не спросить. Я была благодарна ему за это предисловие, но не совсем поняла его, и только когда он умер, перечитала и что-то уразумела. Пригов как-то жил у нас, и это нас сблизило. На самом деле я не так уж много путешествовала. Даже в Европе не была больше чем в половине стран. Просто нет денег на это. Если «инвентарный список» – это регистрация реальности, то, может быть, Пригов и прав. Мои тексты тяготеют к записи / истории эпизода либо к перформативным текстам. Мне кажется, они не сводимы к двум категориям. Креативный импульс, если можно это так назвать, проявляется у меня не в городе и не в путешествиях, а на природе. Стоит мне уехать куда-нибудь на дачу, как у меня внутри начинает прыгать щенок, происходит релаксация. Я больше пишу на природе, но, возможно, питаюсь городом. Может быть, в России мы до сих пор ближе к аграрному началу, чем к индустриальному, поэтому нам всем так хочется на дачу.

Здесь городская природа другая, и мои первые стихи, написанные в Нью-Йорке, обязаны месту. Калифорнийские стихи (их не так много), я бы сказала, локализованы, но связаны скорее с адресатом, с человеком. Хотя мне кажется, что стихи вообще в известном смысле локализованы. В Амхерсте есть музей Эмили Дикинсон. Там висит ее знаменитое платье, портрет отца в спальне над кроватью. В пяти минутах ходьбы кладбище, где она похоронена. Дикинсон уезжала оттуда всего на два года в университет, потом вернулась. Да и университет, где она училась, совсем недалеко – на лошадке туда и обратно. Теперь человек покрывает другие расстояния. Глобальное становится локальным.

Как вы относитесь к мысли Бродского о том, что о Нью-Йорке невозможно писать стихи, потому что этот город не поддается стихотворному ритму?

Я с большой осторожностью отношусь к такого рода «бродским» фразам. Бродский любил Нью-Йорк, но писать о нем означало бы для него вступать в конкуренцию с большим количеством людей, у которых с этим городом давние и близкие отношения, каких не может быть у пришельца. В Нью-Йорке жили и живут несколько поколений поэтов и писателей, здесь написано огромное количество стихов. Что мы можем сказать об этом городе, чего еще не было сказано? Конкретно о Бродском: он не мог писать о Нью-Йорке в Нью-Йорке, потому что у него всегда звонил телефон, а уговорить его поставить автоответчик никому не удалось; постоянно приходили люди, гости, женщины. Нью-Йорк – город бизнеса, здесь делаются дела, подписываются контракты, а чтобы писать, люди стараются уехать из города в тихое место, на дачу, в дом творчества. Богатые и знаменитые имеют здесь квартиры, но живут они в местах, где можно работать и расслабляться. У Бродского был для этого коттедж на кампусе в Маунт-Холиоке, тихое место с соснами, и летом он тоже предпочитал уезжать в такие места, где можно уединиться и писать.

Кроме того, мне не кажется, что ритм – главный импульс поэзии. Возможно, какой-то биологический ритм дыхания что-то в стихотворении и делает, но в поэтическом тексте много разных компонентов. Нью-Йорк – город индустриальной эпохи, автомобилей, моторов, швейных и пишущих машинок, джаза (тут уж без ритма не обошлось). Про ритм – это у Бродского старые сказки. Еще Анатоль Франс обвинял сюрреалистов в том, что у них нет ритма в поэзии. Сюрреалисты запротестовали, произошел скандал. Это нормальный процесс смены поколений. Нью-Йорк очень энергичный. Он построен на одном из поздних геологических образований земли, на каменной породе («bedrock»). Многие верят, что это и создает его особую энергию, а не капитализм, деньги или свободное предпринимательство (кстати, не такое уж и свободное). По сравнению с другими городами Нью-Йорк считается шумным. Тут «слышно шума городского»….

Кстати, в этом разница между Нью-Йорком и Питером. Питер для многих – это энергетическая яма, болото: ты вдруг превращаешься в человека, который не может встать с постели, не хочет выходить на улицу. Подолгу темно. Можно опоздать на час, и никто не заметит. Такова психология Петербурга. Мы все знаем, что он построен на костях. Ведь без многих веков крепостного права, может быть, не было бы и ГУЛАГа. Но, возвращаясь к поэзии, скажу, что для меня поэзия заключается вовсе не в ритме, рифме, просодии, интонации, дикции, тропике и вообще не в форме (хотя все это присутствует). Я принадлежу к школе, которая считает, что импульсом к поэзии, креативности вообще является необходимость преодоления травмы. Так что хвастать совершенно нечем. Часто это процесс бессознательный. Мысли человека, депрессивные или тревожащие, как бы сами направляются по каналам сублимации – это и есть творческий процесс. Художники скорее счастливые люди. Им повезло: у них есть отдушина, возможность освободиться от чего-то болезненного, разрядиться. Поэзия – не от мистики и не от Бога, а от места. Разница лишь в том, что одни поэты становятся слышны и интересны другим людям, а другие – нет. Но это уже социология.

Как житель Нью-Йорка я всегда ощущаю разницу в ритме, когда приезжаю в Париж. Мы прилетаем, доезжаем до города, где-то ставим чемоданы и выходим выпить кофе. Входим в кафе и застреваем у стойки. Перед нами в очереди, может быть, стоит один человек или два. Но он не торопится. Ему приносят кофе, он лезет в карман, в сумку, долго там роется, наконец находит свой кошелек, подсчитывает мелочь, платит. А ты стоишь за ним и ждешь, как дурак. В Нью-Йорке ты встал в очередь, и у тебя уже все наготове – ты уже открыл кошелек, чтобы никого не задерживать. Это и есть ритм города: постоянное чувство другого, интерактивность, отношения с другим человеком. Это очень приятный элемент Нью-Йорка, где люди со вниманием относятся к своему и чужому времени. Это чувство другого тебя как-то держит.

А чем для вас является Нью-Йорк по отношению к остальной Америке?

Нью-Йорк не Америка хотя бы потому, что 45 % населения Нью-Йорка родились не в Америке. В Нью-Йорке, если ты не богат, ты живешь не в собственном доме, а в квартире, с соседями по площадке, ты сверху и снизу окружен людьми. Но в то же время это также очень приватный город, где люди чаще видятся друг с другом в кафе или в других публичных местах, чем ходят в гости. Однажды наш сосед, молодой человек, пришел сильно навеселе, и то ли у него ключей не было, то ли он где-то их потерял. Он прилег в коридоре между своей квартирой и нашей и уснул. Мы вернулись домой поздно. Я пошла к «суперу» и говорю: «У нас тут сосед уснул. Давайте поможем ему войти в квартиру, у вас ведь есть ключи». То есть что-то такое происходит, что делает тебя внимательнее к другому. Культурная разница, техника внимательного слушания («attentive listening») – это и есть специфика американской культуры, уважение к другому, причем не только среди образованных людей. Нью-Йорк – это и Америка, и не Америка. Для тех, кто здесь живет, это очевидно, но объяснить это можно только эмпирически.

В интервью с Иваном Толстым, говоря о Нью-Йорке 80-х годов, вы сказали, что Довлатов как бы открыл дверь в другую литературу, а Бродский, наоборот, закрыл дверь в старую. Как вы оцениваете нынешнюю ситуацию в русской литературной жизни Нью-Йорка начиная с 90-х годов и по сей день?

Сейчас в Нью-Йорке живет целая плеяда интересных поэтов, пишущих на русском, и это приятно. Эта ситуация началась в 90-е годы. Есть места, где читают, происходят вечера. Есть русский книжный магазин в Манхэттене. Подросли замечательные молодые поэты. В последние двадцать лет возникли маленькие издательства. И произошло это одновременно с бумом компьютерных технологий, когда, казалось бы, книгам вообще грозит исчезновение. Я очень горжусь тем, что у меня есть книжка, вышедшая в маленьком, но уже очень известном издательстве «Гадкий утенок».

Что касается интервью с Иваном Толстым, то я имела в виду, что Бродский закрыл дверь в модернизм. После него это поле законсервировалось. В последние годы жизни, особенно в перестройку, он понимал, что античные аллюзии, метафорика, весь арсенал модернизма уже не годится, и пытался искать чего-то другого. С конца 80-х началось стремительное устаревание модернизма, его эстетики, культа великого художника, идеологии художника-новатора, то есть и этики модернизма тоже. Для меня это вещи, друг от друга неотделимые. Бродский предпочитал разделять их, что повышало его в статусе: «эстет», «аристократ духа». В шестидесятые этот старый дендизм был способом отмежевания от диктатуры пролетариата. Но наступил постмодернизм, и такое поведение художника превратилось в претензию, позу, карикатуру. Что касается Довлатова, то он открыл дверь в литературу демократическую.

Расскажу вам в связи с этим о своем первом чтении в Нью-Йорке. Дело было в Вильямсбурге. Сейчас это дорогой район Бруклина, а тогда, в 85-м году, – совершенно бедный, дешевый. Костя Кузьминский, наш, кажется, единственный русский битник, пополам с художником Некрасовым (отсюда название «Некрасовка») сняли огромное нежилое помещение, заброшенный магазин на первом этаже. Кузьминский поддерживал молодых, устраивал там выставки и однажды пригласил почитать Бахыта Кенжеева и меня. Народу собралось немало. У меня есть видеозапись этого вечера. Прошли десять лет, Кузьминский уехал из города, так как стало дорого. Я послала ему рукопись своей третьей книжки «Каланча». Профессиональных корректоров я найти не могла, так что вычитывали друзья. Кузьминский отзвонил с корректурой, нашел какие-то ошибки. Я спросила его, что он думает о книжке, и он сказал со вздохом сожаления (мне даже показалось, что с осуждением): «Ты можешь стать истеблишментом». Истеблишмент по старой памяти ассоциировался у него с официозом. Это больше психосоциология, чем вопросы литературы, но он ни в каком социуме не видел себя в мейнстриме. Тогда как для Бродского истеблишмент – это элита, понятие положительное, которое давало ему возможность показать, «кто здесь начальник», как он сам часто говорил. Разница этих позиций тоже определяет границы третьей волны.

Вы сказали, что Довлатов открыл дверь в литературу демократическую, то есть, если я правильно понимаю, в западную, в т. ч. – в американскую. Но ведь англо-американская литература была важна для них обоих – и для Довлатова, и для Бродского.

Бродский – другое дело. Его образцы – это поэты межвоенной эпохи, такие как Элиот, Оден и наши Цветаева, Ахматова. Тот модернизм, который разрабатывал Иосиф, в Европе стал закатываться после Второй мировой войны, на ее руинах, но Бродский как бы об этом не знал. Мы ведь опоздавшая культура. То есть теоретически да, но практически – он не шел в ту сторону. Он вообще был уверен в том, что авангард – это леваки, разрушители традиции, подрыватели существующего миропорядка, и был против них. Он поэт-реставратор старой культуры: залечивал раны, наводил мосты. И с этой задачей он блестяще справился. Плюс вывез телегу русской литературы на Запад и, как могло показаться, сделал это один за всю нацию. Был чрезвычайно чувствителен к конкурентам. Роль «великого поэта» включает в себя множество компонентов, и он справился с этой ролью – ведь это ужасно трудно. Теперь в России Бродский стал индустрией, такой нео-Пушкин. Зачем-то людям это нужно. Может быть, боятся нового самодержавия. Что касается Довлатова, то в 60-е годы он читал Хемингуэя, Воннегута, Сэлинджера, переводную беллетристику, дружил с молодыми писателями. Это была литература, самым непосредственным образом связанная с читателем, интерактивная.

Когда Довлатов стал издавать «Новый американец», я ему предложила что-нибудь написать для газеты, на что он мне ответил: «Марина, вы очень образованная». Понимаете? То есть он много знал, но его знания были другими, совершенно не академическими. В то время как для Бродского интеллектуализм – это главное. Тип сознания. Но не только, конечно. Большой поэт – это много разных языков, разных умений-знаний. Он был и военным ребенком, рыжим, с логоневрозом; был уличной шпаной; гордился тем, что умеет зажигать спичку о подошву; говорил исключительно на фене (что меня и поразило, и сблизило с ним в начале знакомства). В своих эссе Иосиф позиционировал себя как сверхобразованный, оригинальный-пародоксальный, потому что, несмотря на все свои знания, он комплексовал от отсутствия систематического образования. Сереже это было абсолютно не нужно. Он поучился в университете, поработал у Веры Пановой, покрутился в литературной тусовке, побывал в зоне; у него были друзья-писатели и не писатели, просто люди. Он знал то, что нужно знать прозаику. С другой стороны, именно Иосифу я посылала на прочтение все новое, он был моим первым читателем. Даже когда стало понятно, что мы не в одном литературном поле, как казалось вначале (я как бы ушла в сторону, в какое-то другое пространство). Говорю с вами и чувствую, что я должна ему книжку. Надеюсь ее когда-нибудь написать и что-то объяснить. Ведь есть мнение, что его стихи не поддаются анализу.

Марина, считаете ли вы себя эмигрантским поэтом?

Абсолютно. Не только поэтом, но и вообще человеком-эмигрантом. Состояние эмиграции – это и есть моя родина. Для меня это опыт роста, взросления, в том смысле что все мои защитные реакции здесь стали постепенно отпадать, я научилась чего-то хотеть для себя, испытывать желания. Раньше все это было зажато. Врать больше не надо было, научилась говорить что думаешь, адекватно себе. Это потребовало усилия, поменялись отношения с самой собой и с другими людьми. Обстоятельства моей личной жизни изменились. Пожить в другой культуре вообще полезно, а Нью-Йорк – это множество культур.

А в чем, на ваш взгляд, заключается специфика эмигрантской литературы? Чем, скажем, литература вашего поколения эмиграции отличается от текстов, написанных в то же время в России?

Когда вышли в публичное пространство московские концептуалисты, это было для меня радостным событием. Оказалось, что я могу с ними идентифицироваться. Я тоже делаю перформансы, конкретную поэзию, инсталляции, в основном по-английски; выставляюсь как поэт-художник. Это большое удовольствие. Здесь не было цензуры, и я не принадлежу к тем, кто по ней плакал (или по эзопову языку). Когда живешь в другой культуре, то все домашние табу, предубеждения и обобщения, привезенные с собой в эмигрантском багаже, модифицируются и ты сам постепенно трансформируешься. Ты смотришь на родные мифы, на свои реакции и начинаешь по-другому их интерпретировать, становишься и сильнее, и в то же время ранимее и чувствительнее.

Поначалу я недоумевала, когда встречалась с американскими славистами. Катя Непомнящая, замечательный тонкий славист, выступая на какой-то конференции в начале 80-х годов, сказала, что еще не встречала ни одного человека в России, кому бы понравилась книга Синявского «Прогулки с Пушкиным». Я говорю: «Извините, но я не знаю ни одного человека, кому бы эта книга не понравилась». Она была знакома с советскими профессорами, с официальными людьми и получала доступ к информации только через официальные источники. В России в это время происходили интереснейшие процессы, но, к сожалению, из Нью-Йорка в первой половине 80-х годов на московский квартирник или перформанс попасть было трудно, а за официально публикуемой литературой я не очень следила (только иногда покупала академические книжки: Лотмана, Гаспарова).

Но есть еще такая вещь. Скажем, Бродский – поэт большой исторической драмы: индивидуальной, еврейской, исторической, политической, социальной, какой угодно – в смысле поэтики. В социуме, где население подавляли, возник молодой человек, который сумел индивидуализироваться, и сразу выяснилось, что он не один, что аудитория была к этому готова. Одни его преследовали, другие поддерживали. Все это вылилось в признание, славу, но в славе есть только одно положительное обстоятельство – деньги. Все остальное разрушительно. Славу надо подтверждать, а это требует усилий, повторений – это другие умения. Нужно расширять аудиторию, нужен пиар, а расти и меняться некогда. Бродский умер, когда его уже и по-английски начали критиковать. А на русском фоне его начало вытеснять другое сознание / содержание жизни, более актуальные поэты-концептуалисты, новая искренность. Я поэт только личной истории и никогда свою личную жизнь никому не продам ни за какие коврижки. Сохранение ее – для меня самое важное. Я не против, чтобы мне платили за стихи или за лекции, но я сугубо приватный человек, и в этом мое значение и назначение. То есть в том, чтобы описать внутреннее изменение человека, прожившего мою жизнь, мой опыт перемены мыслей, взглядов, ощущений. Я верю, что общество меняется, когда в нем меняются множество отдельных личностей, и моя задача описать эту перемену на личном примере интимными средствами.

Это вы тоже связываете с эффектом эмиграции – когда маленькая, личная история становится дороже исторической драмы?

Когда я уезжала из России, то ощущала себя человеком без биографии. То есть казалось, что у меня нет никакой другой биографии, кроме накатанного пути от детского сада к школе, вузу, замужеству и материнству. Звучит как путь жертвы. Сейчас я знаю, что биография у меня есть. Потому что большая история состоит из личных историй. Ведь то, о чем в предисловии к моей книжке говорил Пригов – «перечисления и путешествия», – на этом стоит все еврейство. Пригов сам при каждом удобном случае декларировал, что он немец, это было важно для него. Пригова я просто обожаю и никогда не перестану обожать уже хотя бы за то, что он, будучи того же 1940-го года рождения, что и Бродский, был при этом как бы на полвека младше.

В конце концов, эмиграция – это состояние, где я научилась быть внутренне свободнее, счастливее, где меня впервые напечатали. Произошло это благодаря Синявским. Саша Сумеркин долго мариновал мою первую книжку, говорил, что хочет ее напечатать, но сначала опубликовал Лимонова, потом Петруниса, потом Радашкевича, с которым я училась в университете. Все были достойны этого. Но, живя в Америке, нельзя не заметить, что это мужской ряд имен. В России это нормально, а здесь это вызывает недоумение. Возможностей опубликовать книжку было не так много. В «Ардис» можно было попасть через Иосифа, но мне этого не хотелось. Была «YMCA-Press», но там печатали исключительно христиан, а я, знаете, некрещеная и не диссидент. То есть на самом деле печататься было негде. Я познакомилась с Синявскими и попросила их прочитать рукопись. Они сказали: «Берем». Потом я ждала еще год, но это уже не так важно. Напечататься в «Синтаксисе» было для меня огромной честью уже хотя бы потому, что Андрей Донатович читал и обсуждал со мной, что включать, а что нет, и что с Марией Васильевной, когда выходила и первая моя книжка, и вторая, мы оба раза немножко ругались из-за названия (она предлагала другие варианты). Вообще быть с ними обоими в их доме подолгу – это незабываемый опыт. Когда выходила у них же моя вторая книжка, я спросила Андрея Донатовича, что он о ней думает, и он с неожиданной серьезностью сказал: «Вы переработали опыт русской поэзии и стоите перед созданием своего контекста». Я обомлела: «Но, Андрей Донатович, считается, что контекст создает гений, а гением не станешь, им надо родиться…» А. Д.: «Ну, значит, надо родиться заново».

А как вы познакомились?

Случайно, в аэропорту JFK, представьте себе. Я тогда по долгу службы встречала беженцев, стояла внутри терминала, где получают багаж. Вдруг вижу – по залу идут Синявские, совершенно растерянные. Наверное, я видела их фотографии где-нибудь в прессе и узнала их. Они шли потерянно, не ориентируясь. У меня было какое-то свободное время, и я к ним подошла и предложила помочь. Выяснилось, что они останавливаются у Шрагиных, с которыми я была знакома. Я сказала, что пишу стихи, что у меня готова книжка, которую хотела бы им показать. Они предложили мне прийти поговорить и принести рукопись к Шрагиным – и все. Я пришла с Довлатовым, он тоже шел к ним в гости, принесла рукопись. Такие случайности вписаны в порядок мира.

Ходасевич под конец жизни писал, что главная проблема эмигрантской литературы в том, что она недостаточно эмигрантская, что она живет прошлым и мало чем отличается от текстов тех же авторов, написанных до эмиграции. А в чем, на ваш взгляд, заключается главная проблема литературы третьей волны?

Ходасевича я люблю. С Ниной Николаевной Берберовой была знакома. Появилась эмигрантская литература со взглядом в настоящее. Писатель-эмигрант пишет о том, о чем он не мог написать на родине. У меня всегда были положительные отношения с родным языком, но не с реальностью советской власти, не с дегуманизацией и одурачиванием людей. У первой волны был культурный капитал, чувство принадлежности к культуре. Им было по чему ностальгировать, оборачиваться в прошлое. А у нас, по-моему, было острое чувство непринадлежности, дистанцирования, неприятия, сопротивления, у поколения постарше – даже эскапизма. Я догадывалась, что во мне есть еще какая-то невысказанная, непроявленная сторона, другой пласт сознания, еврейские ценности потомка исчезнувшей культуры черты оседлости, потерявшего идиш, иврит и религию. Хотя каждый раз, попадая в «штетл», я испытывала паническое желание бежать – это было три раза в моей жизни, в детстве. В этом уже заключалась некая двойственность, что-то русско-еврейское, тогда еще неясное. В эмиграции эта сторона стала проявляться. О каких-то вещах я стала задумываться еще в Вене, стишки пошли на эту тему. Наша эмиграция писала о проблемах интеграции. О прошлом тоже писали, но без ностальгии. И скажем, для Сережи Довлатова тоже стало важно, что его отец еврей, а мама армянка («Наши»). К тому же не просто армянка, а армянка из Тбилиси, где она опять-таки принадлежала к меньшинству. Этот новый для всех нас взгляд на меньшинство, на собственную этническую принадлежность помог нам демократизироваться, развалить монолиты тоталитаризма, приобрести новую идентичность. Между прочим, когда Нора Сергеевна приехала в Питер в возрасте 16 лет, она говорила с сильным акцентом, а поскольку хотела быть актрисой, то боролась со своим акцентом изо всех сил. Отчасти поэтому, когда к ним приходили гости и допускали ошибку, то поднимался хохот, резкая критика. Для Сережи это было школой.

Но если литература определяется не по этническому, а по языковому принципу, то что привнесла в русскую литературу третья волна?

Начнем с Ходасевича. Давайте уберем из него все польско-еврейское. Что останется? «Разве мама любила такого…» Мне кажется, фокусироваться на этнической разномастности русской литературы просто необходимо. Не зря Кафка отстаивал «маленькие литературы». Великие сами о себе позаботятся, у них другие ресурсы. Демократия – это уважение к меньшинству (это, кажется, Маркузе), и для доминантной русской культуры процесс демократизации – это вопрос выживания. А какая альтернатива – ультранационализм, фашизм? Признание этнического разнообразия создает возможность такой демократизации. Так что я за русско-татарскую, русско-армянскую, русско-украинскую, русско-казахскую и другие варианты русской литературы. И они есть. Для меня, безусловно, существует русско-еврейская литература от Бабеля до Бродского. Это вопрос зрения: уберите одну составную часть, и они ополовинятся, их поле обеднеет в значении. Да и как просто все было в прошлом – русская литература и только, причем великая, без малых.

Вклад третьей волны, возможно в том, что ее руками была переинтерпретирована «холодная война» и то, чем был – в реальности, для людей – советский режим. Третьей волне удалось обратить внимание на то, что в России в 70-е и в начале 80-х годов жили не только политические диссиденты, писатели с другим мышлением, иные из которых оказывались в тюрьмах или в ссылке, но и множество людей – тысячи, сотни тысяч – с другим сознанием. Ведь в 70-е годы уезжали по пятьдесят тысяч в год. Уже и «вторая экономика» существовала в Союзе, не только вторая литература или нонконформистское искусство. Приехав сюда, не сразу, но довольно быстро многие эмигранты стали преподавать в университетах, работать врачами, медсестрами, сапожниками, продавцами, бухгалтерами, делать кефир (какая жизнь без кефира!), печь русский и литовский хлеб, отстроили Брайтон-Бич, открыли русские магазины, рестораны, внедрились в корпоративный и финансовый мир и так далее. Стало ясно, что эти люди никакие не монстры, не буки-комми – и работали они хорошо. То есть это был вклад в принимающую культуру. Приехало много музыкантов, которые устроились в местные оркестры. Художники, особенно соц-артисты, – тоже важный момент. Сейчас это уже история.

В каких отношениях в 70–80-е годы находилась русская литература в диаспоре и в метрополии? Насколько автономно друг от друга протекали эти литературные процессы?

«Железный занавес» к концу 70-х совсем проржавел, появились дыры. В Союз ввозили книжки, это был организованный процесс. «Голос Америки» и Би-би-си делали передачи, интервью с писателями – Зиновьев, Зиник, Горенштейн. Довлатов вел программу на радио «Свобода» вместе с Вайлем, Генисом и Соломоном Волковым. Я в ней работала в 86–87-х годах. То, что издавалось в эмиграции, доходило до метрополии. Почта работала на удивление бесперебойно, все постоянно обсуждали, что делают друзья в Москве и Питере. Некоторые книжки, изданные в Союзе, стало возможно купить в Нью-Йорке. Произошла деконструкция мифа о том, что человек в эмиграции не может писать, погибает от ностальгии, не может устроиться на службу. Последнее, кстати, более характерно для первой волны: надо учитывать, что старые эмигранты приехали из России в Европу, бедствующую после Первой мировой. Конечно, в России читали Ходасевича, Цветаеву, Набокова и видели, что в эмиграции можно продолжать писать, причем иногда даже очень хорошо, можно расти и развиваться, и даже состояться как поэт, чему есть множество примеров. Между прочим, любой эмигрант должен научиться писать по-английски, будь то математик, врач, бухгалтер или электрик, так что миф об исключительности людей, умеющих это делать, тоже стал ветшать. Было много двусторонних связей.

Псой Короленко пишет в рецензии на вашу книгу «Канто иммигранто», что эмиграция вашего поколения – это именно «иммигрантское», а не «эмигрантское» письмо [183] . Вы согласны с таким противопоставлением?

Думаю, Псой прав. Эмигранты первой волны действительно уехали. Многим было что бросать: усадьбы, родовые гнезда. Однажды в доме у Пушкаревых, Бориса и Ираиды, Жорж (Георгий) Рябов, подаривший свою коллекцию русского искусства в музей Циммерли при университете Ратгерса, рассказывал, с явной обидой в наш адрес, что его отец увез с собой мешочек русской земли, носил его на груди и умирал с сознанием, что Россия – это святая страна, лучезарные крестьяне, реки, полные рыбы, поля золотой пшеницы и так далее. Гостьей из третьей волны кроме меня была Катя Брейтбарт, сестра Максимова. Мы в два голоса пытались ему объяснить, что никогда не видели такой России, не испытали таких чувств по отношению к тоталитарному отечеству и подобная идеализация нам заказана. Мы с Катей дуэтом пытались объяснить Рябову, что мы уехали из страны, где огромную часть населения погубили в ГУЛАГе, где отдали на заклание миллионы людей, чтобы выиграть войну. Ведь это история каждой семьи. Мы уезжали из страны коллективной травмы и массовых захоронений, где не было еды, где была поголовная бедность, где никто ничего не производил, а, наоборот, ломали, воровали, разрушали и выживали кто как мог. Конечно, запускали собачек в космос. Но это за счет того, что не было ни памперсов для детей, ни женских прокладок, ни просто туалетной бумаги, медикаментов, одежды, нормального жилья. Поэтому да, мы уехали – но на самом деле скорее приехали, чтобы наконец-то начать жить, понять, кто мы вне этой тоталитарной среды. Это ведь интересно. Да, это плавильный котел, но не такой, в котором ты растворяешься и теряешь себя. Ты становишься сильнее, находишь себя, начинаешь надеяться, что можно дорасти до своего потенциала.