(Беседа с режиссером Станиславом Говорухиным о его фильме «Так жить нельзя»)

— Станислав Сергеевич, вы, конечно, знаете, что самые жаркие споры, вызванные фильмом «Так жить нельзя», кипят вокруг мысли о том, что партию надо судить как преступную организацию. «За геноцид против собственного народа», как сказал кто-то из народных депутатов на российском съезде. И вот в статье «Порвать цепь зла» консультант международного отдела ЦК КПСС Валентин Александров («Советская культура», 1990, 23 июня) задается такими вопросами: «Кого же судить предлагает автор фильма? Ту партию, которую расстрелял Сталин? Или ту, которая восстала после его смерти? Ту, которая была при Ленине? Или ту, которая сейчас на четверть состоит из людей, вступивших в нее после смерти Брежнева! А потом, почему надо судить только партию, а не Советы, профсоюзы и комсомол — всех, кто что-то делал для этого строя! Кто же тогда окажется на скамье подсудимых, а кто за столом судьи? Ответ может быть парадоксальным, если исходить из текста фильма: на скамье подсудимых — весь народ… а за столом трибунала разве что один автор фильма». Что бы вы, Станислав Сергеевич, ответили на это консультанту отдела ЦК КПСС?

— Во-первых, по-моему, судить надо и тех и этих. И тех, кто расстреляй, — тоже. Кстати, суд посмертный может оказать на общество благотворное влияние. Я считаю: необходимо судить убийц царской семьи. Необходимо, хоть их давно уже нет на земле. Хотя в своем фильме я не призываю к уголовному суду над партией, я говорю, что, может быть, не надо вступать на путь слепой мести, цитируя академика Сахарова, тем более что нравственный суд над партией уже идет. Этот суд необходим. И над теми, кого уже нет, и над теми, кто есть. Нужно судить и Советы, и профсоюзы, и комсомол, потому что у нас не было других власть имущих организаций, кроме партии, как бы они ни назывались. Клевреты и помощники не играли никакой самостоятельной роли и выполняли указания партии. Живые или мертвые, партийные преступники должны быть осуждены. Тем более если говорить о тех, кто вступил при Брежневе или после Брежнева. Они уже знали, в какую партию вступают. До войны, в годы революции многие вступали по убеждению, скажем люди из народа, крестьяне, рабочие. Недостаток образования, узкий кругозор, наивная вера в торжество коммунизма… Если человек вступил по убеждению — что ж, его можно понять, тем более что это оставляет надежду, что когда-то он должен одуматься. Но те, кто вступил ради карьеры, они тоже должны быть осуждены нравственным судом. Вопрос этот очень сложный, и здесь, я думаю, нужно говорить о руководстве, а не о рядовых членах. Наше общество было так «мудро» организовано, что, не будучи членом партии, ты часто не мог заниматься любимой работой. Например — дипломат. Если ты не член партии — ты не можешь работать за границей, хотя у тебя к этому призвание и ты знаешь сто языков. Защищать родину не членам партии тоже можно с оговорками. Кто бы тебя назначил командиром подразделения, если ты не член партии? Вопрос чрезвычайно сложный, и, конечно, автор этой статьи передергивает, он неубедителен, не говоря о том, что и скучен. Ясно одно — человек хочет защищать партию любыми средствами. И ничего у него не получается и не может получиться.

— В этой же статье В. Александров добавляет, что называется, попутно: «Нюрнбергский процесс осудил не партию, а главных нацистских военных преступников, нацизм был осужден как человеконенавистническая идеология гитлеризма». Как бы вы назвали идеологию, которая выводит нравственные законы из интересов классовой борьбы, отдавая одному классу общества предпочтение перед остальными? Как можно назвать идеологию, утверждающую, что нравственно все, что служит укреплению коммунистической власти?

— Так бы и назвал. Назвал бы ее антинародной. И, конечно, есть здесь и главные преступники. Говорить обо всех членах партии бессмысленно. Должны быть осуждены посмертно или вживе именно идеологи, проводившие эту бессмысленную, антинародную линию. То, что партия антинародна, сегодня уже ни для кого не секрет. Это же весь народ знает. Можно выйти с микрофоном на улицу и спросить каждого. Кто-то, может, замнется, кто-то испугается и ответит обтекаемо, но никто не скажет, что партия служит интересам народа, слава КПСС и так далее. Нет таких людей. Антинародную ее сущность особенно обнажил и XXVIII съезд, и конференция Российской компартии, обернувшаяся ее учредительным съездом. По телевидению, в интервью с прохожими на улицах отлично видна была реакция народа. Люди возмущены, они видят, что партия, которая завела страну в тупик, сегодня не одумалась, не покаялась, ничего не осознала и ведет их туда же.

— Мне понравилась — в кавычках, конечно, понравилась — фраза одного ленинградского функционера. По телевидению шел какой-то очередной «мост», речь зашла о покаянии, и он сказал: «Время покаяния уже прошло!»

— Да, они не понимают, что Страшный суд впереди. И они толкают ход развития событий именно к этому Страшному суду. Не знаю, каким он будет, но он будет, если не одуматься и не покаяться.

— Эта тема для отдельного разговора, к которой мы обязательно вернемся, а сейчас такой вопрос. Вы, наверное, слышали по телевидению, что за превышение полномочий власти бывший первый секретарь Пражского горкома КПЧ осужден на четыре года Суд, который вы подразумеваете в фильме, предполагает тоже какое-то конкретное наказание или это только нравственный суд, общественное слушание, осуждение, дабы избежать повторения подобного в будущем?

— Конечно, я бы на последнем остановился. Я считаю, что но

вые суды уголовного характера могут нас далеко завести — вернуть в старые времена. Но осуждать чехов за то, что они не могут простить злодеяний, совершенных партийными функционерами, я не имею права. Они так решили, а это лучше, чем оставить без внимания эти преступления.

— Наше общество, похоже, на это не решится. Не решатся даже последовать примеру Монголии, где пленум ЦК МНРП исключил из партии приближенных к Цеденбалу лиц. А у нас все Гришины, Романовы, Соломенцевы и иже с ними прекрасно себя чувствуют.

— Я считаю — они должны остаться в партии. Они, как никто другой, дискредитируют эту организацию. Пусть там и будут. Если партия начнет освобождаться сейчас от таких людей, ее акции повысятся, чего бы не хотелось. Я не верю в партию и никакого укрепления ее не хочу.

— В интервью «Советской культуре» 2 июня вы сказали, что, если бы раньше прочитали письмо Ленина о том, как надо расправляться с религиозными деятелями, вы бы не так сняли эту картину. Если подробнее — что значит не так?

— Мы несчастный народ. Мы даже собственную историю узнаем по крохам. Как пайку заключенным, нам выдают отдельные страницы нашей собственной истории. Я раньше только слышал об этом секретном письме Ленина членам Политбюро. И читая его сейчас в нашей прессе, я вижу, что этот человек ведет себя как преступник, который дает инструкции своим подельникам. Вспомните, что он там пишет: чем больше мы расстреляем по этому поводу реакционного духовенства и реакционной буржуазии — тем лучше. Он подстегивает — быстрее, быстрее провести изъятие церковных ценностей, пока не опомнилась мировая общественность, пока не началась Генуэзская конференция… Быстренько расстрелять, расправиться с «черносотенным духовенством» так, чтобы они навеки забыли, что у них есть возможность сопротивляться. Расправиться не только с теми, кто активно борется с новой властью, но и с теми, Кто, не участвуя в этой борьбе, не сочувствует большевикам. Вот что пишет наш кумир — Ленин. Прочтя это письмо, каждый нормальный человек ужаснется. Кровь стынет в жилах. И сегодня, когда простой публикацией этих документов уже доказана огромная вина Ленина, его роль в геноциде собственного народа, мы продолжаем клясться под его портретом в том, что будем делать все для блага народа, руководствуясь ленинскими принципами.

— Называя его самым человечным человеком.

— Это безумие. Многие давно знали, что он повинен в тягчайших преступлениях против народа, но сегодня уже все должны это понять. И даже закоренелые догматики, у которых не хватает ни ума, ни совести, — и они должны понять, но они стараются этого не замечать. Не замечают потому, что он — из их компании. Так что если бы я раньше узнал все эти вещи, в фильме «ленинской» теме было бы уделено гораздо больше места и разговор о нем был бы более резким. Не таким дипломатичным и обтекаемым. Здесь сыграли роль и цензурные соображения, но главное — я тогда недостаточно знал об этой фигуре. Уже после выхода картины я прочел послание патриарха Тихона Совету Народных Комиссаров, опубликованное в нашей прессе. Сильнейший документ, посильнее всего моего фильма. Более образно, более доказательно он говорит о том, о чем говорю и я.

— Предчувствуя, очевидно, наш с вами разговор, я не пошел на премьеру в Дом литераторов, а смотрел «Так жить нельзя» в кинотеатре «Мир», причем билет купил у спекулянтов за пять рублей, билетов не было.

— Вот видите, фильм, направленный против преступности, породил волну спекуляции. Мне говорили, что продают даже по десять, по пятнадцать рублей.

— Так вот, когда я выходил из зала, я поймал себя на ощущении, что главная мысль этой картины — о преступной сути власти, которая неизбежно порождает волны преступности, захлестывающие наше общество.

— Да, конечно, хотя тут можно сформулировать и по-другому. Власть и созданный ею режим провоцируют преступность, или наоборот — преступники, захватив власть, создали режим, удобный для осуществления их низменных целей. Имеет место и то, и другое. Сначала преступники создали режим, удобный для себя, а потом этот режим заработал как мощная фабрика производства новых поколений бандитов. И даже читая нашу сильно заниженную уголовную статистику, можно с уверенностью сказать, что в ближайшие годы мы перегоним весь мир по преступности. Сейчас уже на улицу страшно выйти не только в столице, но и в любом маленьком городе, даже патриархальном. На Западе уголовщина локализована в крупных городах, у нас идет обратный процесс. Сейчас каждый житель уже чувствует на себе дыхание уличной преступности, квартирных краж, угона автомобилей, грабежа. Чем дальше от Москвы, тем страшнее. Возьмите Казань, Дзержинск, Уфу, Чебоксары, да любой город. Все страшнее и страшнее,

— Шутили ли вы, когда сказали: «После того, как фильм посмотрит Президент, картину можно будет смыть»?

— Как говорят французы — в каждой шутке есть доля правды. Снимая картину прото, как жить нельзя, я, естественно, хотел, чтобы ее посмотрели люди, от которых зависит судьба страны: Президент, правительство, Политбюро, народные депутаты, Моссовет, Ленсовет, творческая интеллигенция. Я совсем не предполагал, что простые люди пойдут смотреть этот фильм. Народ, по-моему, так устал от того, что видит это ежедневно в жизни, что пойти и смотреть на то же самое за рубль двадцать на экране — просто нелепость какая-то. И когда я обнаружил, что картина народ трогает, до зрителя она доходит и он не только охотно идет в кинотеатр, но даже и ломится, я раскаялся в своих словах. Рано ее смывать, если картина работает, влияет на общественное сознание. Время ее смоет, конечно. Публицистика — продукт скоропортящийся… В нормальном обществе такой фильм прожил бы год, а у нас при постоянном ухудшении жизни он проживет еще меньше. Боюсь, что через некоторое время картина будет смотреться как лакировочная.

— Дело художника, выданном случае публициста, найти болевые точки общества, привлечь к ним внимание, но все-таки какие конкретные шаги правительства, власти вам хотелось бы в этом направлении увидеть?

— Я уже не надеюсь что-либо ни услышать, ни увидеть. В начале беседы я говорил, что политика партии абсолютно антинародна.

Сейчас это уже не нужно доказывать никакими дополнительными аргументами, и так все ясно. И ждать от глубоко партийного правительства каких-то решений, направленных на то, чтобы как-то изменить бедственное положение народа, — бессмысленно. Я надеюсь только на то, что к власти придут какие-то другие люди, не из аппаратной братии. Нормальные, образованные люди, такие, как, скажем, Сергей Станкевич или Юрий Болдырев… Я надеюсь на альтернативную партию, хочу, чтобы она быстрее окрепла. Всеми силами готов способствовать укреплению «Демократической России». Хочу надеяться, что этот процесс пойдет быстро и что-то начнет меняться. Хотя вспоминается Некрасов: «Жаль только, жить в эту пору прекрасную уж не придется ни мне, ни тебе». Но все-таки хочется дожить. Тем более что политика «невзирания» на то, принимает народ решения правительства или не принимает, хочет он, чтобы им правила такая партия, или не хочет, — приведет к насильственному ускорению этого процесса. Может, путем взрыва, может, в лучшем случае, «импичмента». И Горбачев, затеявший перестройку, так много сделавший для страны и для каждого из нас, особенно для интеллигенции, для людей творческого труда, сегодня, образно говоря, просто роет себе яму. Очень грустно смотреть на его последние действия, включая указ, как из тридцать седьмого года, о генерале КГБ Калугине, да еще этот реакционный съезд коммунистов. Искренне жаль, потому что начало было замечательное, и в истории он останется как первый человек сверху, решившийся покончить с тем казарменным социализмом, в котором мы жили.

— Такую попытку делал Хрущев.

— Как она закончилась — мы знаем. Он сам начал пятиться назад, и это его погубило. Боюсь, то же самое произойдет и с Горбачевым. Все время мы имели правительства, которые вызывали к жизни только новые анекдоты. И вот впервые пять лет назад мы получили руководителя государства, о котором даже анекдотов не было. Потом появились добрые анекдоты. А сейчас все, похоже, возвращается на свои места, сегодня любой съезд, конференция — все рождает только смех и анекдоты.

— Станислав Сергеевич, как вы думаете, нужен ли фильм «Так жить нельзя» западному зрителю?

— Говоря о предполагаемой аудитории, я как раз забыл упомянуть западного зрителя, который, как мне кажется, романтизирует в чем-то нашу ситуацию. Они еще только начинают отходить от эйфории, сопровождавшей приход к власти Горбачева. Он разрушил «империю зла», устранил реальную советскую угрозу, но сегодня благополучие и счастье человечества будут во многом зависеть от того, что происходит на одной шестой части суши. Если люди там будут нищими и озлобленными, это вовсе не гарантирует мира на планете. Во всем мире люди должны понять, что, пока у нас есть перспектива гражданской войны, военной диктатуры или тоталитарного режима, они не могут спать спокойно.

Решается вопрос об экономической, материальной помощи Советскому Союзу. Если бы меня спросили, что я об этом думаю, я бы сказал — нет. Пока все находится в таком развале, что любая помощь просто уйдет, как вода в песок. Сегодня дай нам миллиард долларов, он исчезнет, и никто не найдет следа, куда он пропал. Год назад я выступал в одном НИИ и мне прислали записку: «Станислав Сергеевич, в нашей лаборатории выведен новый элемент. Называется социализмий, период полураспада — 70 лет». Такое ощущение, что период полураспада закончился и начался распад. И я уже просто заставляю себя во что-то верить, на что-то надеяться, хотя бы на «Демократическую Россию», которая уж, наверно, демократичней нашей «родной коммунистической партии». И хотя накопилась огромная усталость от постоянных размышлений на эти темы, от тяжелых мыслей о судьбе страны, я не могу сейчас отвлечься от этого разговора. Следующий фильм будет как бы продолжением «Так жить нельзя». Я, правда, не смогу сказать, как жить нужно, но постараюсь рассказать о том, как мы жили раньше и как могли бы жить, если бы не то, что случилось в 1917 году. Может быть, это нас чему-то научит.

«Поверх барьеров» 01.08.90