* * *

Бахыт, вы начали писать в Москве задолго до отъезда. Расскажите, пожалуйста, о прошлом. С кем из поэтов вы тогда общались, с кем у вас сохранились отношения? Были ли у вас поэтические учителя?

Первым профессиональным поэтом, с которым я познакомился, был Олег Чухонцев, подрабатывавший тогда в «Юности» на должности литконсультанта. Я уже знал и любил его стихи, изредка появлявшиеся в журналах. Насколько помню, ранней осенью 1969 я, замирая от страха, отправился в редакцию. Она тогда еще располагалась в усадьбе Ростовых на Поварской, в таком подковообразном здании, в левом крыле. В крошечном кабинете, буквально заваленном рукописями, сидел Олег Григорьевич – очень молодой, симпатичный. Он, то улыбаясь, то хмыкая, тут же прочел мои стихи, обнаружил в них подражания Пастернаку, которого я на тот момент, впрочем, еще не читал, поинтересовался, родной ли у меня русский. Я осведомился: «А почему вы спрашиваете?» «Потому что слова у вас как-то повернуты», – сказал Олег Григорьевич. На самом деле мой родной язык – казахский, который я к тому времени уже напрочь забыл. Стихи были, в общем, никудышные, но Чухонцев тем не менее меня существенно ободрил. С этого и начались мои длительные (и, признаться, не слишком плодотворные) отношения с советскими журналами.

А в тот момент Чухонцев ваши стихи напечатал?

Нет. Вирши те, как ни крути, были слабоваты. Чтобы напечатать первое стихотворение в «Юности», мне потребовалось прождать лет пять. Впрочем, не так уж долго.

Еще я тогда зачитывался Кушнером и Тарковским. Про классиков не буду говорить – дежурные имена. Ну и, разумеется, было живое общение с друзьями. Но это уже известная история «Московского времени».

Все-таки расскажите, как вы с ними познакомились – с Гандлевским, Цветковым, Сопровским?

Встретился я с ними благодаря Игорю Леонидовичу Волгину, который вел тогда – и сейчас ведет – литературную студию «Луч» при МГУ. О ней мне уже доводилось говорить немало теплых слов. Что меня продолжает удивлять, это какая-то неравномерность появления людей искусства во времени. Вот, скажем, известно, что почти все великие поэты Серебряного века родились около 1890 года плюс-минус пять лет. Блок, правда, в 1880-м. Но, в общем, где-то между 80-ми и 90-ми годами. А потом – как отрезало. Потом только в 1903 году в виде позднего гения родился Заболоцкий. Но это уже плеяда Хармса, поэзия распада, а не гармонии. Потом на много лет все вообще прекратилось. (В данном случае я использую количество великих поэтов как весьма примерный показатель интереса общества к поэзии, так сказать, ее расцвета.) Открытие студии «Луч» (1969 год, если не ошибаюсь), видимо, пришлось на урожайные годы. Придя туда, я среди множества графоманов увидал Александра Сопровского и Сергея Гандлевского; через несколько месяцев там появился Алексей Петрович Цветков, Александр Казинцев, потом замечательный молодой поэт, а впоследствии знаменитый переводчик Евгений Витковский, Евгений Бунимович. И как-то мы мгновенно, сразу подружились.

А как проходили занятия в студии?

Уместно сказать несколько слов благодарности Волгину, у которого помимо прочих достоинств дар великого педагога. На рядовом заседании студии сидели от 40 до 60 человек, назначался кто-то, кто будет читать, назначался ответственный за разбор стихов. Автор декламирует свои сочинения. Ответственный за разбор готовит дома статейку, которую зачитывает. Потом все по очереди выступают: хвалят, ругают, спорят. Потом Волгин подводит итоги. А поскольку он человек отменно эрудированный и с прекрасным вкусом, то в целом получалась прекрасная школа для всех. На других занятиях читались доклады о поэтах, классических и современных, приглашались гости, читались стихи по кругу с последующим обсуждением.

Внутри студии быстро возникли какие-то кружки – прежде всего наш. В нашем кругу оказались также Татьяна Полетаева, Валентина Яхонтова, Давид Осман, Мария Чемерисская, Инна Клемент и многие другие. Мне казалось в те годы, что так было и будет всегда. Сейчас, спустя много лет, я вижу, насколько эта студия и дружба с этими ребятами были уникальным явлением. Волгин не раз сетовал, что такого урожая, как наш, у него больше никогда не было и не будет.

То есть ваша группа «Московское время» выросла из студии «Луч»? Как это произошло?

Можно сказать и так. Никаких специальных «заседаний «Московского времени», конечно, не было. Мы просто близко дружили, пили водку (чаще спирт или портвейн – водка нам была не по средствам), продолжали ходить в студию. Но между нами установилось тесное личное и, пардон, за высокопарность, творческое общение. Очень горжусь тем, что мне доводилось слушать по телефону только что написанные стихи Гандлевского, Цветкова и Сопровского. Написали и звонят среди ночи: «Бахыт, я стишок написал». Бывало, я тоже напишу что-нибудь и позвоню.

А до какого времени продолжалось это чтение стихов по телефону?

Сопровского уже двадцать с лишним лет как нет с нами, а с Гандлевским и Цветковым мы остаемся близкими товарищами, но критиковать друг друга как-то перестали. Наверное, потому, что каждый обустроил себе собственное гнездышко и хочет, чтобы остальные писали так же, а они не могут и не хотят. Возникает реакция некоторого отталкивания. Я не имею в виду ничего плохого. Это естественно, тем более что стихи обоих своих соратников я ценю чрезвычайно высоко.

Я думаю, уже лет 15, наверное, как этого нет. Во-первых, появился фейсбук, где стихи выставляются сразу на всеобщее обозрение. Хотя я преувеличиваю: свои новые стихи я все еще посылаю и Леше, и Сереже иногда. И они тоже присылают. Просто нет той интенсивности общения.

Кому принадлежит название «Московское время»?

Это Саша Сопровский придумал.

По альманаху, который вы издавали?

Да, именно так. Название, на самом деле, довольно хитрое. Год или два назад Лев Рубинштейн написал против нынешних властей очередное эссе для «Граней», где говорил примерно следующее: «Вы, фарца комсомольская, вы – временные. Это наша страна, это мы – русские, мы – Россия». Мне это очень понравилось. И примерно то же самое, я думаю, имел в виду Сопровский, когда назвал нашу группу «Московское время»: настоящее время – наше, а не их.

А как долго выходил альманах?

По-моему, вышли четыре выпуска. Какие-то копии, мне кажется, должны быть у Тани Полетаевой. У меня, конечно, после всех приключений и переездов их нет. Помню, мы обсуждали, в скольких экземплярах печатать альманах, собирали деньги, покупали красивую полупрозрачную почтовую бумагу с синей каемкой. Саша Казинцев, который был самый осторожный из всех нас, специально пошел в юридическую консультацию, где ему объяснили, что если напечатать 12 экземпляров, то это еще как бы домашнее издание, а если 20, то уже могут привлечь. Поэтому было 12 экземпляров.

Вы помните, как появилось ваше первое стихотворение – то, которое можно считать началом всего остального?

Я пописывал какие-то стишонки еще в школе, в основном смешные. Одно серьезное написал в 9-м классе. Наша школа носила имя Наташи Качуевской – студентки ГИТИСа, которая в 41-м году пошла на фронт добровольцем, служила медсестрой и погибла. Милая, красивая девушка. Нам дали домашнее задание: написать сочинение про Наташу. Я тогда уже читал поэзию, любил Надсона и Северянина и решил, что напишу сочинение в стихах. Получилась поэмка на полторы страницы. Сочинял я ее, бродя кругами по нашей подвальной комнатке. Получил пятерку. Это и есть мои первые стихи:

Ну и так далее.

Иногда вас называют казахским поэтом, пишущим на русском языке. Вы сами считаете себя казахским поэтом?

Наверное, я русский поэт казахского происхождения – так будет точнее. Кстати, в пору расцвета «Московского времени» мы никогда, ни разу за многие годы не заводили разговоров на национальные темы. Никого не интересовало, кто какой национальности. Никого не интересовала проблема самоидентификации. Мы прекрасно знали, что мы русские поэты, и этим все было сказано. Сейчас, к сожалению, атмосфера в обществе переменилась. Я сужу по интернету, по посиделкам с друзьями. Это все удивительно пóшло и неинтересно. Что до моей национальной самоидентификации, то я наполовину русский, наполовину казах. Но по паспорту я казах и ощущаю себя скорее казахом, что позволяет мне стоять в стороне от русско-еврейских разборок (шутка.)

Вам приходилось иметь дело с казахским языком – в стихах, в переводах, вообще в литературе?

Нет, увы. Мама мне рассказывала, что в детстве я свободно говорил на казахском – до трех лет. Я был умненький мальчик с большим словарным запасом. Но потом, в 53-м году, мы переехали в Москву, где жила семья мамы. По тем временам переезд в Москву из Чимкента с русской женой – это была полноценная эмиграция. И мой папа решил не учить детей казахскому языку – за ненадобностью. Я очень любил отца, но это была большая ошибка.

Вы уехали из Москвы в 82-м году. Мысли об эмиграции не посещали вас раньше, еще в 70-е? Что заставило вас решиться на отъезд?

Мысли, конечно, были и раньше. Происходили они из одной простой вещи: я идиот в греческом значении этого слова, то есть человек не политический. А в России это не позволялось. Это само по себе считалось политической позицией. У меня, как у человека независимого, были свои потребности: не бояться ночного стука в дверь, печататься и повидать мир, что было необходимо и в чисто поэтическом плане. Когда появилась возможность печататься за рубежом, я ею воспользовался: моя первая публикация – в «Континенте» в 77-м году. В Советском Союзе это был едва ли не уголовно наказуемый поступок. И поскольку я ничуть не борец, мне было бы, так сказать, неприятно, если б меня за это посадили в тюрьму, сломали бы, заставили бы закладывать друзей.

С кем из уехавших раньше вас вы сохраняли связь, оставаясь в Москве?

С Алешей в основном. Он уехал за семь лет до меня. С ним мы постоянно переписывались. Как ни странно, в Москве в последнее время мы виделись довольно редко, а тут, поскольку он жил то там, то сям, наше общение за счет переписки стало парадоксальным образом более тесным и уже не прерывалось.

Переписка заменяла телефонные звонки? Вы посылали друг другу стихи прямо в письмах?

Конечно. Стихи в письмах писались в строчку, чтобы не привлекать внимания цензуры. Посылались до востребования. Когда Лешка уехал, мы, конечно, радовались за него, но и очень переживали. Есть поэты, которым эмиграция идет во вред, а есть – которым на пользу. Осмелюсь сказать, что Леша из вторых. Он начал буквально заваливать нас новыми стихами, и это казалось некоторым искуплением.

А что послужило для вас решающим толчком к отъезду в 82-м году?

Я был женат на девушке канадского происхождения Лауре – сейчас она профессор в Макгилльском университете. Недавно в интернете кто-то злобно написал, что Кенжеев уехал в Канаду, выгодно женившись. На самом деле все было немного сложнее. Во-первых, Лаура предлагала мне фиктивный брак, на что я не согласился. Я не хотел, чтобы люди говорили, что я женился на ней ради возможности уехать. Мы поженились, но после этого четыре года прожили в Москве (по моей инициативе). Главным толчком, наверное, было то, что меня вызвали в КГБ и сказали: «У вас есть возможность уехать на Запад. Если не поторопитесь, то поедете на восток. Выбирайте». Была такая фраза – хорошая, юмористическая. Помните замечательные строчки у Гандлевского:

Сережа написал эти замечательные стихи, когда посадили нашего друга Алексея Магарика.

О чем вы думали в самолете?

Никаких особых мыслей не было. Была большая скорбь, которая в первые дни уже на новом месте сменилась большим энтузиазмом, восторгами, потом опять скорбью – много всякого. Нынешнее поколение никогда не сможет оценить разницы между тогдашним Советским Союзом и тогдашним Западом. Это был перелет в совершенно другую жизнь.

Другой вопрос, что тогда я не подозревал о некоторых серьезных, хотя и банальных вещах. Банальность состоит в том, что живущий на родине склонен недооценивать то, что на языке социологии называется человеческим капиталом – то есть круг родных, друзей, знакомых. Я лично был совершенно уверен, что там, куда я еду, тоже найдутся какие-то люди. В каком-то виде круг дружеского и иного общения с годами действительно сформировался. Но Бродский когда-то жаловался: вот звонит телефон, и кажется, что все, как раньше. А потом выясняется, что 90 % звонящих тебе людей – это те, с кем ты в Питере срать, пардон, рядом не сел бы. Примерно так.

Кроме того, я оказался более или менее не способен к ассимиляции. Отношения с местными литераторами и вообще с североамериканской литературой у меня не сложились. Поначалу я пришел в ужас, а потом понял, что задача – не учиться новому, а сохранить свое и развивать его изнутри. В пример могу привести двух русских писателей, долго живших за границей: Гоголь и Солженицын. Или Синявский, который не выучил ни слова по-французски и не мог объясниться даже в булочной. Жена меня за это постоянно ругает. Но что я могу поделать – здесь огромное культурное богатство, но оно как бы не мое.

Почему этого не произошло? Не было ведь это сознательной позицией – отказываться от новой культуры?

Я уже сказал: потому что стояла задача сохранить свое, а не искать новое. Но происходило это, конечно, скорее подсознательно. Помню, когда мы уже более или менее обосновались в Монреале, появилась квартирка, кто-то нам подарил черно-белый телевизор, я решил провести вечер так, как его проводит нормальный канадец. Включил телевизор, купил упаковку из шести бутылочек пива… Это было 32 года назад. С тех пор я ни разу не повторил этого занятия. Но ругать здешнюю массовую культуру – бессмысленное занятие. Я ведь и в СССР ни разу в жизни не ходил на хоккей и не смотрел фигурного катания. Так что этот нехитрый эксперимент оказался заведомо пустой затеей. Беда в том, что у меня не сложились отношения и с западной интеллектуальной культурой, которая сама по себе чрезвычайно интересна. У Цветкова другой подход – он, во всяком случае, читает литературные новинки по-английски и даже пишет иногда на этом языке. Но по-русски у него все равно получается лучше.

Как и у Бродского?

Как и у Бродского, как и у Тютчева или Пушкина, у которых французский был как бы родным языком, но стихи на нем выходили средненькие.

Хотелось ли вам сочинять в первые дни на новом месте?

Ничуть. Слишком я был жалок и перепуган. Начал писать месяца через два, получился большой цикл, который составил первую часть моей книжки «Осень в Америке». Я посылал эти стихи друзьям в Москву, кто-то их хвалил, кто-то нет. Я и сам до сих пор не знаю, хорошие они или плохие. Виталик Дмитриев, еще один участник «Московского времени» из Питера, сказал: «Бахыт, это вообще не стихи, а сплошные слезы».

Что больше всего повлияло на вас в тот момент после отъезда, когда через два месяца вы начали писать эти тексты: смена географии, новый язык вокруг, перемена занятий, что-то еще?

Очень себя было жалко. Очень неприятно. Тебе 32 года. Ты живешь в Москве, тебя КГБ не любит, но времена при этом вегетарианские. Подумаешь, пара допросов или обысков! Ты дружишь с лучшими поэтами России. Но уезжаешь – и вдруг наступает пустота. Ты становишься никому не нужным частным лицом.

Мещанское начало во мне существенно сильнее, чем в моих друзьях. Может быть, это комплекс мальчика из небогатой семьи. И вот я гуляю, весь такой депрессивный, по чудесному Монреалю и вижу благотворительную распродажу. Как сейчас помню, она была в пользу беженцев из Сальвадора. Лежат какие-то тряпочки, а рядом висит замечательное кожаное пальто. В России этот предмет гардероба вызывал у владельца заоблачную гордость, даже в большей мере, чем американские джинсы. Подкладка немного оторвалась, но просят за него всего 8 долларов. Я был хоть и бедный, а 8 долларов у меня нашлось. Стал я щеголять этим пальтом и даже поехал в нем на свое первое собеседование в Оттаву, когда пытался устроиться на работу. На работу меня не взяли, а много лет спустя я понял, что кожаное пальто, мечта члена Союза советских писателей, в Канаде означает только одно: что его, так сказать, носитель, пальта этого, – не очень умный и не очень устроенный эмигрант из Восточной Европы. Это к вопросу о другой жизни.

Каким вы представляли себе североамериканский город? Был ли у вас какой-то готовый образ, ментальная картинка Монреаля до того, как вы его впервые увидели?

А у вас есть представление о том, какова жизнь на Марсе? Нельзя судить о городе по фотографиям, потому что нельзя поймать его атмосферу, уловить то, что называется гением места. Мне очень повезло, что я попал в Монреаль, потому что я либерал: Монреаль не совсем Америка. Меня, конечно, сразу поразила чистота, покой и уют. Помню, как я впервые увидел забастовку: стояли пикеты, шла демонстрация каких-то сердитых людей, а рядом шли человек 20 полицейских, которые их охраняли. Разумеется, приехав из Союза, невозможно было не разрыдаться от такого зрелища.

Если о Монреале у вас не было никакого заранее заготовленного представления, то было ли оно о Нью-Йорке? Когда вы впервые оказались здесь?

В Нью-Йорк я приехал где-то через полгода на первые же заработанные гроши. Тогда Нью-Йорк был совсем не такой, как сегодня. На задних рядах в автобусе, который вез нас сюда из Монреаля, дружно курили. Приезжал автобус на автовокзал, и ты сразу оказывался на 42-й улице, где какие-то юркие личности торговали наркотиками, сияли неоном порнокинотеатры, а по тротуарам плотно, чуть ли не в три ряда, стояли девицы легкого поведения.

У многих нынешних москвичей есть свое непоколебимое представление о Нью-Йорке (как и об Америке в целом). Ну чего, говорят, я там не видел? Ну небоскребы, ну трущобы, ну преступность. Истории никакой нет. И так далее. А между прочим, это один из самых красивых и необычных городов в мире, да и по возрасту, извините, он старше Санкт-Петербурга.

Какие литературные источники сформировали ваше представление о Нью-Йорке?

О. Генри, конечно. Он ведь в Советском Союзе был одним из самых популярных писателей, а его рассказы – это, конечно, гимн Нью-Йорку. А сегодняшняя энциклопедия нью-йоркской жизни – «Sex in the City». Кстати, любопытный пример неправильного перевода: по-русски этот фильм называется «Секс в большом городе». Правильное название: «Секс в Нью-Йорке», потому что «the City» – это, конечно, Нью-Йорк.

Насколько разительной была разница между тем Нью-Йорком, который вы себе представляли (хотя бы по рассказам О. Генри), и тем, который увидели на самом деле?

Разница была только в хорошую сторону, как между черно-белой фотографией и цветной. Картина Нью-Йорка столетней давности, которую создал О. Генри, очень точна. Небоскреб «Утюг» я узнал по его рассказам. Это замечательная картина: сочетание бедности, богатства и, главное, энергии. Но, когда я увидел Нью-Йорк собственными глазами, возникло ощущение, что эта картина ожила. Это связано с красками города, с его движением, но, главное, с тем, что ты видишь конкретную вещь, а не описанную тебе или для тебя кем-то другим. Конечно, тогда Нью-Йорк был гораздо опаснее, чем сейчас. Но за последние 30 лет он сумел стать одним из самых благополучных городов США, уж не знаю, как это получилось. И тогда, и сейчас выражение лиц у нью-йоркцев – как у людей свободных и веселых.

А когда вы переехали в Нью-Йорк окончательно? Где вы поселились?

Я переехал сюда лет пять назад. Мой любимый район – Гринвич-Виллидж. Нью-Йорк, как известно – как и Ростов-на-Дону или Питер, – построен по принципу сетки. Маяковский писал: «Налево идут авеню, направо стриты». (Хотя по-русски надо было бы сказать «проспекты» и «улицы».) Все улицы параллельны друг другу, и все проспекты тоже. А Эвклид нас учит, что параллельные линии не пересекаются. Однако, прогуливаясь по Гринвич-Виллидж, можно выйти, например, на перекресток 9-й улицы и 23-й, что по Эвклиду невозможно, потому что 23-я улица должна идти параллельно 9-й и быть от нее на расстоянии 14 кварталов. Но здесь они пересекаются, и это сначала озадачивает, а потом радует.

Это действительно прекрасно, но почему это прекрасно для вас?

Потому что я не верю в рационализм. В Монреале моя любимая улочка тоже была кривая. А Кривоколенный переулок в Москве знаете? Или Кривоарбатский?

Как в вашем сознании уживаются такие города, как Москва и Нью-Йорк?

Легко. И там, и там – повышенная энергетика. Москва в последние лет 10–15 – уже не тот город, который я любил. Но энергия там чувствовалась всегда, даже в советское время. Это была другая энергия, может быть, не самая добрая, но она имелась. Там всегда что-то происходит. Я имею в виду не имитацию западной жизни, которая наблюдается сейчас (все эти ночные клубы, «фишхаусы» и «стейкхаусы»), а нечто, чего не выразишь словами. Может быть, великая грусть.

Какой эффект имеет сосуществование этих двух городов в вашем сознании?

Мой город – это, конечно, Москва. Но, к сожалению, говорю я об этом так же, как Набоков говорил о том, что его страна – Россия. Той Москвы больше нет. А Нью-Йорк есть. Хотя в большинстве моих стихов пейзажи все-таки более или менее московские.

В ваших стихах, кажется, почти нет «двойной экспозиции», то есть наложения одного городского ландшафта на другой, которое часто встречается в стихах о Нью-Йорке на русском языке, причем сквозь Нью-Йорк, как ни странно, чаще проступает не Москва, а Петербург.

Не вижу здесь никакой связи, кроме линейности улиц. В Петербурге совсем другая атмосфера. Петербург – европейский город, а Нью-Йорк – нет, и в этом его прелесть. Петербург я очень люблю, о нем у меня много стихов. Но в Петербурге хорошо умирать, а здесь – жить.

Не возникает соблазна как-то синтезировать, соединять в стихах эти три столь разных и столь важных для вас города – Москву, Монреаль и Нью-Йорк?

Поэзия и этнография – две разные науки. Можно прожить всю жизнь в одном городе и ни строчки о нем не написать. Город начинает оживать в стихах только тогда, когда у тебя устанавливаются с ним не просто личные, а интимные отношения, которые надо бы назвать даже не любовью, а чем-то бóльшим – браком, наверное. Таким образом у меня попадал в стихи Монреаль, хотя совершенно не тот, который мы видим на туристических открытках. В Нью-Йорке происходит то же самое. То, что этот город никогда не спит, что это город вечного праздника, у какого-нибудь Осипа Эмильевича, наверное, вызвало бы лишь грустную улыбку. Как человеку ему здесь было бы хорошо, но при чем здесь поэзия? «В Петербурге мы сойдемся снова…» – про Нью-Йорк такого не напишешь.

Что вы думаете о мысли Бродского о том, что о Нью-Йорке невозможно писать стихи, потому что он неподвластен внутреннему ритму стихотворца? Ведь Бродский прожил в Нью-Йорке без малого 25 лет.

Мой внутренний ритм, наверное, не такой, как у Иосифа Александровича. Но факт, что стихов о Венеции у меня тоже гораздо больше, чем о Нью-Йорке. Я думаю, Бродский имел в виду, что Нью-Йорк, как я уже сказал, это праздничный город. А хороший поэт – это поэт трагедии. Помните у Георгия Иванова: «Как поэт я не умру, зато как человек я умираю». Смерть в Нью-Йорке трудно себе представить. Здесь надо жить, ходить по улицам, смотреть на витрины, на красивых девушек и мальчиков, смотреть, как люди смеются, смотреть на нищих, которые в честь Рождества переодеваются в Санта-Клауса и кричат: «Плати налоги!» Весело и хорошо. Другое дело – Бруклин или Квинс, в целом неряшливые, небогатые, неустроенные… О них, наверное, можно писать стихи. Ведь именно из Бруклина вышло большое количество молодых американских писателей.

Но ведь Нью-Йорк у О. Генри – это не только праздник. Праздник, да, но и смерть.

Да, О. Генри как-то удалось взять всю невероятную, праздничную мощь этого города и на фоне этой энергии расставить своих простых людей – трогательных, незамысловатых и очень теплых. Но я, во-первых, не прозаик, а во-вторых – не американец. Меня волнуют другие вещи. У меня есть одно стихотворение…

Про смерть в Нью-Йорке!

Да, из цикла «Странствия»: «Он был не просто бомж, а изрядный бывший поэт…»

О ком это стихотворение?

Я описал одного чернокожего человека, который сидит в парке со своей пишущей машинкой и картонным ящиком, куда ему бросают монеты, и сочиняет стихи на заказ. Однажды он исчез, но, к моей радости, через какое-то время опять появился, после чего я и написал это стихотворение. Видимо, смерть от него отпугнул.

Про смерть в Нью-Йорке у меня есть и другие стихи – про «деву преклонных лет», которая лежит в палате для смертельно больных. Но это про смерть не столько в Нью-Йорке, сколько вообще в Америке. Почему-то со времен Тютчева считается, что богатому человеку умирать тяжелее, чем бедному и неблагополучному. Это, конечно, ерунда. Но тем не менее какая-то искра в этом есть.

С чем для вас «рифмуется» Нью-Йорк и вообще иностранная топография, когда вы пишете о местном географическом и культурном ландшафте по-русски? В какой мере для вас важно обживать или просто жить в иной географии средствами русских размеров, ритмов и рифм?

Лингвистической проблемы я здесь не вижу, потому что живу в русском гетто. Я уже говорил про Синявского, который совершенно не знал французского и так его и не выучил. То, что все вокруг говорят на чужом языке, мне приходится восполнять: я езжу в Москву три-четыре раза в год и не очень понимаю людей, которые, живя здесь, не делают этого хотя бы раз в год. Живая связь с языком и всем прочим – вещь слишком ценная.

Нью-Йорк для меня – это чужой, но очень привлекательный образ жизни. Или наоборот – привлекательный, но чужой.

Когда мы говорим про genius loci, то на бытовом уровне он нам довольно часто очевиден. Вот, скажем, Буэнос-Айрес, пропитанный духом декадентства (в гораздо большей мере, чем, например, Прага), населенный жизнерадостными разгильдяями, которым очень идет этот стиль. Когда я узнал, что весь центр Буэнос-Айреса построен, так сказать, «за наш счет» (поскольку Аргентина объявила дефолт и отказалась платить), то вместо гнева или огорчения почувствовал радость – настолько это шло к сложившемуся у меня представлению о городе.

Про Нью-Йорк можно говорить часами, поскольку на сегодняшний день он все-таки во многом является центром мироздания. Но его внутреннюю сущность, которая и есть материал стихов, не так просто уловить. Помните знаменитую притчу про белую лошадь и черного жеребца? Китайский император попросил мудреца найти ему идеального черного жеребца. Тот полгода искал, но в итоге привел императору белую кобылу. Император щедро наградил его и сказал: «Сколь мудр ты, учитель, если под внешностью белой кобылы сумел различить суть идеального черного жеребца». Вот эту суть Нью-Йорка поймать не так-то легко. Надеюсь, что в тех немногочисленных стишках о Нью-Йорке, которые я написал, мне это отчасти удалось.

Простой пример: для Нью-Йорка характерна чересполосица богатства и бедности, местами даже трущобности. Неподалеку отсюда есть домик, такой маленький небоскребушко, всего этажей десять, весь из синего волнистого стекла. Где-то я видел объявление: в нем сдаются квартиры. Не так уж дорого – 55 тысяч долларов в месяц. С бытовой точки зрения это все ужасно интересно, но с точки зрения поэзии – право, не знаю. Бомжи интересны как класс населения. Интересна эволюция Нью-Йорка за 30 лет. Если бы я здесь жил всегда, то она, наверное, попала бы в мои стихи. Интересна с поэтической точки зрения еще и универсальность этого города, потому что здесь есть все культуры и, как принято говорить, в Нью-Йорке есть вообще все. И это чистая правда. Это такой микрокосм человечества. Но есть в нем нечто неуловимое, некая сущность, которую я смог бы выразить только в рифму, а не в разговоре.

А чем для вас является Нью-Йорк по отношению к остальной Америке? Он воплощение Америки или скорее ее антитеза?

Чтобы понять, что называется «настоящей Америкой», нужно смотреть, например, кинохронику про американских солдат: как они отдыхают, как тренируются, как играют в баскетбол, или читать газету «New York Post». Нью-Йорк, конечно, не Америка. Когда проходили выборы, то по результатам голосования раскрасили соответствующим образом карту страны и журналист довольно ехидно заметил, что Западное и Восточное побережья надо присоединить к Канаде. Это две державы, которые живут отдельно и не очень обращают внимание на внутреннюю, серединную Америку. В Нью-Йорке по-другому мыслят. Но ведь то же самое и с Москвой. Какое отношение имеет сытая и отчасти даже вольнодумная Москва к какому-нибудь, условно говоря, Череповцу?

Существует ли текст о Нью-Йорке на русском языке, который вам кажется наиболее адекватным этому городу? Первое, что приходит в голову?

Я не знаю таких текстов. Ничего не приходит в голову. Боюсь, что Нью-Йорк по-русски вообще не воспет. Правда, есть проза Маяковского, который печально знаменит своими пасквилями на Америку и вообще на заграницу. Но еще он написал и чудесный очерк о Нью-Йорке – удивительно сильный лирический текст. О Нью-Йорке есть роман Довлатова «Иностранка» – но это скорее про Бруклин. Очень добрый и хороший роман, на мой взгляд.

Как вы сформулировали бы главный миф Нью-Йорка (или совокупность мифов о нем)?

Первый и главный миф – это нью-йоркская преступность. Почему-то этот миф до сих пор держится в умах. Второй, примыкающий к нему, – это ужасы нью-йоркского метро. Третий – что здесь очень неудобно жить. (Действительно, детей тут лучше не растить.) Еще один замечательный миф о Нью-Йорке – это его архитектура: бесчеловечные каменные джунгли, которых я здесь при всей моей наблюдательности так и не обнаружил. Еще грязь. Нью-Йорк, конечно, не самый чистый город на свете, но тем не менее достаточно чистый.

А насколько вообще в Нью-Йорке возможно выделить какой-либо главный миф – такой, как, например, в Петербурге?

Конечно, главный миф – это Уолл-стрит, поскольку это место находится не где-нибудь, а в Нью-Йорке. Но это миф Америки вообще, а Нью-Йорк – ее символ. Именно этот миф особенно устоялся в России (хотя и в Европе тоже). Согласно этому мифу, здесь царит власть капитала, Нью-Йорк – «город желтого дьявола». Как написал о нем Горький, таким он с тех пор и остался. Миф о бездуховности и жажде денег. Постсоветское телевидение сейчас вещает то же самое, хотя культ потребления в нынешней России, пожалуй, еще больше бросается в глаза. Америка – в своей лучшей части – все-таки немножко стесняется.

Можете вспомнить какой-нибудь эпизод, приключившийся с вами в Нью-Йорке и запомнившийся вам потому, что его было бы трудно представить себе в другом месте? Какое-нибудь происшествие, окрашенное, так сказать, в нью-йоркские тона?

Иду по улице. Бомж просит у меня не то денег, не то сигарету. Я иногда подаю, но их много, и они назойливые. Прохожу мимо, не обращая внимания. Вдруг слышу: «Эй ты, тебе не стыдно?» Оборачиваюсь. «Тебе должно быть стыдно! То, что ты мне не подал, это твое личное дело, но ты даже ничего не ответил, просто прошел мимо. Что я, не человек, что ли?» Такой великолепный урок. И, пожалуй, да – такое возможно только в Нью-Йорке. Он реально на меня обиделся. И не из-за денег, черт возьми, а из-за того, что он тоже человек.

Расскажите о ваших литературных знакомствах в Нью-Йорке сейчас и тогда, когда вы только приехали.

Ну что сказать? В Нью-Йорке живут Алексей Цветков, Владимир Гандельсман, Вера Павлова, Александр Стесин, Андрей Грицман, Владимир Друк, Рита Бальмина, Григорий Стариковский и многие другие незаурядные русские литераторы. Регулярно проводятся поэтические вечера. Попечением Андрея Грицмана выходит журнал «Интерпоэзия». Тридцать лет назад, несмотря на присутствие Бродского, было, пожалуй, скромнее.

Многим кажется, что, наоборот, сейчас уровень не тот…

Они так говорят, потому что постарели и их это стало меньше интересовать. Ведь это все равно что сказать, что вода раньше была мокрее, а девушки моложе. Но есть другая, чисто эмигрантская, проблема. Недавно я был на бардовском вечере в Бруклине. Выступал прекрасный автор Володя Каденко из Киева. Собрались человек тридцать-сорок, нормальная аудитория. Но драма в том, что всем там было за 55. В метрополии, сколько бы ни пришло народу, обязательно будет молодежь. А здесь нет, и причины понятны: вся молодежь, которая здесь родилась или выросла (кроме Саши Стесина), – это уже американцы, и родной язык у них другой.

Эмиграция в культурном смысле – это одно поколение?

Да, и это не мы с вами сказали. Сейчас мы обитаем как бы в научно-фантастическом романе (в смысле расцвета технологии), и понятно, что слово «эмиграция» в известной мере потеряло свой смысл. Я сижу здесь за своим столом, включаю компьютер и могу разговаривать со всем миром – от Владивостока до Австралии. Однако я с ужасом думаю о таких людях, как Набоков и Елагин или Арсений Несмелов. Это прекрасные писатели, которые были отрублены от отечества навсегда. Слава богу, мы этой судьбы избежали.

Какие поворотные моменты произошли в литературной жизни Нью-Йорка с тех пор, как вы впервые здесь оказались, за 30 с лишним лет?

Изменилось многое. 30 лет назад еще чувствовалась лихорадка эмиграции, все были лихорадочно счастливы и при этом как-то безумно нервничали. Я считаю, что следует поставить памятник Довлатову, который ухитрился роскошно, с фотографической точностью, запечатлеть это время. Сейчас другое: много молодых, зубастых людей, приехавших из сегодняшней России, которым пальца в рот не клади.

В каком смысле?

У них нет чувства внутренней униженности, осторожности в чужой стране. Это ребята с профессией, они работают компьютерщиками или, может быть, грузят мебель, но это только пока. В целом даже Брайтон очень сильно изменился – он перестал быть еврейским районом. Сейчас это уже более русское или даже «международное» место. Эмиграция состарилась, молодежь, например Сергей Брин, совладелец «Гугла», не испытывает к русской культуре никакой тяги. Существует подпитка из России. Но это уже другие люди, с другими проблемами и, главное, с обратным билетом в кармане. Не понравилось – возвращайся. Поэтому в нынешней русской жизни за границей уже не чувствуется того надрыва, который был в 70-е годы.

Что до литературы, то вышеупомянутые таланты собрались в Нью-Йорке в силу каких-то своих обстоятельств, но мне кажется, они образуют некую критическую массу. Ну и графоманов, конечно, хватает, как в любом областном центре в России.

Дает ли сама эмиграция, переезд в другую страну какой-то творческий импульс? И можно ли рассматривать расцвет графомании в диаспоре как следствие этого импульса?

Некоторые поэты уезжают и тут же перестают писать или пишут гораздо хуже. Но уровень графомании здесь, мне кажется, такой же, как и в России. Знаете, сколько сейчас активных участников на сайте Стихи. ру? Когда-то было сто тысяч, сейчас уже четыреста тысяч. Так что эмиграция в этом плане ничем не отличается.

Есть такой вид психоза, когда человек называет Россию «Рашкой» и, случайно приехав в Москву, начинает там всем показывать фотографии своего дома и автомобиля. Но на этом я позволю себе не останавливаться. А если сравнивать мою судьбу или судьбу Цветкова с судьбой Гандлевского, который никуда не уехал, то с точки зрения творческого развития принципиальной разницы я не вижу. Так что однозначного ответа в общем нет. Впрочем, в нынешней России наблюдается некоторое недоверие к тем, кто живет за рубежом.

Даже сейчас, когда связь с читателем уже не зависит напрямую от географии?

Да. Разговор за столом с бутылкой – это одно, а разговор по скайпу, пусть даже с той же бутылкой, – совсем другое. Мы люди, а не роботы. Прошли те времена, когда очки набавлялись человеку за его эмиграцию, как в случае Бродского. 15 лет назад в России еще наблюдалось восторженно-завистливое отношение к уехавшим писателям, теперь оно стало скорее скептическим.

Раньше была некая героизация отъезда и жизни на чужбине?

И героизация, и немного зависть. Мол, какие вы умные, ребята, какие вы молодцы! В лучшем случае, как с моими московскими друзьями, никакого особого отношения просто нет, как, впрочем, не было его и 15 лет назад. А вот общество в целом, похоже, стало смотреть на эмигрантов настороженно, а порою и не без презрения. 15 лет назад еще существовала в России определенная американофилия, которая затем сменилась американофобией, причем и то, и другое – без всяких на то оснований. Я себя эмигрантом не считаю, кстати. Живу за границей по личным обстоятельствам – и кому какое дело?

Наверное, есть разница в отношении к тем, кто уехал в Европу (во Францию, например), и к тем, кто уехал в Америку?

Отношение к тем, кто живет в Европе, попроще. Всякие там Франции, Финляндии и так далее – нам не соперники. Это мелочевка. А Америка – такая богатая, хитрая, злобная и противная. Я очень люблю замечательного художника Васю Ложкина. Его смешные и грустные картины прекрасно отражают подобный образ мыслей.

У меня происходит разрыв с некоторыми друзьями в России по одной довольно четкой линии: кое-кто отказывает мне в праве судить о русских проблемах. По-моему, это нечестно. Представьте себе жителя Новосибирска, который не признает такого права за москвичами. Думается, кстати, что многие крутые патриоты, которые так высокомерно отзываются об эмигрантах, затруднились бы ответить на вопрос, как расценивать человека, переехавшего, скажем, в Москву из Твери. Ведь он тоже изменил своей малой родине, уехал за длинным рублем, порвал связь с родными и друзьями.

В качестве гражданина России я, говоря о ней, использую слово «мы». А кому это не нравится, пусть, как говорил тот же О. Генри, перейдет на ту сторону улицы.

Как развивались ваши отношения с иностранными языками – французским и английским?

С переменным успехом.

Вы знали их, когда уезжали?

Английский я знал и даже работал переводчиком в Москве. За 30 лет жизни в Монреале научился объясняться в магазине по-французски, могу прочесть статью в газете, сказать семь-восемь фраз почти без акцента. Монреаль – космополитический город. Там можно прожить с одним лишь английским и с зачатками французского.

С английским дело обстояло несколько иначе: я думал, что его знаю, но реальность оказалась гораздо сложнее. Богатого, полнокровного, так сказать, писательского английского у меня, конечно, нет. Цветков знает английский гораздо лучше. А моя жена считается у себя в юридической фирме лучшим писателем: ей приносят на правку тексты, которые пишут ее коллеги-американцы. Завидую. Мой английский функциональный. Не такой уж плохой, но и не настоящий.

В какой-то мере он вошел в ваше поэтическое сознание?

Приятно вставить в стихотворение английское словечко или реалию, которая пришла через английский язык. Но вообще-то я веду партизанскую войну против проникновения английских слов в русский язык.

Как вы ее ведете?

Все время одергиваю людей, когда они употребляют американизмы. И сам стараюсь не употреблять новомодных, якобы американских, словечек. Впервые я столкнулся с этим явлением на Брайтон-Бич, а потом, когда прогнали большевиков, американизм победил русского зверя в его собственной берлоге. Например, на сайте Шереметьево выход на посадку называется «гейтом», а на сайте «Аэрофлота» стоимость билетов указана с включением «таксов». Чем не Брайтон?

То есть ваше отношение к проблеме, хотя вы живете в Нью-Йорке, ближе, скажем, ко взглядам Гандлевского, который живет в Москве?

Конечно. Сергей Маркович заметил однажды, что самое яркое словечко этого типа – лобстер. Откуда оно появилось в русском языке? Приехали в Америку малообразованные люди из Винницы, попали на Брайтон-Бич. Там продают больших морских раков, названия которых они, не прочитав в жизни ни одной книги, не знали. «Ой, какое хорошее смешное название – лобстер!» А потом началась перестройка. К новым нью-йоркцам приехали в гости друзья из той же Винницы. Те говорят: «Давайте мы вас лобстером угостим». И угостили. Те вернулись и рассказывают: «Какого мы замечательного морского рака ели в Америке – лобстер называется!» И слово проникло в русский язык. Употребляя такие слова, ты заявляешь о своей принадлежности к той культуре, которая их породила, а не к той, в которой говорят «омары».

Но как меняется ситуация, когда человек живет одновременно в обеих культурах?

У меня есть свой язык, которым я и хочу пользоваться.

«Лобстер» все-таки из области лексики. Не влияет ли на вас разница в самой типологии английского и русского языков?

Да, но я не чувствую английского языка настолько, насколько мне хотелось бы. Как профессиональный переводчик я с гораздо бóльшим удовольствием переводил бы с французского.

Чем русская литература и занималась…

Совершенно верно. Абсолютно не таков английский. Многие тексты, особенно разные инструкции, в Монреале печатаются как двуязычные: на английском и на французском. Но английский текст почти никогда не является переводом с французского, и наоборот – французский не является переводом с английского. Это всегда два отдельных текста. Потому что в точности передать то веселье, которое видно во французском языке, практически невозможно. Ни один язык не может быть хуже другого. Все языки равноправны. Но тем не менее…

Мне хочется своего языка. И мне грустно видеть, как нормы английского сейчас проникают в русскую деловую (утилитарную) лексику. Сейчас можно отрыть любую газету и прочитать: «Также бизнесмен озвучил…» Это нехорошо.

А если говорить о языке литературы? Разве в области, где языки пересекаются или накладываются друг на друга, нет потенциала для поэтических возможностей?

Как сказал Бродский, поэзия есть высшая форма существования языка. И в этом плане вы правы. Я сам с большим удовольствием иногда употребляю обороты английского типа в своих стихах – но только в гомеопатических дозах. И, главное, нужно осознавать, что это всего лишь художественный прием, используемый для обогащения текста – или лучше сказать «остранения».

Бродский культивировал даже некую характерологию русского и английского языков. По Бродскому, синтетический русский, в отличие от аналитического английского, уводит говорящего намного дальше, чем тот сам того желает; русское предложение строится на «хотя», «тем не менее» и «однако», то есть на нюансировании, а английское – на жестком противопоставлении «или / или»; и так далее… Что вы об этом думаете?

По-моему, Бродского занесло.

Конечно, для лингвиста это ересь. А для поэта?

Мне больше нравится набоковская характеристика русского: по-русски хороши всякие оттенки. Это вполне справедливо, а главное, не обидно ни для того, ни для другого языка. Иосиф Александрович напрасно обижает американцев. Ведь сам-то он писал, как известно, по-русски.

Не связан ли такой взгляд на сосуществование языков и культур с нью-йоркским многоголосием?

Ну я же не слышу испанской речи.

Разве нет?

Ну слышать слышу, но не понимаю. В Москве тоже живут таджики, которые говорят на своем языке. Интересна в этом плане Алма-Ата, где сегодня два языка более или менее сосуществуют. Было бы интересно наблюдать воздействие возрождающегося и развивающегося казахского языка на русский язык алмаатинцев, потому что от такого контакта можно ждать только хорошего. Казахский – тоже очень богатый и гибкий язык, эволюция которого сильно замедлилась за годы советской власти.

У вас есть текст, который и формально, и тематически, как мне кажется, перекликается с одним из стихотворений Бродского из цикла «Часть речи», причем вы развиваете ту же тему – тему языка: у Бродского «при слове грядущее из русского языка / выбегают черные мыши», а у вас – «коренной преображался в крысу». Помимо этой переклички, если я правильно угадал, насколько важно для вас в этом стихотворении и вообще смотреть на родной язык сквозь призму неродного (в вашем случае, как и в случае Бродского, наверное, все-таки сквозь призму английского)? Ведь это ваше стихотворение начинается со слов «…и рассуждал бы связно, да язык мой / не повинуется, и речи неродной / страшны созвучия».

Интересный вопрос, но это перекличка с Бродским скорее в виде отталкивания. Я уважаю этого автора, считаю его выдающимся, гениальным русским поэтом, но я из другой компании. Он из компании Пастернака, я стараюсь держаться Заболоцкого и того самого Баратынского, которого Бродский называл своим учителем, но без больших оснований. Это мое стихотворение не о языке, а о жизни, о поэтическом молчании. Оно же и про смерть, про утраты.

Вам ближе опыт русских поэтов-эмигрантов старшего поколения?

Посмотрите на них, на наших великих эмигрантов: Цветаева, Ходасевич, Георгий Иванов. У всех абсолютное помешательство на России с некоторым вежливым вниманием к среде обитания.

Но ведь именно Цветаева в поэме «Новогоднее» сформулировала такое понятие, как «всеязычие», соединив в нем свой опыт жизни в Праге, Берлине и Париже, а также свой эпистолярный роман с Рильке, русский и немецкий языки?

Я предпочел бы слово «космополитизм». Мне кажется, что разумное сочетание любви к родине и открытости миру – это и есть «всеязычие». В советские времена нам весьма вредила наша провинциальность, закрытость страны для мира. До революции с этим было получше. Пушкин был «отказник», но по крайней мере говорил и читал по-французски. Любить собственную культуру нужно, зная другую. Большевики лишили нас одной из самых драгоценных вещей, которая только и может быть у писателя: права поездить по миру и вернуться домой. Это гораздо здоровее, чем уезжать навсегда.

После революции эмиграция оказалась способом избежать гибели, а не только увидеть мир, и возвращение в Россию, как, например, это произошло с Цветаевой, зачастую оборачивалось трагедией. Ее стихотворение «Тоска по Родине»…

Там есть грамматическая ошибка.

Не то что грамматическая, а чисто ботаническая ошибка.

Да, я это и имел в виду: рябина не куст, а дерево. «Но если по дороге – куст / встает, особенно – рябина…»

И в том же стихотворении: «мне безразлично – на каком / не понимаемой быть встречным»! То есть речь идет о надъязыковом ощущении места и собственной судьбы?

Рильке, если не ошибаюсь, всю жизнь катался по разным странам, в добровольных скитаниях нет особой беды. Изгнание – другое дело. «Но вечно жалок мне изгнанник, / Как заключенный, как больной. / Темна твоя дорога, странник. / Полынью пахнет хлеб чужой…» И так далее. Сама Анна Андреевна осталась в России, судьба ее известна. Куда ни кинь, всюду клин.

Когда я говорю о преимуществах родины, я имею в виду гипотетическую, благополучную родину. На наш век – и на век наших учителей – такой родины не досталось и не достанется. Последний раз у нас была благополучная родина в 1913 году, когда никто за границу не уезжал. А потом она начала методично поедать своих детей. Сейчас, слава богу, получше. Но наш пароход – пароход моего поколения – уже уплыл. Уже не вернешься. А жаль.

Что же изменилось на том корабле, который, как вы сказали, уплыл? В частности, что поменялось в жизни русской литературной диаспоры в Нью-Йорке с исчезновением таких «фарватеров», как Довлатов и Бродский? Я имею в виду третью волну, которая, как принято считать, закончилась в начале 90-х.

Интересный вопрос. Повторюсь, я не думаю, что в Нью-Йорке была какая-то серьезная литературная диаспора. Бродский был сам по себе, Довлатов тоже. (Кстати, нечастый пример прекрасного писателя, который весьма успешно косил под беллетриста.) Сейчас, со стиранием границ и появлением интернета, слово «эмигрант» отчасти потеряло свой прежний смысл. Сюда теперь часто приезжают поэты и писатели из Москвы и из других мест – наверное, почти каждый месяц. Это прекрасно, потому что их приезды объединяют географически разрозненную литературу во что-то единое, целое.

Я думаю, сейчас нет особых специфических проблем, связанных с «эмигрантской» литературой в качестве составной части литературы русской. Кроме, возможно, одной: многим русским, живущим на Западе, кажется, что они со стороны лучше понимают происходящее в России. Многим жителям метрополии кажется совершенно наоборот. Но, опять же, речь о недоразумении. В связи с последними событиями многие поэты перессорились друг с другом, но линия раскола ничуть не совпала с государственной границей РФ (хотя «национал-патриотов» за границей оказалось намного меньше, чем «национал-предателей»). Тут я стараюсь не торопиться с выводами. Взять Эдуарда Лимонова – фашист фашистом, а какие прекрасные стихи писал когда-то! Руки я ему не подам при встрече, но как это должно отражаться на стихах? Никак. Большой поэт, и все тут.

Вы общались с Лимоновым в Америке?

Никогда. Он близко дружил с Цветковым. Из той компании я много раз встречался с Сашей Соколовым, и одно время мы были даже дружны.

Существовала ли для вас в эмиграции проблема «отцов и детей»? Как складывались ваши отношения с эмигрантами старшего поколения? Были ли какие-нибудь разногласия в стиле, языке, идеологии, политике?

За исключением мелких политических разногласий, никаких проблем не было. Я был знаком с Лебедевым, ныне покойным, который говорил на прекрасном, старомодном русском языке (он родился в Риге, потом жил в Германии, потом в Канаде; его жена Лена выросла в Югославии и ни разу не была в России). Они говорили на русском языке моей мечты! Но сейчас я и сам часто слышу: «Какой у вас очаровательный старомодный язык!» А у меня всегда был такой язык.

Мой друг Женя Соколов, который работает на радио «Канада», составил великолепную аудиобиблиотеку: интервью с представителями первой и отчасти второй эмиграции. Слушать этих людей – чистое наслаждение. Ты понимаешь, что это, в общем, такие же люди, как мы. И если кто-то из них говорит «телефонировать», то ничего страшного в этом нет.

Похоже, что для людей, выросших в советской России, такие слова, как «телефонировать», действительно были скорее музыкой, чем атавизмом. Но, с другой стороны, например, для редактора «Нового журнала» Романа Гуля или редактора газеты «Новое русское слово» Андрея Седых советский вариант русского языка, который привезла с собой третья эмиграция, был абсолютно неприемлем. Это зачастую вело не только к непониманию, но и к идеологическим конфликтам между поколениями. Разве не так?

Никто из близких мне людей никогда не говорил на советском языке. В конце концов, Набоков стал моим любимым писателем задолго до моего отъезда из России.

А «Прогулки с Пушкиным» Синявского, вызвавшие такое негодование у эмигрантов старшего поколения, например у Романа Гуля?

Бедный Гуль! Синявский устроил великолепный модернистский балет. Естественно, его мало кто понял. На нашу священную корову с ножом полез! Смешно. Кому-то это представляется обидным. Но почему? Потому что привыкли к такому Пушкину.

К статуе?

Отлитой из советского алюминия. Да ведь не такой был Пушкин. Он был веселый, вертлявый, бабник, картежник. Гений, конечно, но разве должны мы из-за этого стоять возле него по стойке смирно?

Разногласия между поколениями эмиграции в какой-то степени определяли ваш выбор, где печататься? Например, когда в Нью-Йорке одновременно выходили и «Новое русское слово», и «Новый американец», а в Париже сосуществовали такие журналы, как «Синтаксис» и «Континент» (хотя оба журнала были продуктами уже третьей волны).

Да, я помню. Но я печатался и в «Континенте», и в «Синтаксисе». Мне это почему-то прощали. Это разговор не о конфликте между поколениями, это по другой части. Просто сходятся непохожие люди, и возникают противоречия, в том числе и между поколениями. Конечно, люди, прожившие здесь сорок лет, тем более в советские времена, имели несколько устарелое представление о России. Почитаешь «Грани», так у них на каждом углу стоят вооруженные солдаты КГБ, самиздат конфисковывают, людей расстреливают на месте, сплошные узники совести и так далее.

Действительно, ведь Синявский с Максимовым – одно и то же поколение, а конфликт между ними был ничуть не менее, а, может быть, и более острым.

А позвольте, какого поколения был Набоков? А как его клевали и травили в 30-е годы! Конфликт отцов и детей, разумеется, существует, но он не фатален. Мне не всегда близки взгляды моих собственных детей, но я все же понимаю, что какие-то основные вещи, философия жизни у них такая же, как у меня. Я очень хотел бы, чтобы мои дети больше читали, но рыдать в связи с этим не буду.

Как у Довлатова, описавшего разговор в одной эмигрантской компании: «Наши дети ничего не читают. Как они смогут жить без Достоевского?» На что художник Бахчанян якобы заметил: «Пушкин жил – и ничего» [211] .

Очень хорошо.

И все же, кто из поэтов первой эмиграции для вас наиболее важен? Может быть, Ходасевич, который часто появляется в ваших стихах, например в строках: «…где у окошка мой Вергилий – худой, в надтреснутом пенсне» (из стихотворения «То эмигрантская гитара…»)?

Для меня это, наверное, Ходасевич и Георгий Иванов. Но в силу специфичности нашего интервью мы, кажется, немного увлеклись. Зачем говорить об эмигрантской поэзии, когда есть единая русская. Нам ведь неважно, например, где жили те или иные поэты – в Петербурге или в Москве.

Но петербургская и московская поэзия чем-то отличались?

Условно. Я, например, был включен в антологию «Поздние петербуржцы» – один москвич на 39 петербуржан. Мои ближайшие друзья Лена Игнатова и Виталий Дмитриев – чистые петербуржцы, ну и что? Это просто милое привходящее обстоятельство, не более того. Какой поэт Мандельштам – петербургский или московский? Он Мандельштам.

В биографии Ходасевича кое-что связано с его жизнью в политической эмиграции за границей. Но кроме аромата разреженного воздуха, который чувствуется в его эмигрантских стихах – и которого, да, возможно, и не было бы, напиши он эти стихи в России, – я не думаю, что эмиграция на него как-то повлияла. Он нес в себе что-то свое.

В последние годы Ходасевич почти не писал стихов.

В 40 лет все поэты перестают писать. Потом либо начинают снова, либо умирают.

У Зиновия Зиника в книге «Эмиграция как литературный прием» есть мысль о том, что эмиграция стала литературным явлением только тогда, когда с поднятием «железного занавеса» и концом «холодной войны» из нее ушел, так сказать, политический аспект.

Хорошая мысль. Эмиграция как таковая. Я уже говорил, что нам есть чему учиться у Америки, но у Америки можно учиться еще и отношению к месту проживания. Не важно, где ты живешь, а важно только твое самосознание. Ведь был XIX век, когда этой проблемы не существовало, поскольку эмигрантами или виртуальными эмигрантами было черт знает сколько народу: Гоголь, Достоевский, Тургенев, Пушкин, который, всю жизнь мечтал куда-то уехать.

Советская власть породила само явление эмиграции и тут же – в литературном смысле – это явление испортила?

Да, совершенно верно. Михаил Шишкин – лучший, на мой взгляд, русский прозаик сегодня – однажды сказал, что русский писатель просто обязан жить в эмиграции (он сказал «за границей»). В каждой шутке есть доля истины.