Стокгольм, Осень 1976 – весна 1977

Предисловие к русскому изданию «Диалога двух поколений»

Я возвращаюсь к «Диалогу», который мы начали вести с профессором Эрнестом Кольманом, моим тестем, 35 лет тому назад, после того, как я прочитал его мемуары. Рукопись мемуаров удалось нелегально вывезти из Москвы за границу в 1976 г. Хочу признаться сразу, что некоторые места в мемуарах были и остаются для меня загадкой. Я не могу понять, как Кольман, человек незаурядно интеллигентный, обладавший энциклопедическими знаниями во многих областях науки и истории, продолжал, вопреки всему своему жизненному опыту, оставаться столь фанатичным.

Однако, в те времена «железного занавеса» нельзя было вести полемику на расстоянии. Но вот, в сентябре 1976 года, Эрнест Кольман и его жена наконец (после 16 отказов!) получили разрешение посетить нас в Швеции. Не было ничего удивительного в том, что его первые слова на Стокгольмском вокзале – после всех поцелуев и объятий – были: «Не хочу возвращаться в СССР, в эту тюрьму».

Кольману было тогда уже почти 84 года.

У меня вдруг появилась редкостная возможность лично задать автору воспоминаний «Мы не должны были так жить» возникшие при их чтении и долго мучившие меня вопросы.

Через короткое время мы с Эрнестом договорились, каким образом я стану его «допрашивать». Поскольку он был глуховат, мы остановились на письменной форме. А что касается языка, то, с практической точки зрения, мы выбрали немецкий язык: я задавал Эрнесту вопросы в письменном виде, он редактировал мой немецкий текст, а потом отвечал, тоже письменно, по-немецки, то есть на языке, который он знал в совершенстве, так же, как и материнский чешский язык. Между прочим, когда рукопись нашего «Диалога» попала в руки опытных редакторов известного немецкого издательства во Франкфурте, S. Fischer Verlag, то они были потрясены: «Диалог» был написан на давно не существующем, «вымершем», пражском немецком языке. Это был язык, на котором писали Франц Кафка, Макс Брод, Рейнер Мария Рильке, Франц Верфель, Густав Мейринк и другие представители выдающейся немецкой литературы в период 1900–1930 годов. Немецкий язык, сохранившийся у Эрнеста, восходил к 1910–1915 гг. Поэтому главный редактор издательства даже запретил что-либо менять в языке «Диалога».

Вполне естественно, что если бы наш с Кольманом разговор происходил сегодня, в начале третьего тысячелетия, то я формулировал бы многие вопросы по-другому. Наверное, ряд вопросов я поставил бы более остро; в других местах нашей беседы я бы лишь констатировал всем известные и сегодня уже почти никем не отрицаемые исторические факты. (Я тут пишу «никем», так как фанатиков можно найти в каждой эпохе и в каждом обществе). Но «Диалог» в наши дни – это исторический документ, и не мне его редактировать или как-либо приспособлять. Я хочу еще заметить, что «Диалог» вышел по-немецки и по-шведски, а в переводе на чешский язык ходил по рукам в пражском самиздате.

Я верю, что опубликование нашего «Диалога двух поколений» по-русски, в качестве эпилога к книге воспоминаний старого большевика Эрнеста Кольмана, пойдет на пользу русскому читателю. Более того, «Диалог» также может послужить материалом для размышлений о том, как Россия могла очутиться в теперешней, столь трудной ситуации.

Франтишек Яноух, Прага – Стокгольм, февраль – март 2011 г.

Как я пришел к социализму

ЯНОУХ: Арношт, что, собственно говоря, привело тебя к социализму? Ты же вырос в зажиточной семье, и в юности тебе не пришлось испытывать нужду…

КОЛЬМАН: Я считаю, что нельзя упрощённо интерпретировать – как это слишком часто делается – марксистский тезис «бытие определяет сознание». В истории социализма есть немало примеров, когда даже именитые социалисты происходили из богатых или, во всяком случае, обеспеченных семей – я могу назвать хотя бы Маркса, Энгельса, Ленина и ещё целый ряд утопистов.

Мой путь к социализму был немного сложным. Мой отец был чешским националистом, активным членом партии Крамаржа, так называемых младочехов; моя мать и бабушка по материнской линии были приверженцами иудаизма. Начальная и средняя школы воспитывали меня в духе чешского национализма, привили мне симпатию к освободительной борьбе чехов против германизации и против порабощения австро-венгерской монархией Габсбургов. Я любил чешскую литературу и до сегодняшнего дня помню немало стихотворений таких борцов за свободу, как Гавличек или Безруч.

Но потом в 1899–1900 годах австрийская реакционная юстиция устроила антисемитский процесс, на котором бедный еврейский торговец Л. Хильснер был обвинен в «ритуальном убийстве», и это стало, насколько я помню, первым импульсом, разбудившим во мне еврейское национальное самосознание. Постепенно я пришел к пониманию того, что евреи несравненно более, чем чехи, угнетенный и повсюду преследуемый народ, и мой юношеский восторг романтикой освободительной борьбы теперь принадлежал не чешскому, а еврейскому народу. В то время среди евреев Богемии было популярным течение ассимиляции – считать себя чехами еврейской религии, и я презирал их, как ничтожных оппортунистов. Разумеется, тогда я, 16-летний юноша, не мог знать главный аргумент против ассимиляции (и, как я теперь считаю, не знали этого ни Маркс, ни Ленин, поэтому их позиция по еврейскому вопросу была ошибочной), а именно: для ассимиляции нужна добрая воля обеих сторон, не только тех, кто хотел ассимилироваться, но также и тех, с кем они хотели ассимилироваться. Это аргумент, получивший подтверждение в страшном факте уничтожения евреев Западной Европы, которые уже не считали себя евреями.

Такое колебание между двумя национальными самосознаниями – чешским и еврейским – позднее привело меня, как бы странно это не звучало, к интернационализму. Но сначала во мне укрепилось еврейское самосознание (национальное, ни в коем случае не религиозное, веру в Бога я потерял уже в раннем детстве). Я начал изучать иврит, проникся симпатией не только к сионистским идеям Герцля, но даже к пансемитским идеям единства обоих родственных народов, арабов и евреев, и начал изучать также арабский язык. Большое впечатление произвели на меня стихи Морриса Розенфельда, которые я сначала прочитал в переводе выдающегося чешского поэта Врхлицкий, а уже позднее в оригинале.

Как это бывает во многих семьях, у моих родителей не всегда было полное взаимопонимание. Бывали и ссоры, мелкие стычки, и я всегда принимал сторону матери. Это наверняка и привело к тому, что со временем еврейское самосознание перебороло во мне чешское.

Ну а теперь, дорогой Франта, ты должен учесть общую атмосферу в Праге того времени – перед Первой мировой войной. Не менее трети городского населения составляли немцы; часто дело доходило до потасовок между студентами немецкой и чешской частей Карлова университета. Вообще говоря, в этом «лоскутном государстве», где дюжина национальностей жили, «как кошка с собакой», и регулярно дело доходило до провокаций, национальный вопрос вызывал в каждом более или менее порядочном человеке естественное сопротивление.

Примерно в 1910 году, когда я начал учёбу в высшей школе, а может быть немного раньше, я подружился с Йозефом Пиком, который был на год или два старше меня. Он был сыном бедной вдовы и, чтобы учиться, ему пришлось давать дополнительные уроки неуспевающим ученикам гимназии (я это тоже делал, потому что хотел быть независимым от моего отца). Пик был членом левого социал-демократического студенческого кружка и горячим приверженцем социалистических идей. От него я впервые услышал, что острая национальная проблема может быть мирным путем решена только при социализме, что в будущем будет полное равноправие больших и малых наций и что тогда не будет и речи об антисемитизме. Так от национализма я через интернационализм пришёл к социализму.

ЯНОУХ: Ты известный марксистский философ. Когда я читал твои мемуары, я не понял, когда же ты стал систематически изучать марксистскую философию. Может быть, ты, как писал Маяковский диалектику «учил не по Гегелю, а бряцанием боев она врывалась в стих…»

КОЛЬМАН: Ну, это, пожалуй, не диалектическая формулировка, а лишь принцип «или – или», в то время как в действительности я изучал марксизм как в теории, так и на практике.

Йозеф Пик давал мне социалистическую литературу – главным образом брошюры; я помню, что среди них были и «Коммунистический манифест» и «Заработная плата, цена и прибыль» Маркса. Тогда же я изучал «Этику» Спинозы, доматериалистический, пантеистический труд, который повлиял на всю мою последующую жизнь и подготовил меня к социалистическому мышлению. Тогда же я познакомился со Штрассером, известным социал-демократом из судетских немцев, который написал теоретический труд по национальному вопросу; он также давал мне читать марксистскую литературу. Затем я учился на математическом отделении философского факультета чешского Карлова университета Праги, где познакомился с немецкой классической философией, в том числе и с трудами Гегеля, причем нам их преподавали с критических позиций «масарикизма».

Но систематически я стал изучать марксистскую литературу гораздо позднее, после того, как Первая мировая война, Февральская и Октябрьская революции, Гражданская война и интервенция войск Антанты преподали мне уроки классовой сущности общества. Владимир Иванович Иванов, старший брат моей рано умершей жены Маруси, большевик с дореволюционным стажем и образованный человек – он был врачом, но никогда не практиковал, потому что всегда был профессиональным революционером – у него была маленькая библиотека марксистской литературы. Так я познакомился с «Капиталом» Маркса, «Анти-Дюрингом» Энгельса, основными работами Плеханова и Ленина, включая «Материализм и эмпириокритицизм». Именно эта работа и мои знания математики и физических наук повлияли на мое решение и далее заниматься философией и историей. Разумеется, только после окончания Гражданской войны, в которой я активно участвовал в рядах Красной Армии. Когда я сегодня размышляю об этом, мне кажется, что, возможно, это обстоятельство – мои занятия таким безобидным предметом, а не социальными вопросами – помогло мне, иностранцу, в 30-ые годы избежать смертельной хватки «ежовых рукавиц», и я лишь в 1948 году попал в сталинско-бериевскую мясорубку. Во всяком случае я считаю настоящим чудом, что я легко отделался в 1937 году, ведь мой философский учитель Иванов на одном из тогдашних показательных процессов, которые потрясли весь мир, признался, что он агент-провокатор царской охранки и правый ревизионист, за что был приговорен к смертной казни и казнен; только после 1956 года, после разоблачения кровавых преступлений Сталина, он был посмертно реабилитирован.

Моё участие в русской революции, и что я сегодня об этом думаю

ЯНОУХ: В 1915 году ты, как австрийский доброволец, попал в русский плен. Почему ты решил остаться в России? Было ли это результатом долгих размышлений или может быть спонтанным решением?

КОЛЬМАН: Я затрудняюсь однозначно ответить на этот вопрос. Мне не хотелось бы что-то присочинять или выдумывать. После столь долгих лет действительно невозможно вспомнить – ведь речь идет не о событиях или фактах, а о моём тогдашнем психическом состоянии, о моём настроении. С определенной долей уверенности я могу сказать, что тогда в моей груди были две души. С одной стороны, я мечтал увидеть мою мать, моего младшего брата Рудольфа и сестру Марту; я думал о том, что, когда я вернусь, найду работу, чтобы им помочь материально, но я уже несколько лет не знал, живы ли они. И я также скучал по моей любимой Праге, и по мирной, беззаботной довоенной жизни, которую так наивно надеялся продолжить в эти послевоенные годы.

С другой стороны, революция, требовавшая не мечтать, а действовать. Среди нас, недавно лишь бесправных военнопленных, (а после Октябрьской революции нас стали уважать как интернационалистов) имелись два направления. Одни говорили, что нужно возвращаться домой и там бороться за мировую социалистическую революцию. Другие утверждали, что наше место здесь, в России; теперь самое главное помочь русской революции одержать окончательную победу над её многочисленными внутренними и внешними врагами, так как именно здесь передний фронт мировой революции. Первое направление поддерживало Троцкого, который тогда был наркомом обороны и одновременно иностранных дел; второе, к которому относился и я, поддерживало Ленина. А большинство бывших военнопленных вообще не хотели никакой войны, ничего не хотели знать о революции и с нетерпением ожидали возвращения домой.

План Троцкого создать из бывших военнопленных воинские части и послать их на фронт против немецкой армии оказался полностью несостоятельным, в чём я его пытался убедить ещё задолго до принятого им решения в одной из наших с ним бесед. Однако все мои старания оказались напрасными, так как он был таким же властолюбивым диктатором, как и Сталин. Несколько сформированных им частей, прибыв на фронт, тут же перешли с оружием в руках к немцам. Война разрушает мораль миллионов людей, как на фронте, так и в тылу; и ненадежность, как политическая, так и моральная, бывших военнопленных, подтверждается нередкими случаями предательства. Президентом нашего Всероссийского революционного социал-демократического, интернационального комитета (так высокопарно мы себя называли), находившегося под началом большевистского Центрального Комитета партии, был некий Эбенхольц, бывший официант из Вены, выдававший себя за анархиста, перешедшего к коммунистам. Он поехал как агент Коминтерна в Австрию и присвоил себе все отпущенные ему для этой деятельности деньги, на которые потом открыл в Швейцарии ресторан. Или вот пример с венгерским румыном Аради, двойным агентом, работавшим и на Австро-Венгрию, и на Россию; позднее царская охранка направила его следить за политическими заключенными в Петропавловской крепости Петербурга; он сумел втереться в доверие к нашим интернационалистам. Или пример офицера австрийского генерального штаба Димаса, который в лагере военнопленных в сибирском Красноярске выдавал себя за коммуниста, а потом был уличен в шпионаже в пользу японской оккупационной армии.

В соответствии с моими убеждениями в конце 1917 – начале 1918 г., я агитировал в лагерях военнопленных за то, чтобы они добровольно обязались участвовать в борьбе против контрреволюции; но со мной редко соглашались, иногда даже я с трудом избегал побоев. Потом я сам пошёл на фронт и воевал с немецкой императорской армией. На мирных переговорах в апреле в Брест-Литовске генерал Хоффман потребовал выдачи целого ряда немецких и австро-венгерских граждан, в том числе и меня. Советская сторона ответила, что все мы с января являемся советскими гражданами, и я получил соответствующее удостоверение (паспортов тогда не было) задним числом. В то время, если бы я даже захотел, я не смог бы вернуться в Прагу. Но я и не хотел, я был твердо убежден, что пройдёт немного времени и в Европе начнётся мировая революция, победит социализм и больше не будет границы (какие иллюзии!) между Советским Союзом и Чехословакией.

ЯНОУХ: Когда я читал твои воспоминания, я несколько раз встречал выражения: выдающийся большевик, настоящий большевик. Но не вызвана ли такая характеристика или такая терминология просто инертностью твоего мышления? Я считаю, что слово большевик сегодня должно иметь скорее уничижительное значение в историческом плане, так как именно большевизм привил рабочему движению неуважение к роли большинства, а именно рабочих; недемократические манеры; ввёл понятие «профессиональный революционер», лозунг «цель оправдывает средства» и т. д.

КОЛЬМАН: Эти критикуемые тобой выражения в первой версии моих воспоминаний я, чтобы избежать недоразумений и недоумения, заменил на – выдающийся, настоящий революционер. Я должен, однако, добавить, что тогда Коммунистическая партия называлась большевистской, и было бы анахронизмом, если бы я её членов называл по-другому, чем большевики. Было бы неверно, если бы я стал скрывать, что я многих из них высоко ценю. Большевистская партия была в то время почти единственной социалистической партией (наряду с «Союзом Спартака» в Германии и «Тесняками» в Болгарии), которая последовательно выступала против империалистической войны; и это было для меня решающим фактором, ведь я знал войну не понаслышке. О том, что большевики были партией заговорщиков, я тогда вообще ничего не знал; и даже если бы я это знал, то из-за моей политической незрелости не смог бы даже представить себе эти ужасные последствия.

ЯНОУХ: У тебя была возможность встречаться с целым рядом выдающихся личностей, таких как Ленин, Троцкий, Сталин, Дзержинский, Бухарин и т. д. Настаиваешь ли ты и сегодня на их, я бы сказал, черно-белой оценке?

КОЛЬМАН: Я считаю, что редко встретишь людей, которые либо абсолютные ангелы, либо абсолютные черти. Каждый, или почти каждый, как и мы с тобой, имеет как добродетели, так и пороки, и это общеизвестная истина. Но есть люди, у которых перевешивают добрые качества и есть такие, у которых перевешивают плохие. Из этих пяти, названных тобою, к первым я даже сегодня причислил бы Ленина, Бухарина, а также Дзержинского, в то время, как Сталина и Троцкого надо отнести, по моему мнению, к последним.

ЯНОУХ: Твой ответ – это приглашение к дискуссии. Ты же теперь читаешь «Архипелаг Гулаг», в котором Солженицын достаточно убедительно доказывает, что запрограммированный и зачастую ненужный террор начался уже в первые дни революции. С этим террором связано имя Дзержинского. Неужели ты считаешь, что он был хорошим, справедливым человеком и что все эксцессы и преступления совершили его подчиненные без его ведома? А, может быть, твои оценки – это результат долголетней пропаганды – ведь ты же десятилетия прожил в Советском Союзе и каждый день слышал о том, какой Феликс кристально-чистый и честный? Каким же был Феликс кристально чистым и честным?

КОЛЬМАН: Я хочу быть честным сам с собой и поэтому не могу изменить мою оценку личности Дзержинского. Между ним и Сталиным глубокое принципиальное различие. Когда Дзержинский организовывал террор, он делал это в полной уверенности, что это было необходимо для революции; а вот массовые убийства по приказу Сталина были вызваны его звериным властолюбием. Конечно, жестокость в борьбе против врагов советского государства была ненужной и достойна осуждения; это сегодня легко говорить, но не тогда, во время революционных боёв, когда противник – белогвардейцы, войска Антанты – хотели задушить молодую республику и при этом совершали такие же зверства. Об этом Солженицын, к сожалению, умалчивает, отчего его картина ужасного господства, как из-за его некоторых односторонних и предвзятых характеристик (например, Бухарина и Зольца) теряет строгую объективность. Я имею в виду характер Дзержинского – я был свидетелем, как он предостерегал чекистов от жестокого обращения с арестованными, а тех из них, кто так поступал, строго наказывал и выгонял из ЧК. Такие люди, конечно, были, потому что: во-первых, ненависть была жестокой как со стороны белых, так и красных; во-вторых, уровень развития части чекистов был низким; и, в третьих, среди них были авантюристичные, преступные и алчные элементы, которые затесались в ряды революционеров. Во всяком случае, у меня создалось впечатление, что Дзержинский, в противоположность Сталину, никак не мог быть садистом.

Конечно (но я это понимаю только сегодня) террор, и тем более расстрел заложников, объективно подготовил целый период террористической диктатуры, когда погибли миллионы невинных жертв, и был преступлением. Его нельзя ни извинить, ни оправдать тем, что этот красный террор был ответом на белый террор, что он был неизбежен в целях защиты социалистической революции.

ЯНОУХ: Ты пишешь в своих мемуарах, что сразу после революции проводил домашние обыски и что пойманных буржуев ты приводил в ЧК к Дзержинскому. Совсем нетрудно представить, какая судьба их там ожидала. Тогда ты был убежден, что действуешь правильно. Но теперь, когда ты смотришь назад с перспективы твоих 84 лет и нового жизненного опыта, не появились ли у тебя сомнения, не жалеешь ли ты о чём-нибудь?

КОЛЬМАН: В моих воспоминаниях я действительно пишу, что я проводил домашние обыски, чтобы найти золото и драгоценности, которые буржуи добровольно не стали сдавать. Но я же не пишу, что мы тех, кто прятал эти вещи и кого мы поймали на этом, увозили в ЧК. Мы этого не делали, это не было нашей задачей; и в то время, в начале 1918 г., насколько я сам это видел, с теми, кто не вёл активную борьбу с оружием в руках против советской власти, мы не были особо строги и, во всяком случае, не были жестокими.

ЯНОУХ: Твои взгляды приводят меня в некоторое замешательство. Я совсем не намерен выискивать какие-то негативные черты, например, у Ленина. Но нельзя же оспаривать, что на Ленине также лежит доля вины в том, что случилось в России и что последствия этого оказывают воздействие и сегодня на наши народы, и, в конце концов, даже на нас с тобой. Какими, ты считаешь, были персональные ошибки Ленина или ошибки в его политике, следствием которых стало сегодняшнее вырождение социализма?

КОЛЬМАН: Поскольку мы твои вопросы и мои ответы в этом диалоге внимательно записываем, то ты можешь легко убедиться в том, что я не утверждал, что Ленин не совершал персональных ошибок или что он не содействовал вырождению социализма. В качестве примера назову три главные ошибки его политики: 1) попытка осуществить свою теорию о социалистической революции в самом слабом звене капиталистической системы; 2) монополизация коммунистической партии; 3) превращение политической функции в пожизненную профессию. О его личных ошибках не было речи. Однако это не означает, что я их отрицаю или не придаю им никакого значения.

В противовес к упрощенным, псевдомарксистским теориям, принижающим роль личности в истории (противоположная, также неверная крайность утверждает, что история делается героями), я придерживался и придерживаюсь следующего мнения: выдающиеся личности, которые выделяются умом, волей и нравственностью, будь это в положительном или отрицательном смысле, хотя сами и являются продуктом социальных условий, со своей стороны также влияют на общество и на его развитие. И поскольку у каждого человека есть как солнечные, так и теневые стороны характера – правда, у каждого в разной пропорции, – то это влияние, даже у такого гения, каким был Ленин, различно и может после его смерти быть другим, чем при его жизни, всё это в зависимости от благоприятных или неблагоприятных исторических условий.

Я уже упомянул, что Ленин был фанатично предан идее освобождения человечества от любого вида угнетения. Но что такое, в конце концов, фанатизм? Куда ведёт он? К нетерпимости по отношению к другим воззрениям, к неприемлемости другого мнения и, в конце концов, к тому, что в каждом, кто не согласен с тобой, видеть своего врага (или врага своего дела) и соответственно с ним обращаться. Я должен признаться, что когда в 1918 году впервые ознакомился с философским трудом Ленина «Материализм и эмпириокритицизм», то большое впечатление от его обширнейшей эрудиции и потрясающей силы ума, с которой он защищал диалектический материализм от идеалистического позитивизма, было омрачено тем, что он зачастую свою нетерпимость ставил выше философской принципиальности, и даже позволял себе делать личные выпады против философских противников.

Да, эта фанатическая преданность самой по себе благородной идее борьбы за социализм нередко приводила Ленина к использованию на практике очень коварного принципа «цель оправдывает средства». В пылу борьбы за лучший общественный строй он забыл, что высокая цель не может оправдать низменные средства, так как такие средства принижают, чернят цель, потому что люди, которые используют подобные средства, себя морально разлагают. Таким образом, Ленин, не желая этого, объективно способствовал наступлению кровавой диктатуры Сталина.

ЯНОУХ: В этой связи у меня к тебе еще один вопрос: как ты сегодня, после всего исторического опыта, относишься к Каутскому? Как ты оцениваешь его роль в истории рабочего движения? Он по-прежнему для тебя на 100 % «ренегат» Каутский, как нам его представляли в лекциях по марксизму? Такой же вопрос у меня и в отношении Розы Люксембург. Её мученическая смерть хотя и вписала её в пантеон выдающихся революционеров, но её нередко еретические взгляды уже с конца 20-х годов на социалистическую демократию и буржуазные свободы в сфере господства, как теперь называют, «реального социализма», не публикуются или тщательно ретушируются. Но даже из того, что нам известно, становится понятно, что она выступала за другой социализм, чем Ленин и большевики; по сегодняшней терминологии, я бы сказал, за демократический социализм.

КОЛЬМАН: Мне трудно конкретно ответить на этот вопрос, потому что я произведения Каутского и Розы Люксембург читал лишь отрывочно.

Однако я считаю, что было бы ошибкой односторонне оценивать значение Каутского для международного и, в особенности, германского рабочего движения. Как каждый человек, он постоянно развивался, и его взгляды в течение его 84 летней жизни менялись. Как известно, в возрасте 27 лет он был секретарем Энгельса в Лондоне, и в это время Маркс написал Энгельсу письмо (его содержание мне хорошо известно, так как именно я занимался расшифровкой его трудного почерка), в котором Маркс неблагоприятно высказывается о Каутском. Я предполагаю, что те девять лет, которые он провел под руководством Энгельса, оказались полезными для Каутского.: он стал отличным пропагандистом марксистской теории, его статьи по её популяризации получили широкое распространение и заслужили похвальные отзывы у Ленина. Особенно ценным был признан его труд «Аграрный вопрос». В то время Каутский решительно критиковал ревизиониста Эдуарда Бернштейна, который в своем произведении «Предпосылки социализма и задачи социал-демократии» (1898) выступил против революционной борьбы рабочего класса за диктатуру пролетариата и за сотрудничество пролетариата с буржуазией, отрицал теорию сверхприбыли Маркса и его закон о коммуляции капитала и одобрял захватническую политику германского империализма. Каутский был одним из главных составителей Эрфуртской программы социал-демократической партии Германии, которая была принята на съезде в 1891 г. в Эрфурте. Энгельс выступил с резкой критикой этой программы, прежде всего из-за того, что в ней отсутствовали пункты о диктатуре пролетариата, требование отмены монархии и создания единой, неделимой республики. Эту критику оппортунистические руководители скрыли от широких партийных масс, также как они это сделали в 1875 г., когда Маркс и Энгельс подвергли уничтожающей критике предыдущую, вовсе ошибочную, по существу реакционную, Готскую программу.

Постепенно теоретические и политические взгляды Каутского стали скатываться на правые позиции. Он выступил с теорией производительных сил, в соответствии с которой развитие капиталистических производительных сил, переход от империализма к ультраимпериализму, автоматически – без классовой борьбы, революции и диктатуры пролетариата – привело бы к социализму. Во время Первой мировой войны Каутский занял центристскую позицию: хотя он прямо и не поддержал, как правое большинство его партии, военную политику кайзера Вильгельма, он стал противником левых, которые боролись за окончание войны и за свержение кайзеровского господства; как ведущий теоретик партии и Второго интернационала Каутский выступил против организационного раскола рабочего движения (что по моему мнению нужно одобрить), но также за стирание принципиальных, идеологических спорных вопросов (что я считаю неверным и вредным). После Октябрьской революции Каутский стал ожесточенным врагом большевиков. Я думаю, что он – хотя и был прав в обличении недемократических методов и жестокости – в целом мыслил также предвзято, односторонне и без понимания, как его оппонент Ленин. Последний в своем труде «Пролетарская революция и ренегат Каутский» (1918) не хотел принимать во внимание обоснованные предостережения Каутского, забыл его прежние заслуги и только обличал его раскольническую деятельность.

Что касается Розы Люксембург, то у меня было всегда впечатление, что ее теоретические и политические разногласия с Лениным касались, прежде всего, пути к социализму. Ленин, который высоко ценил ее за борьбу с ревизионизмом Бернштейна, центризмом Каутского и против войны, но критиковал за то, что она якобы недооценивает руководящую роль рабочего класса и его союз с крестьянством – по-моему, это было несправедливо, поскольку она с учетом условий на Западе не оставляла без внимания роль интеллигенции. В дискуссии о стихийной, начатой народными массами, или о запланированной сверху, начатой вождями революции, позиция Розы Люксембург о диалектическом взаимодействии была, по моему убеждению, правильной. Но, с другой стороны, я считаю ее теорию автоматического краха капитализма заблуждением. Роза Люксембург, писала письма к Соне Либкнехт из той же тюрьмы, в которой я через четыре года спустя отсидел полгода. Ее письма – это свидетельство глубочайшей человечности: она не могла, разумеется, по-другому представить себе социализм, как общественный строй, который гарантирует всем людям полную свободу иметь свои собственные взгляды. В противовес нетерпимости Ленина она боролась за свободу инакомыслящих и необходимость неограниченной и своевременной информации народных масс. Лучшей характеристики её взглядов, как демократический социализм, вряд ли можно найти.

ЯНОУХ: Ты пережил в России обе революции – Февральскую и Октябрьскую. Не думаешь ли ты, исходя из твоего сегодняшнего опыта, что Октябрьская революция была преждевременной? Что она в определенном смысле была даже трагической? Что Россия, если бы революция остановилась на уровне Февраля, была бы избавлена от последующего ужасного 50-летнего развития, которое привело к миллионам и миллионам ненужных жертв и принесло страшные страдания сотням миллионов людей?

Можно было бы предположить, что какое-то буржуазное правительство в России (если хочешь, можно сравнить с Японией) было в состоянии обеспечить такое же, если не более высокое развитие народного хозяйства, науки и техники, чем в Советском Союзе.

КОЛЬМАН: Такая постановка вопроса очень проблематична. Как, впрочем, и все вопросы о прошлом, которые начинаются: что было бы, если бы… Твой вопрос, видимо, означает – была ли Октябрьская революция неизбежной, была ли она спровоцирована Лениным и большевиками. Это чудовищное заблуждение. Ленин перевёл жгучее требование народных масс положить конец проклятой войне в революционные лозунги; и именно поэтому миллионы солдат, крестьян и рабочих поддержали тогда ещё немногочисленную большевистскую партию. Само собой разумеется, буржуазное правительство Милюкова или Керенского не согласилось бы пойти навстречу этим требованиям народных масс.

Другой вопрос – возможно ли было и, в таком случае, каким образом избежать многочисленных жертв, вызванных революцией. Да, сначала Октябрьская революция не была более кровавой, чем Февральская. Но потом гражданская война, ожесточенное сопротивление бывших господствующих классов, помещиков и фабрикантов, которых поддержали иностранные капиталисты, захватнические войска Антанты, вооруженная интервенция. На стороне контрреволюции было преобладающее большинство офицерского корпуса, царской бюрократии, интеллигенции. Страна была опустошена и ее экономика разрушена. Молодая, неопытная Советская республика боролась за своё существование. Да, дело дошло до массовых бессмысленных, недопустимых жестокостей, даже зверств, по обеим сторонам фронта, как на фронте, так и в тылу. Так, в ответ на белый террор был объявлен красный; Ленин сам несколько раз совершал необдуманные поступки. Но его самая главная ошибка – это, когда после бунта левых эсэров он отклонил предложение части их Центрального комитета о дальнейшем сотрудничестве, зафиксировав, таким образом, единоличное господство большевистской партии. Если бы этого не случилось, партия и Советский Союз, возможно, смогли бы избежать страшной диктатуры Сталина.

Ленин сам, как это видно из его статей и как свидетельствует его бывшая секретарша, писательница Драбкина, за последние два года до своей смерти осознал свою ошибку и пытался её исправить, но без успеха. В обществе, как и в природе, не может быть обратимых процессов. Окружение Ленина, старая большевистская гвардия уже была деморализована, и вся власть фактически уже была в руках Сталина; к Ленину относились с почтением, но на самом деле смотрели на него, как на взбалмошного старика. Возможно, Ленин признал, что на этот раз – не так, как в 1905 году – был прав Плеханов, а не он: народ России, не знавший самых элементарных демократических свобод, не был готов к социализму; для этого потребуется его ещё долго воспитывать; необходимо также многопартийное правительство. Во всяком случае, Ленин, этот величайший политик нашего времени, человек, единственной целью жизни которого был социализм, человек, не стремившийся заполучить какие-либо личные привилегии, сам пережил трагедию, которую он описал в предисловии к своему труду «Государство и революция»: «Вождей превращают в иконы, а их мысли искажают до неузнаваемости».

ЯНОУХ: Если ты сегодня оглядываешься назад на твою долгую богатую событиями жизнь, нет ли у тебя сожаления, что ты тогда решил остаться в России? Не было ли тебе иногда от этого горько в 20–30-ые годы?

КОЛЬМАН: Никогда, ни теперь, ни раньше. Несмотря на всё то, что мне пришлось испытать, несмотря на все мои ошибки и заблуждения, хотя, как член партии, я виноват в соучастии в преступлениях Сталина, хотя я сейчас стою перед руинами моих иллюзий. Так как те идеи, за которые я боролся с оружием в руках и моим писательским пером, идеи социализма, неискаженная теория марксизма, диалектического и исторического материализма, эти идеи имеют научное обоснование, они истинны, гуманны и их нужно претворить в жизнь. Я не отношусь к тем, кто, как маятник, впадает из одной крайности в другую, кто всё, чему они раньше поклонялись, теперь рисуют чёрной краской. Я не стал ни антимарксистом, ни антикоммунистом, я также не отрицаю, что Советский Союз, несмотря на всё то, что неприемлемо, достиг большого прогресса по сравнению с царским прошлым, к примеру в жилищном вопросе, в народном образовании, в науке – однако за счёт миллионов человеческих жертв.

ЯНОУХ: Но ты не можешь отрицать, что за последние 60 лет все страны в мире достигли невероятного прогресса во всех областях.

КОЛЬМАН: Да, это так. Большая часть достижений Советского Союза обязана, видимо, этому всеобщему прогрессу. Но мы не сможем оценить, какой бы была Россия, если бы царизм оставался у власти.

ЯНОУХ: Но ни в какой другой стране, за исключением Германии, прогресс не был связан с такими чудовищными жертвами, как в Советском Союзе.

КОЛЬМАН: И при этом прогресс омрачен дефицитом демократии.

ЯНОУХ: К сожалению, не только дефицитом демократии, но также зерна, мяса, картофеля и т. д.

О марксизме, социализме, коммунизме

ЯНОУХ: Послушай, в твоём ответе не всё ясно. Ты остаёшься марксистом – я могу это понять. Но что это означает – ты не стал антикоммунистом? Или ты остался коммунистом? И, если да, то, что по твоему мнению означает – коммунист? Мне – и я думаю, не только мне одному – нужна система отсчёта. Ты вышел из КПСС, второй по величине коммунистической партии мира… Так с каким же коммунизмом ты себя идентифицируешь? Когда-то ты сравнил коммунистическую партию с орденом иезуитов: можно ли выйти из ордена и в то же время продолжать считать себя иезуитом?

КОЛЬМАН: Разумеется, я не стал антикоммунистом. Так меня могут называть только советские партийные бонзы и их зарубежные последователи.

Понятие коммунист может включать в себе следующее:

1) зарегистрированный член коммунистической партии – я им больше не являюсь;

2) тот, кто стремится к коммунистическому общественному порядку для человечества, к этой высшей ступени развития социализма, когда распределение общественного продукта происходит не на первой, самой низкой, ступени по принципу – «Каждому по труду», а по принципу – «Каждому по потребностям» – и таким коммунистом я остался;

3) этот термин возник потому, что Маркс и Энгельс использовали его для отличия от утопических и оппортунистических социалистов, а позднее, Ленин – для отличия от тех социалистов, которые в первой мировой войне поддерживали свои империалистические правительства. Поскольку с того времени социалисты и социал-демократы развивались в определенной степени в лучшую сторону, а с другой стороны многие коммунистические партии вырождались, то, наверное, было бы правильнее придумать новое название. Но мне лично все эти возможные переименования совсем не нравятся – я их слишком хорошо знаю: к примеру – Царицын – Сталинград – Волгоград и это лишь один пример из многих. Поэтому я и впредь хочу называть себя коммунистом, понимая под этим демократический социализм исключающий все иезуитское, бесчеловечное.

ЯНОУХ: Должен ли я понимать твой ответ таким образом, что ты по-прежнему убежден в том, что эта примитивная (если не сказать вульгарная) схема после более 60 лет безуспешного социального экспериментирования, причем безуспешная как в производственно-экономической, так и в социально-политической области, и её можно претворить в жизнь? Мои сомнения основаны на том, что капитализму в прошлом веке понадобилось более короткое время, чтобы доказать социально-экономическое и производственно-экономическое превосходство над феодализмом – и это было сделано с убедительным успехом. Мои сомнения усиливаются также и тем, что темп общественных перемен за последние 50 лет так резко вырос (сегодня история мчится вперед, как перепуганная лошадь); по моему мнению, и период времени, когда социализм, если он действительно является более высоким общественным строем, докажет своё неоспоримое превосходство над капитализмом, должен быть относительно коротким, во всяком случае много короче, чем был переход от феодализма к капитализму. Признаешь ли ты возможность, что дальнейшее развитие может пойти по иному пути, например, по пути какого-то симбиоза капиталистического и социалистического обществ? Ты теперь живёшь в Швеции, которая, собственно говоря, и находится на таком пути.

КОЛЬМАН: В этом твоём вопросе, который производит впечатление, что ты как бы полемизируешь сам с собой, ты затрагиваешь не одну, а целый ряда довольно сложных проблем.

ЯНОУХ: Ты совершенно прав. Я полемизирую сам с собой. Я просто ищу путь. Я думаю, что мне сегодня уже ясно то, чего я не хочу, чего я хотел бы совсем избежать. Я думаю, что я также знаю, чего я хочу, какой цели я хочу достичь. Но я не совсем уверен, что моя цель достижима, что она снова не утопия, не приятная мечта; что эта цель, которую, говоря понятным языком, я хотел бы охарактеризовать, как «социализм с человеческим лицом», можно осуществить; что эта цель не противоречит человеческой сущности и объективным историческим закономерностям… И если её можно было бы осуществить, какой самый короткий путь к цели, и как можно было бы избежать повторения всех тех ошибок и катастроф, которые до сегодняшнего дня так обильно маркировали или даже мостили путь к социализму? Я далеко не так пессимистичен, как мой друг Шафаревич, в его статье о социализме, помещенной в сборнике «Из под глыб». Но я хотел бы, в то же время, избежать повторения всех тех ошибок и иллюзий и необоснованного оптимизма, у которых я, и не только я один, находился в плену такое продолжительное время. Во время моей недавней поездки в Китай, когда я моим друзьям в «по-китайски длинных дискуссиях» задавал подобные вопросы, я разъяснял мою позицию и все неприятные вопросы парафразой известного выражения «Dubito, ergo sum» («Я сомневаюсь, значит, я существую»).

КОЛЬМАН: Прежде всего, я не понимаю, почему временные периоды сменяющихся в истории человечества общественных формаций должны постоянно сокращаться. Даже если мы предположим, что так было до капитализма (включая его самого), то есть серьезная причина утверждать, что здесь должен наступить поворотный момент. Так как в отличие от всех прежних общественных форм (за исключением первобытного общества) социализм является бесклассовым обществом, которое принципиально отличается от всех предыдущих, что его рождение (хотя некоторые элементы социализма зарождаются уже при капитализме) – это чрезвычайно длительный процесс, связанный с тяжёлыми родовыми муками.

Далее. Верно, что сегодняшняя капиталистическая система, несмотря на кризисы, безработицу, инфляцию и рост цен – всё ещё имеет преимущество в производственно-экономической области (главный критерий, как постоянно подчеркивал именно Ленин, – производительность труда), но по сравнению с чем? Ты же наверняка не доверяешь тем, кто называет социализмом ту общественную систему, которая существует в Советском Союзе и в его сателлитах, таких, как Китай, Куба, Ангола и других? Скорее можно сказать, что этот наполовину, или якобы, или псевдо социализм стал неудавшейся репетицией, провалившейся генеральной репетицией истинного социализма, преждевременными родами, плодом, рожденным не во время и в страшных муках. Сравнение между капитализмом и социализмом (в пользу последнего) было бы тогда справедливым, если бы демократические реформы Дубчека не были бы раздавлены советскими танками, если бы у него была возможность реализовать свои планы (а в действительности в его распоряжении было только 8 месяцев) и у него ничего не получилось бы. И, наконец, ещё что-то о том, что касается нового, третьего, не капиталистического, и не социалистического пути развития и ужасного ускорения темпа во второй половине нашего столетия. Кстати говоря, и мы это уже упоминали, это утверждение является составной частью марксистской теории: капитализм сам создает важные предпосылки и даже компоненты будущего социалистического общественного строя. В этом, и только в этом смысле можно говорить о конвергенции обеих систем. Но И ни в коем случае о симбиозе. Так как эти системы действительно антагонистичны: первая – эксплуататорская, а вторая исключает любой вид эксплуатации. О симбиозе также не может быть и речи, как и – чтобы это точнее обрисовать – между волками и овцами.

А в Швеции я прожил не так долго и я страдаю от языкового барьера; и я не хочу выдавать себя за социолога – как философ, я в основном занимался методологией и историей физико-математических наук, – так что я не могу компетентно оценивать местные условия. Но мне кажется, что все достижения в экономической и социальной областях, которые отличают эту страну от других капиталистических стран, являются заслугой политики социал-демократической партии, которая так долго была у власти, той политики, которая, хотя и с колебаниями и нерешительно, всё же в конце концов стремится к социализму по самому мирному и ненасильственному пути. Возможно, здесь сыграло роль и мудрое поведение местных капиталистов, которые предпочли пойти на уступки трудящимся, а не потерять всё в результате возможной революции.

По поводу удивительного ускорения общественного развития в начале 50-х годов я хотел бы добавить, что оно было вызвано начавшейся тогда научно-технической революцией, в которой – и я в этом убежден – ведущую роль играли не ядерная энергия, не освоение космоса, не химизация сельского хозяйства, не биологизация промышленности, а автоматизация и кибернетика. Эта неукротимая гонка материального прогресса, однако, неразрывно связана – в данных социальных условиях, в том числе, с учетом раздела мира на 3 антагонистических лагеря – с сокрушительными побочными явлениями: бесчеловечность, перенаселённость и уничтожение биосферы. Эта гонка ведёт в зияющую бездну, к самоубийству человечества в атомной войне. А где же выход? Те, кто ищут его в религии или в самоусовершенствовании человека, сами себя обманывают. История учит, что ни одна из многочисленных религий, несмотря на их 1000-летнее существование, не сделала человека лучше, также как и все нравственные учения философов. Сегодняшние религиозные войны в Ирландии и Ливане говорят сами за себя. Многочисленные барьеры, которые разделяют отдельных людей, нации и расы друг от друга, звериные инстинкты, которые наполняют их ненавистью и завистью по отношению друг к другу, нельзя преодолеть лишь одним добрым желанием, каким бы честным оно не было. Это возможно было бы осуществить лишь с помощью преобразования всей общественной системы в такую систему, где исчезнет материальная основа для зависти и ненависти; такова будет система демократического социализма.

И последнее. Классификация общественного строя, который вероятно сменит капитализм, по принципу распределения общественного продукта нисколько не примитивна и не вульгарна. Хотя производство является базисом для распределения, всё же именно распределение является чувствительным и жизненно важным для каждого человека. И в то время, как при капитализме (как и при всех других предшествующих ему общественных формациях, с уже упомянутым исключением) распределение происходит через имущественное положение и его унаследование, то есть несправедливо, независимо от собственного трудового вклада для общества, для людей, даже за их счёт, то при социализме оно происходит справедливо; а на более высокой ступени, при коммунизме, когда при избытке товаров каждый может получить всё, что ему нужно (накопление товаров тогда не будет иметь смысла), проблема справедливости распределения исчезнет.

Прости, что я очень разговорился. Мы, пожилые люди, любим поговорить; и потом твои вопросы не так просты и довольно волнующие, поэтому на них нельзя ответить только парой слов.

ЯНОУХ: Но твой длинный и обстоятельный ответ меня все же не удовлетворяет. Марксизм описывает коммунизм, как общество изобилия, и твой ответ исходит из этого постулата. Но что знали Маркс и Энгельс о сырьевом или энергетическом кризисе, о перенаселении или кризисе продовольствия? Если ты посмотришь на процесс развития человечества, тебе нетрудно будет прийти к выводу, что общество будущего будет не обществом изобилия, а дефицита, и оно должно будет ввести строгие меры экономии. Даже с моей богатой фантазией я не могу представить себе, как можно было бы осуществить названный тобой коммунистический принцип распределения в нашей ситуации, которая диаметрально противоположна выдуманной Марксом. Не обижайся, но я думаю, что именно такой способ мышления, без учёта новых ситуаций, знаний и т. д. типичен для старой марксистской школы и что в этом кроются и причины её неудач.

КОЛЬМАН: Такой вопрос, или точнее сказать: такое возражение, я и ожидал. Оно широко распространено среди противников коммунизма. Так как всё труднее закрасить чёрные теневые стороны капитализма белой краской, его прямые или косвенные защитники прибегают к более рафинированным методам. Судьба человечества представляется в самых чёрных тонах, так что зло капитализма, его грехи становятся неизбежным законом природы. Что тогда можно против этого сделать?

У меня нет повода для волнений, но я опасаюсь, что тебе будет неприятно, если я честно признаюсь, что я не ожидал, что ты твое воображение ограничишь такими узкими рамками. Ты делаешь такую широко распространенную ошибку – прямолинейно переводить нынешнее положение, трагически обусловленное господствующим общественным порядком, в принципиально отличное общество будущего. К тому же все перечисленные тобой кризисы можно преодолеть уже сегодня, при современном состоянии науки и техники, если бы не было этого гигантского расточительства на гонку вооружений, если бы разум и любовь к человеку – а не прибыль – регулировали производство и распределение товаров. Что даже сегодня при рациональной мировой экономике не должно быть никаких кризисов, что ни один человек, а не как сегодня две трети человечества, не должны голодать и страдать от болезней, было документально доказано Бемалем и бразильским учёным Кастро.

Что касается будущего: я не склонен впадать в убийственный пессимизм, но также и не в по-детски восторженный оптимизм. Говоря серьезно, возможности и способности человечества, во всяком случае, не бесконечны, а ограничены. Наш земной шар конечен, следовательно, конечны и его запасы энергии, ископаемых, источников питания. Даже если мы дадим волю нашей фантазии и предположим, что мы сможем черпать всё это из других планет нашей солнечной системы, или даже из далекого космоса, что мы, к примеру, сможем использовать солнечный свет как главный источник энергии, что мы – если излучение солнца после многих миллионов лет станет угасать – перенесем орбиту земли ближе к нему, чтобы люди не допустили своего биологического вымирания, даже тогда вряд ли можно говорить о бесконечном, бескризисном существования человечества. Но к чему гадать на кофейной гуще, когда этого еще не происходит? Более или менее вероятные прогнозы возможны только на основании уже имеющегося опыта и только для относительно близкого, достижимого будущего. Гадать о том, как будет жить человечество в 2976 году (если оно вообще будет тогда жить), мы предоставим авторам научно-фантастических романов.

Поэтому давай посмотрим на ближайшие 200–300 лет. Ты не будешь отрицать, что бесконечные прогнозы того, что запасы угля и нефти будут исчерпаны в течение нескольких десятков лет, оказались преждевременными.

ЯНОУХ: Именно с этим я не согласен…

КОЛЬМАН: …что всё время находят новые месторождения в геологически мало или совсем неисследованных регионах, как и на дне морей и океанов, что другие виды источников энергии – солнце, ветер, морской прибой, энергия воды, приливы и отливы – используются ещё недостаточно, это касается также ядерной энергии и что, если мы сможем овладеть энергией ядерного синтеза в мирных целях (и можно предположить, что это произойдёт скоро)…

ЯНОУХ: …всё зависит от того, что ты понимаешь под словом скоро. Во всяком случае, не раньше, чем в XXI веке.

КОЛЬМАН: …и мы будем обладать колоссальным источником энергии. Что химия, особенно органическая, сможет заменить имеющиеся в природе сырьевые запасы, в этом сегодня никто не сомневается. Также и продукты питания – разумеется, не в иррациональном, хищническом обществе, а в руководимом по-научному – должны быть в достатке…

ЯНОУХ: Сегодняшняя тенденция как раз противоположна – нехватка продовольствия становится из года в год всё ощутимее…

КОЛЬМАН: Что касается перенаселенности, то, во-первых, плотность населения на нашей планете распределена неравномерно, так что нам не нужно опасаться, что на земле не останется места для людей – мы научимся делать пустыни и климат менее враждебными для жизни. Во-вторых, как ты сам убедился во время поездки в Китай, в этой недавно такой отсталой стране научились с помощью современной фармакологии регулировать рост народонаселения. Почему это не должно произойти в коммунистическом обществе?

Во всяком случае, если даже такое общество будущего, несмотря на обилие продовольствия, должно будет ввести какой-то – и предположим даже строгий режим экономии, то отношение к этому его членов будет совершенно другим, чем сегодня. У них наверняка будет более высокое общественное сознание, чем наше сейчас.

ЯНОУХ: Ты только веришь в это, но у тебя нет доказательств, что это будет именно так.

КОЛЬМАН: В израильских кибуцах действует если не коммунистический, то социалистический принцип распределения; и там вряд ли найдётся кто-либо, кто станет расточительно пользоваться товарами или бессмысленно их для себя накапливать. И тем более в коммунистическом обществе. При всём притом я ни в коем случае не представляю себе общество будущего, как рай на земле, в котором люди живут совсем без забот. Но они не будут бороться друг с другом, и не будут страдать ни от нужды, ни от угнетения.

ЯНОУХ: Ты как-то сказал, что Маркс и Ленин недостаточно учитывали человеческую психологию. Я могу представить себе, какие конфликтные ситуации создались бы в таком обществе: жажда власти, нужда, расхождения во мнениях…

КОЛЬМАН: Никаких причин для проявления жажды власти или нужды не будет. Но кто знает, как всё это будет выглядеть на самом деле? Но борьба с особенностями природы, недовольство уже достигнутым – как в материальной, так и в духовной области – всё это останется и даже усилится с ростом достижений в этой области. Я это рассматриваю, как счастье для человечества. Поскольку это неукротимое стремление вперед, которое содержится в инстинкте выживания и в борьбе за существование как групп, так и отдельных индивидуумов, до сегодняшнего дня препятствовало и будет препятствовать и в будущем тому, чтобы человечество не останавливалось в своем развитии, не вырождалось физически, духовно или морально, чтобы не погибло в позорном массовом самоубийстве.

ЯНОУХ: Как ты сегодня относишься к марксизму? Считаешь ли ты его всё ещё самой правильной и универсальной философией? Если да, то как объясняешь его неспособность осуществить свои прогнозы в социальной и экономической областях?

КОЛЬМАН: Как и раньше, я считаю себя сегодня марксистом, потому что я остаюсь непримиримым критиком грубых извращений марксизма в теории и особенно в практике Советского Союза и в так называемых социалистических странах. Я рассматриваю марксизм – диалектический и исторический материализм – как научное мировоззрение и метод познания в том смысле, что он опирается на неоспоримые результаты естественных наук и на всеобщий опыт общественного развития. Он охватывает всеобщие закономерности природы, общества и психики, то есть он универсален. И его теории, также как теории, а не гипотезы, любой науки, исключительно правильны в том смысле, что не может быть, например, двух или более верных теорий процесса горения, теории флогистона или молекулярной теории.

Однако это моё утверждение не имеет ничего общего с догмой (которой я, к сожалению, придерживался много лет), что марксизм, как его преподают, является непогрешимым учением. Марксизм всегда преподавали и преподают люди и разные заведения; и даже если это будут сталины или разные политбюро, всё равно они не были и никогда не будут непогрешимыми. Даже Маркс, несмотря на свою гениальность, допустил много ошибок в своем учении. Я совсем не хочу говорить здесь о частичных ошибках, как в вопросе о славянах или евреях, о его недооценке роли национальных проблем или о религиозности. По моему мнению, у него было три главных ошибки: 1) как каждый великий революционер и реформатор, он был нетерпелив и поэтому резко сокращал период времени до освобождения человечества от эксплуатации любого вида; 2) он недостаточно учитывал особенности психологии людей, их эгоизм, стремление к власти, что ведет к образованию новых привилегированных, бюрократических каст, которые используют любые средства насилия и обмана, чтобы сохранить свою власть; 3) он не рассчитывал на ответную реакцию. На то влияние, которое его собственное учение и развитие международного революционного рабочего движения окажут на капиталистическую систему, которая будет вынуждена пойти на значительные уступки, и он вряд ли мог предвидеть необычайный прогресс в нашем веке науки и техники и последствий этого.

И хотя я это признаю, я все же категорически отклоняю утверждение, что марксистский прогноз был ошибочным. Как раз напротив, осуществился важнейший главный марксистский прогноз: с Октябрьской революцией началась новая эпоха человечества, радикальные изменения в мире; капиталистическая система со своими колониями перестала быть гегемоном на нашей планете. И хотя возникла только полусоциалистическая, собственно говоря псевдосоциалистическая общественная формация, так как в ней реализовано лишь одно из двух необходимых условий социализма, отмена частной собственности на средства производства, в то время как второе, необходимое условие, а именно осуществление социалистической демократии было подменено террористической, тоталитарной диктатурой – всё же мощь этой некапиталистической формации уже стала для всех капиталистических стран тормозом при наступлении на жизненные интересы трудящихся.

Маркс учил, что идеи достигнут непреодолимой силы тогда, когда народные массы овладеют ими. Пока это не случилось с марксистскими идеями, вследствие названных ошибок марксизма и всех тех извращений, которые из-за этого возникли. И это самая главная причина того, что социальная и экономическая программа марксизма нигде не была полностью претворена в жизнь. Но так как марксизм открыл общие законы развития общества, то это не вид религиозного верования, а моё научное убеждение, что человечество, если оно не пойдет на самоуничтожение в какой-нибудь атомной войне, в более или менее близком будущем сможет создать действительно справедливое общество, в котором каждому будут полностью гарантированы его права. Для этого нужно, чтобы мы, философы-марксисты, бесстрашно развивали дальше наше учение, чтобы мы очистили его от всех отложений временных течений марксизма, чтобы мы открыто отказались от всех преступных искажений нашего учения. Нужно, чтобы мы активно поддержали партии Каррильо, Берлингуэра, Марше, Макленнана и других в их благородном деле – борьбе в своих странах за осуществление модели Дубчека – социализма с человеческим лицом.

ЯНОУХ: В одном из своих американских выступлений Солженицын сказал: «Марксизм не наука; это у нас в Советском Союзе известно всем интеллигентным людям… Люди даже стесняются сказать о том, что марксизм является наукой… я не хочу перечислять все неверные прогнозы марксизма».

КОЛЬМАН: Я считаю Солженицына героическим борцом за права человека, который разоблачил кровавые преступления сталинской эпохи, прекрасно понимая, что это может стоить жизни ему и его семье. Я также считаю его самым крупным писателем нашего времени, достойным продолжателем традиций Льва Толстого и Достоевского, и он является выразителем совести и гения русского народа для сегодняшнего и будущих поколений.

Такой оценке не противоречит тот факт, что я не могу разделять ни его мировоззрения, ни политическую программу. Как это часто бывает, люди, разочаровавшиеся в одной идейной крайности, впадают в другую. Он сам был сначала убеждённым коммунистом, и усвоил марксизм догматически, не критически (также как и я, как мы все почти без исключения). Но теперь он видит всё, что принесла Октябрьская революция, всё в Советском Союзе, всё в социализме только в чёрном цвете. И это несправедливо, предвзято, фанатично; это как пропаганда, которая рисует всё в белом или красном цвете.

Тот факт (если это действительно является фактом), что в Советском Союзе ни один интеллигентный человек не верит в то, что марксизм является наукой, также мало может что-то изменить, как тот факт, что ведьм не существует, хотя в средние века большинство людей в них верило. И почему метеорология и сейсмология остаются науками, хотя их прогнозы зачастую не сбываются? Во всяком случае, самый главный прогноз марксизма осуществился: капиталистическая система уже более не одна господствующая сила на земном шаре; она вынуждена делить власть, если уж не с социалистической, то всё же с полу-социалистической системой.

ЯНОУХ: Давай переведем дискуссию на язык точных наук. Если какая-то физическая теория предсказывала результаты, которых путем экспериментов не удалось достичь, причём эти эксперименты проводились в различных условиях, тогда, я бы сказал, что эта теория неверна, что нужно выдвинуть новую теорию. Я согласен с тобой в том, что касается аналитических возможностей марксизма. Однако посмотри на его синтетическую, конструктивную сторону. Во всех обществах, в которых марксизм является государственной философией, мы наблюдаем постоянное появление одинаковых или похожих ошибок такого принципиального характера, что я отказываюсь верить, что эта теория, по крайней мере, в её сегодняшнем виде, может дать миру какой-нибудь пример, что она может стать привлекательной. Социальные кризисы, восстания рабочих, несовершенные государственные структуры, которые по существу ещё хуже функционируют, чем капиталистические, отсутствие демократии и гражданских прав, подавление искусства и, отчасти, также науки, неспособность организовать сельскохозяйственное производство, неспособность играть ведущую роль в мировом производстве и технике, низкий уровень жизни и т. д. – это же всё характерные приметы, присущие всем так называемым социалистическим государствам (хотя и в различной степени) в четырёх частях света на протяжении 60 лет. Как ты объясняешь эту хроническую неспособность найти лучший рецепт для строительства лучшего и более совершенного общества?

КОЛЬМАН: Всё это кажется обстоятельно и основательно аргументированным, и чрезвычайно убедительным. Но только на первый взгляд. Вкратце можно установить следующий категорический силлогизм:

1. Есть государства, в которых марксистская теория претворяется в практику.

2. В таких государствах нет социализма. Значит:

3. Марксистская теория не сработала.

Но первая предпосылка не соответствует действительности. По правде сказать, она должна звучать так:

1. Есть государства, которые утверждают, что у них марксистская теория претворяется в практику.

А поскольку это утверждение неверное, даже ложное, то и заключение (3-й пункт) не соответствует истине, хотя вторая предпосылка соответствует фактам.

Это простой, чисто формально-логический анализ. Конечно, его нужно дополнить содержательным анализом приведенных здесь основных понятий, по крайней мере, понятий марксистской теории социализма. Я надеюсь, что мы с тобой одного мнения, что под марксистской теорией (причем я все остальные её многочисленные и разнообразные виды оставляю за скобками) нужно понимать учение о построении бесклассового общественного строя, в котором все люди без каких-либо различий свободны от любого вида угнетения. Далее, что социализм представляет собой такое общество, в котором важнейшие средства производства являются общественной собственностью и существует социалистическая демократия, то есть, что народные массы в действительности, а не только на словах оказывают активное влияние на государственную политику и что каждый гражданин может свободно защищать и пропагандировать свои убеждения, если они не являются человеконенавистническими.

Первое условие – обобществление важнейших средств производства – необходимо, но недостаточно, так как капитализм останется, превратившись лишь в государственный капитализм; тогда не частные капиталисты, фабриканты и банкиры будут присваивать значительную часть прибавочной стоимости, а новые привилегированные общественные слои, группы, касты или элиты (неважно, как мы их назовем). Только, если будет выполнено второе условие – социалистическая демократия, а именно одновременно с первым, можно быть уверенным, что социализм не выродился, что это не пустые слова, как это произошло сегодня во всех псевдосоциалистических странах в четырёх частях света, о которых ты говоришь.

Для меня, и я уверен для тебя тоже, речь идет не о том, чтобы обязательно стать победителем в этом диалоге. Мы оба хотим понять те проблемы, которые мучают нас в течение многих лет, хотим, как можно ближе приблизиться к истине. То, что марксизм в своей сегодняшней форме, хотя и способен, но в недостаточной степени, стать практическим руководством для строительства социализма, в этом я убежден уже в течение многих лет. Его нужно очистить не только от всего чуждого, что в него привнесли подобострастные философские бумагомараки, чтобы угодить властителям, не только освободить с помощью основательной, открытой критики от теоретических и практических ошибок и заблуждений, допущенных уже Марксом, Энгельсом, а позднее Лениным (не говоря уже о Сталине), от всего ненаучного, но, что самое важное – дополнить новыми руководящими принципами, которые диктуются новым социальным опытом. Всё это я, разумеется, здесь не смогу перечислить. В качестве примера могу назвать только два руководящих принципа: 1) социалистическое государство должно быть плюралистическим; тогда будет невозможна монополия одной единственной политической партии – о чём мы дискутируем уже более 10 лет, и я тогда защищал неверную противоположную позицию (конечно, я и сейчас не верю, что плюрализм является панацеей против зла социального угнетения)…

ЯНОУХ: и не только социального, но также и политического…

КОЛЬМАН: …но во всяком случае он является довольно действенным препятствием против этого; 2) при социализме никакие государственные или партийные функции не должны стать пожизненными, их носителей нужно выбирать только на определенное время, и чтобы их можно было в любое время освободить, если необходимо. Разумеется, я и это не считаю панацеей.

ЯНОУХ: Хорошо, я поверю тебе на какое-то время, что марксизм это наука (пойми, что я здесь выступаю в роли адвоката дьявола). Как ученый, я знаю, что всякая наука непрерывно должна развиваться и обновляться. Если этот процесс остановится, то наука перестанет быть наукой. Но кто развивал марксизм за последние полвека? Ты же не имеешь в виду Сталина с его пустыми фразами? А если я тебя спрошу: как ты относишься к западному марксизму? Скажем, к франкфуртской школе, к Маркузе и многим другим?

КОЛЬМАН: В течение всего средневековья, то есть многие века в Европе естественные науки развивались слабо, но они не переставали быть науками. Так что можно говорить о временной стагнации, но не о смерти, и не о смертельной болезни, и не об общем склерозе, как многие это делают. Но даже и это было бы преувеличением. Даже в Советском Союзе, несмотря на извращения Сталина и его подручных, старшие и младшие экономисты, историки и философы внесли вклад в развитие марксизма (назовем хотя бы диалектический материализм и марксистскую методологию естественных наук). И не надо забывать Грамши в Италии, Косика в Чехословакии, Лукаша в Венгрии, Колаковского и Шаффа в Польше, Струйка в США, Гароди во Франции, Хавеманна в ГДР и многих других. Они смогли развить различные аспекты марксизма, несмотря на то, что те или иные их тезисы где-то были оспорены или даже отклонены (как, например, попытка Гароди достичь согласия между марксизмом и католицизмом).

И, наконец, о франкфуртской школе и о Маркузе. Ты не должен забывать, что я долгое время жил за железным занавесом. Их труды были для меня недоступны; как все советские люди я был лишён возможности читать не только их, но и многих других авторов; и теперь я озадачен тем, что я не могу наверстать упущенное. Методы критики таких произведений состояли в том, чтобы наклеивать негативные этикетки, искажать содержание и в то же время утаивать их от читателей. Пусть эти произведения будут только наполовину марксистскими, само их существование доказывает, что марксизм далеко не мёртв, а рождает новые импульсы для творческого мышления, для своего оздоровления и дальнейшего развития.

Революция на ложном пути

ЯНОУХ: Если я сегодня думаю о том времени, когда революция направила своё развитие в ложном направлении, я прихожу к выводу, что начало этого процесса нужно искать где-то в феврале 1921 года во время оккупации Грузии или даже раньше во время похода на Варшаву в 1920 году. У тебя же было европейское образование, взгляды и опыт, ты хорошо знал марксистскую теорию. Не появились ли уже тогда у тебя первые сомнения, может быть в глубине души, подавленные сомнения? Или это действительно наступило лишь в конце 50-х годов?

КОЛЬМАН: Ты говоришь: оккупация Грузии, поход на Варшаву. Всё это, как и позднее насильственная аннексия трех балтийских государств, Бессарабии и еще позднее Западной Украины я, как и абсолютное большинство советских людей, воспринял как интернационалистскую помощь народным массам этих стран (так заявляла официальная пропаганда). И мне даже не приходило в голову думать иначе, так что тогда у меня не могли появиться какие-либо сомнения.

ЯНОУХ: Давай сейчас вернёмся в 30-е годы, к политическим процессам, казням, к судьбам твоих знакомых и родственников, которые бесследно исчезали точно так, как это описал Оруэлл в романе «1984». Ты лучше всё это видел, чем твои соратники, ведь ты был на Западе, где уже начали писать об этих событиях. Я хотел бы понять, как могли возникнуть подобное ослепление и такая вера членов партии – или, если ты хочешь, я сформулирую вопрос по-другому: откуда такая способность режима затушевать этот ужасный террор или сделать его приемлемым для сторонников режима?

КОЛЬМАН: Конечно, я сам много раз пытался разобраться в этом. Когда были арестованы мой лучший друг, математик Валентин Иванович Хотимский, уже упомянутый мною брат моей первой жены, Владимир Иванов, и мой брат Рудольф, я всякий раз говорил себе: это ужасная ошибка – по пословице – лес рубят, щепки летят. Мы окружены врагами, которые затесались в наши ряды и своими ложными доносами стремятся уничтожить лучших. И что ошибка скоро прояснится. Но когда во время показательных процессов также и Владимир Иванов, которого я близко знал, признался, как и многие другие, что он был агентом-провокатором охранки и что он боролся против партии, я был, конечно, поражён. Я не сомневался в честности его показаний и процессов вообще. Я скорее стал сомневаться в моей собственной способности разоблачить тех людей, которые смогли так умело выдавать себя за настоящих революционеров.

Ты должен понимать, что давление общественного мнения всегда и повсюду очень мощное, а в условиях диктатуры оно просто непреодолимо. С начала 30-х годов, а точнее сказать, с 1937 года – а может быть уже на несколько лет раньше – мы все жили в постоянном страхе. И чем дольше человек был в партии, чем выше была занимаемая им должность, тем чудовищнее становился страх. Кирсанова, жена известного старого большевика и партийного историка Емельяна Ярославского, рассказывала мне, что её муж и она тогда сидели на упакованных чемоданах и каждую ночь ожидали ареста. Этот страх давил так, что не то, что высказываться, но даже самому себе нельзя было признаться, что в стране царит разгул преступного насилия и лжи.

Но это был не только физический страх за свою жизнь и жизнь своих близких. Это был также страх потерять веру в идеалы, служившие содержанием всей жизни; идеалы, за которые мы боролись, за которые мы испытывали страдания. Ведь если бы мы их потеряем, что же тогда останется? Зияющая пустота. Как фетиш у нас перед глазами был не отдельный человек, а партия как таковая, как абстракция, которая стоит над человеком; и она была непогрешима; её пропаганда всегда была верной; а то, что писалось о московских процессах за рубежом, было ничего кроме подлой клеветы. Именно так, а не иначе я видел всё это, и моя тогдашняя упрощенная установка – всё, что у нас происходит, хорошо и правильно; все, что происходит у них (капиталистов), плохо и лживо… была мне оправданием.

ЯНОУХ: В твоём ответе мне многого не хватает. В 30-е годы, во время показательных процессов, советское руководство требовало от широких масс одобрения в форме резолюций трудящихся и их требований строго наказать виновных. Участвовал ли ты в таких собраниях и подписывал ли ты сам подобные резолюции? Не было ли у тебя сомнений, что это лживо, даже аморально, влиять таким образом на судей? Я думаю, что такие сомнения у людей возникали. Я вспоминаю, как мой отец в 50-е годы доверительно сказал мне, что его потрясли процессы в Праге и что всё это не может быть правдой. И если уж я начал вспоминать – тогда же мой отец сказал мне, это трагедия, что у окружающих его людей, как и у него самого, страха было больше, чем во время войны, во время фашистской оккупации. А, как ты знаешь, мой отец был храбрым человеком, он много лет был на подпольной работе, был узником Освенцима и Маутхаузена…

КОЛЬМАН: Такие собрания проводились преимущественно на крупных заводах, в высших школах и в некоторых научно-исследовательских институтах для создания впечатления, что эти процессы одобряют все слои населения. Я тогда работал в партийном аппарате, чьё одобрение было само собой разумеющимся, так что я не участвовал ни в одном из таких собраний и не подписывал подобных резолюций. Этим я не хочу сказать, что не стал бы их подписывать, если бы дело дошло до этого. Я искренне верил в подлинность обвинений и признаний обвиняемых! В связи с этим у меня не было угрызений совести, что общественное мнение требует сурово наказать коварных преступников. Ведь те из них, которых я знал лично, к тому же обманули моё доверие к ним, и я должен стыдиться моей доверчивости!

К тому же, как ты сам рассказал о твоем отце, те люди, которые сомневались в подлинности процессов или даже разглядели преступный замысел, не стали протестовать – они также молчали.

ЯНОУХ: Самой загадочной и самой отвратительной особенностью политических показательных процессов стало признание всех обвиняемых: старые большевики, которые с честью выдержали испытания каторгой и ссылкой, позднее стали ветеранами гражданской войны в Испании и гитлеровских концлагерей, вдруг и добровольно признаются в тяжелейших политических преступлениях, которые они никогда не совершали. И при этом клевещут на себя и на своих друзей. Ты можешь объяснить мне это? Ты же сам испытал это…

КОЛЬМАН: Этому есть различные объяснения, и я думаю, они все верны, а именно, в том или ином случае применялись различные методы. Конечно, можно лишь только делать гипотезы, ведь все жертвы были убиты; а их убийцы, из которых многие безнаказанно живут на пенсии в отставке, старательно сохраняют молчание. Некоторые люди утверждают, что некоторые из обвиняемых, которые дали против самих себя ложные, а иногда прямо-таки фантастические признания, были не те самые лица, а переодетые и загримированные актеры, которых ГПУ выбрало из числа своих узников и потом их ликвидировало, чтобы они в дальнейшем не смогли сознаться в этом обмане. Как мне рассказывали очевидцы, процессы проводились таким образом, чтобы публика находилась далеко от скамьи обвиняемых, что не позволяло рассмотреть и узнать обвиняемых. Но я все же считаю, что такой метод был связан с большими трудностями, так что его можно было бы применять только в единичных случаях.

По-другому обстоит дело с медицинским воздействием на обвиняемых. Во время длительных, месячных допросов можно было сломать волю пленников чисто физиологическими способами, полностью подчинить их себе, причем различными путями. Для одних гипноз; для других специальные яды, которые подмешивали в еду, или же это было воздействие самой еды. По собственному опыту могу сказать, что меня на Лубянке кормили жиром морских животных – китов и тюленей, а этот жир содержит, как мне позднее сказал один известный чешский токсиколог, субстанции, которые разлагающе действуют на человеческий мозг, разрушают волю (у меня они на мозг не подействовали, а только вызвали желудочные колики).

Кроме того, волю арестантов ослабляли еще более простым образом: им неделями не давали спать, все допросы проводились исключительно ночью, а днём спать не разрешалось. Что же касается сообщений о пытках, то они не достоверны. Следователь под пыткой может заставить узника подписать все, что угодно, но нельзя быть уверенным в том, что во время открытого судебного разбирательства он не откажется от вынужденных показаний.

Я считаю, что самым распространенным методом выбивания нужных самообвинений был морально-психологический. Так пытался со мной поступить один из моих следователей, правда, безуспешно. Он потребовал, чтобы я подписал длинный список обвинений, который он сам составил, клеветнических обвинений против ведущих политиков в Советском Союзе и в Чехословакии, а также в других странах, причём он апеллировал к моему коммунистическому сознанию. Он мне говорил примерно следующее: вы считаете себя коммунистом, так докажите это. Партии нужно ваше свидетельство, что эти люди предатели, шпионы, агенты капитализма. Если вы это подпишете, вы докажете свою приверженность партии. И если вы нам поможете, мы пощадим вашу жену и ваших детей. А когда я не стал подписывать, он перешел к другому методу: он стал грозить мне побоями, он даже открыл стенной шкаф и достал резиновую дубинку; но не стал бить меня, а только объяснил, что она не оставляет следов, но почкам будет конец. Затем он подвёл меня к виселице, которая была в раздевалке ванной комнаты, и, кто знает, может быть, она стоит там и сейчас.

Морально-психологические методы были, по моему представлению, самыми разнообразными. Например, арестованному грозили, что его жена и дети пострадают, если он себя не признает виновным. Так, один кэгэбешник требовал от моей жены, которая была сослана вместе с нашей девятилетней дочерью в Ульяновск, подтвердить, что я был троцкистом, а когда она ответила решительным отказом, пригрозил отнять у неё ребёнка. Однако она не сдалась. Известно также, что некоторым арестованным обещали в случае их согласия подтвердить на процессе всё, что от них требовали, оставить им жизнь. Но их жестоко обманули – они подтвердили всё на публичном процессе, но затем их ликвидировали. Также было и на процессе Сланского. Сам Сланский, как и почти все другие обвиняемые, признался в самых страшных грехах; видимо за это им обещали помилование: но их почти всех повесили.

ЯНОУХ: Ты сам провёл свыше трех лет в следственной тюрьме Лубянки. Ты признал свою вину? Свои «преступления»? Если нет, то почему? Почему твоё объяснение не сработало в твоём случае?

КОЛЬМАН: Это звучит довольно странно, но это факт: в течение трех с половиной лет в тюрьме меня много раз обзывали шпионом, троцкистом, предателем и т. д., но ни разу ни письменно, ни устно, мне не предъявляли обвинение и не потребовали признать мои преступления; от меня только требовали оклеветать других, а именно известных политиков, подписать сочиненные следователем фантастические обвинения, что я всегда отказывался сделать.

ЯНОУХ: Ты сидел в трех различных тюрьмах: в России в период между февральской и октябрьской революциями, в Германии при Вирте и потом в сталинской. Было бы интересно сравнить – какая из них была самая суровая? И почему?

КОЛЬМАН: Разумеется, сталинская. Не только из-за жестокости, нечеловеческих методов ночных допросов, но прежде всего из-за сознания, что сидишь в тюрьме той страны, за существование которой я боролся тридцать лет.

ЯНОУХ: Я всё ещё никак не могу понять, почему так много коммунистов так долго, иногда до конца жизни (твой случай – это большое исключение) оставались верными и лояльными советской системе и КПСС, несмотря на все видимые ошибки и симптомы краха-провала-катастрофы, которые были очевидны даже для слепых. Ведь господствующая идеология и руководящая каста переживала страшное вырождение. У меня такое впечатление, что моему поколению – которому сегодня 40–50 лет – понадобилось более короткое время, чтобы у нас открылись глаза, и мы разделились на три группы: социалистических циников, врагов социализма, и внутреннюю социалистическую оппозицию – сторонников социализма с человеческим лицом, или демократического социализма. А вот почему, по твоему мнению, это продолжалось так долго и, собственно говоря, всё ещё продолжается? Что заставляло вас так себя вести?

КОЛЬМАН: Мне кажется, что это, собственно говоря, довольно просто. Инерция мышления – страшная сила. Она тем более сильна и непреодолима, чем дольше мы придерживались определенного способа мышления, чем теснее это было связано с нашими действиями, с нашими чувствами. Представь себе дореволюционного большевика, который всю свою сознательную жизнь боролся за марксистскую, социалистическую идею, разъяснял её другим, страдал за неё в царских застенках и каторжных тюрьмах, в ссылках. Как ему было тяжело, практически невозможно, признаться самому себе, что его мечта не сбылась, и то, что сегодня выдают за социализм, во многом является противоположностью социализма.

Переучиваться значительно сложнее, чем учиться; тут нужно стереть в мозговых извилинах то, что там продолжительное время впечатывалось, а потом вписать туда новое. А у пожилых людей это чрезвычайно сложно даже физиологически из-за их косности и нехватки гибкости, не говоря уже об общественном воздействии. Я знаю дореволюционных членов партии, которые чудом пережили 18 лет сталинских лагерей, а сегодня поют осанну, которые восторженно аплодируют всему тому, что происходит в Советском Союзе и партии. И это не потому, что они получили объедки с господского стола – как почётную плату и право на особую поддержку государственного аппарата снабжения, что конечно играет немалую роль; нет, только из-за своих убеждений.

ЯНОУХ: Давай ещё поговорим об этих убеждениях, об этом фанатизме. Где его корни? Считаешь ли ты, что корни кроются где-то в марксизме? Или это просто особый русский вклад в марксизм, следствие особых исторических условий – православной (греческо-католической) религии, может быть наследие татарского нашествия или влияние Византии? И какую роль играл Ленин в становлении этой новой религии?

КОЛЬМАН: Я не историк и не хочу делать скоропалительных выводов. Но всё же я считаю, что здесь играет роль не один фактор, а несколько. С одной стороны, именно потому что марксизм является (или во всяком случае хочет быть) научным мировоззрением и методом познания, его первооткрыватели и авангардные бойцы, как впрочем и большинство ученых, защищающих свои новаторские идеи, легко становятся фанатиками.

Я также не стал бы отрицать типично русские черты. Конечно, и не могло быть по-другому. Тут должно было найти отражение историческое развитие русского народа, его необычайное терпение, которое помогает выдержать немыслимые для западного человека лишения, или преувеличенное уважение к официальным учреждениям, а также мессианизм – представление о том, что великий русский народ должен выполнить определенную миссию по отношению к малым народам и даже ко всему миру.

Что же касается роли Ленина, то, по моему мнению, имело смысл, когда он в дореволюционное время выступал за «партию нового типа», с почти военной дисциплиной и «демократическим централизмом». Это означало, что он ввел для большевиков те же или похожие организационные методы, как у левых социал-революционеров. Последние определенно находились под влиянием бланкизма. Целесообразны были также и «профессиональные революционеры». Однако фатальной ошибкой Ленина было стремление сохранить эти организационные формы после революции, что, в конце концов, привело к вырождению партии. Из-за этого сегодня миллионы членов партии вообще ничего не решают в партийной жизни. Демократический централизм превратился в бюрократический централизм, а профессиональные революционеры стали привилегированной кастой; и партия рассматривается, как что-то сверхчеловеческое. Из произведений Ленина, написанных перед его смертью, ясно видно, что он с ужасом осознал этот процесс вырождения и пытался остановить его; но было уже поздно. Как уже было сказано, в обществе, как и в природе, не бывает обратимых процессов.

Религия и совесть, марксистская этика, искусство и наука

ЯНОУХ: А теперь я хотел бы перевести наш разговор на другую, уже теоретическую тему. Ты всю жизнь был атеистом, причем можно сказать воинственным; всю жизнь ты на трибуне и с пером в руках боролся с религией, с церковью, с верующими. Но когда я сегодня оцениваю результаты твоей (и не только твоей) 50-летней деятельности на антирелигиозном поприще, то мне кажется, что они более чем скромные. В Советском Союзе церковь приобретает всё больше значения и привлекает больше людей, чем в 30-е годы (или ты считаешь, что я ошибаюсь?). Мне кажется, что коммунистическая идеология, по крайней мере, в её советской версии, не может дать атеистам ту самую уверенность в смысле жизни, которую предоставляют верующим моральные каноны их религии. Китайская коммунистическая идеология, по-моему, более успешна в этом плане, хотя меня пугает ее иногда фанатичный, некритический, я бы сказал, религиозный характер.

Поэтому я хотел бы тебя спросить: как ты можешь себе объяснить, что вся антирелигиозная пропаганда потерпела провал? И, вообще, может ли социалистическая идеология заменить явно более глубокую и неискоренимую потребность человека в вере? И какое в твоём настоящем социалистическом обществе должно быть отношение между неверующими и верующими? Этот вопрос возник не на пустом месте: в Чехословакии, к примеру, в последнее время появился широкий оппозиционный фронт, куда вошли, начиная с марксистов и социалистов самой различной окраски, даже «Богемские Братья» и католики. И я лично вижу в этом действительно «народном фронте» (или «национальном фронте») единственную возможность разрешить глубокий кризис современного чехословацкого общества.

КОЛЬМАН: Чтобы правильно ответить на эти многозначительные замечания и вопросы, мне пришлось бы написать целую книгу. Поэтому я смогу лишь коротко пояснить мою позицию, но сначала мне хотелось бы сказать следующее.

Во-первых, я, говоря в стиле принятой здесь терминологии, признался во многих своих грехах, но мне не надо каяться в том, что я когда-либо грешил тем, что боролся с верующими. Я всегда придерживался мнения, что религиозность человека является его слабостью, а не проступком, и тем более не преступлением; и что ему нужно помочь, разъясняя иллюзорность таких идей, а не пытаясь силой заставить его отказаться от них.

Далее: как мне удалось лично убедиться, вряд ли можно говорить о возрождении официального православия в Советском Союзе. Православие очень тесно связано со всей правительственной системой, поддерживается ею, и в свою очередь поддерживает эту систему, которая сопричастна к ответственности за ее преступления, и именно поэтому не пользуется большим авторитетом у политически неразвитого народа. Другое дело – религиозность. После сталинских массовых убийств 30-х годов, после раскулачивания, после послевоенной второй волны сталинских чисток в 40-х годах она значительно выросла, что привело к усилению многочисленных христианских сект, а также иудейской и исламской религий, прежде всего из-за преследований, которым подвергались их приверженцы.

А что касается китайской коммунистической идеологии, то я не могу оценить её, поскольку с ней не знаком.

Ты полностью прав, когда утверждаешь, что результаты антирелигиозной пропаганды в Советском Союзе минимальны. Но основная причина этого не в том, что она ведётся необученными агитаторами и грубыми методами (издёвки над верующими и разнообразнейшая клевета на духовенство) и что она догматически искажается и сопровождается насильственными действиями (закрытие церквей, запрещение религиозного преподавания); и тем более не в том, что социалистическая идеология, марксизм, не смогли заменить те моральные ценности, которые даёт человеку религия. Настоящая причина кроется в том, что между реальной действительностью советского общества и моралью социалистической идеологии лежит непреодолимая пропасть. Именно поэтому антирелигиозная пропаганда должна была потерпеть провал.

Ну, и конечно неверно, что религиозность, вера в богов или в одного единственного бога, в потустороннюю жизнь, в сверхъестественные силы или явления, вообще является неискоренимой потребностью человека. Напротив, всё это является продуктом и неизбежным сопутствующим явлением классового общества. В начале человечества вообще не было никакой религиозной веры, пока не появились классы. А в совершенном коммунистическом обществе будущего религия постепенно отомрёт. Поскольку её причиной является чувство беззащитности человека от угнетения, причем угнетения двоякого рода: со стороны сил природы и со стороны сил общества. Эти последние потом исчезнут, а от первых останутся только болезни и неизбежная смерть, с чем разумные люди должны будут примириться.

Нет смысла говорить о том, что демократический социализм не должен делать разницы между верующими и неверующими, что при нем все права должны получить как религиозная, так и атеистическая пропаганда. Оппозиционный народный фронт в ЧССР, о котором ты говоришь, как и тот, который образовался в свое время в Италии и Франции против фашизма, и в который входили как атеисты-коммунисты, так и католические священники…

ЯНОУХ: Позволь мне перебить тебя. Ты действительно веришь, что наше знание археологии даёт тебе право утверждать, что в примитивном бесклассовом обществе не существовала вера в бога, в богов, в сверхестественное? Мне скорее кажется невероятным, что человек первобытного общества, который ежедневно сталкивался с непонятными явлениями и должен был ощущать свою полную беспомощность перед болезнями, смертью, превосходством диких зверей, природной стихии, голода и т. д., не пытался найти, поскольку он уже был человеком, какое-либо объяснение, утешение, надежду.

Я также сомневаюсь в правильности твоего утверждения, что в бесклассовом обществе будущего – если оно вообще реализуется – религия постепенно исчезнет. Я не могу себе представить, что наша цивилизация в будущем будет способна исключить такие явления как отчуждение, вызванное чрезмерной технизацией жизни, как страх и боязнь будущего (перенаселение, нехватка сырья и продовольствия), как опасности, связанные с новыми научно-техническими открытиями; или что это общество будущего будет способно освободить человека от страха перед болезнями и смертью. Не является ли в этом случае «отцом мысли» только желание – одно из многих упрощений, которыми так богат марксизм и на которые ты сам во многих случаях указываешь?

КОЛЬМАН: У меня нет причины оспаривать то, что утверждается наукой, археологией и историей культуры. В эпоху раннего палеолита появились лишь первые зародыши религиозности, фетишизма, из которых постепенно, для этого потребовались многие сотни тысяч лет, развились тотемизм, анимизм, одушевленность всех вещей в природе. Это было фантастическое, искаженное отражение подлинной природы. Представление о богах (а позднее об одном единственном Боге) и, тем самым, религия, в полном смысле этого слова, возникла лишь тогда, когда в самом обществе появились образцы для подражания – власть имущие – то есть при матриархате. Это представление получило особое развитие при патриархате, в классовом обществе, когда к страху перед силами природы присоединился страх перед общественными силами. Не боги создали человека по своему подобию, а человек создал себе богов и их иерархию по своему собственному образу и в соответствии со своим общественным порядком.

Ты сказал, что не можешь представить себе, что люди будущего смогут, во-первых, ликвидировать опасные для них явления, а во-вторых, не испытывать страха перед ними и при этом не обратиться к религии. Ну, кто мог представить себе сто лет назад, что люди смогут использовать ядерную энергию, что они высадятся на Луне, что появятся электронные компьютеры и водородные бомбы?

Сила нашего воображения довольно ограничена. Это особенно касается того, каким будет менталитет людей будущего. Даже если мы предположим, что наука и техника бесклассового общества не будет в состоянии устранить все те страхи, которые ты перечислил, хотя я не вижу оснований для такого утверждения (при одном единственном исключении, это страх смерти, но об этом мы поговорим позднее) люди той эпохи будут отличаться от нас так же, как и мы отличаемся от наших предков. Я надеюсь, что ты согласишься с тем, что большинство из нас, по крайней мере, в Европе, отказалось от различного рода суеверий, как например, от веры в чудеса. Конечно, ты можешь мне возразить, что место старых примитивных суеверий (например, чёрная кошка) заняли новые, более утонченные, что особенно в последние годы резко возрос интерес ко всему иррациональному, к спиритизму, к ясновидению, к тайным восточным учениям. Это всё верно. Но это же нетрудно объяснить, прежде всего, повседневной неуверенностью, угрозой атомной смерти, а также технизацией (технологизацией) нашей жизни, которая в сегодняшнем обществе служит не рациональным целям, а только нацелена на прибыль, милитаризм и власть. Всё это, я надеюсь, в будущем отпадёт. Люди будущего будут рациональными, будут думать и действовать по науке, их не будет парализовывать чувство страха. И они не будут искать утешения от своих бед в области каких-либо фантазий.

Я допускаю, что в этом сценарии человека будущего, освобожденного от религиозной веры, главную роль играет «желание, порождающее мысль». Ведь будущее не обозначено механистически (то есть, исключая человеческое воздействие), так фаталистически трактуют марксизм только догматики. Мы можем говорить о будущем только с некоторой, собственно говоря, неопределенной вероятностью. Поскольку я не догматический марксист и мои взгляды не определяются предписанными начальством принципами, то я не считаю себя всезнающим, компетентным во всех областях и не принимаю марксистские тезисы за абсолютную истину в последней инстанции. Я просто трезвый оптимист, который даже во время трех лет пребывания в одиночной камере лубянской тюрьмы придерживался главного принципа: готовиться к самому худшему, но надеяться на лучшее. Поэтому я и надеюсь, что люди освободятся от религиозной веры, противоположности научному познанию, что они вместо ожидания призрачного счастья от божьей милости, сами в борьбе завоюют реальное счастье.

В настоящее время в классовом обществе религия и наука вполне уживаются в головах многих крупных учёных. Они остерегаются делать окончательные логические выводы, они воздвигают между религией и наукой непреодолимую стену, которая обусловлена общественным воспитанием и положением этих учёных. Всего этого в бесклассовом обществе не будет. Марксистский тезис «наука и религия несовместимы» будет осуществлен в полном объёме.

В заключение ещё одно замечание. Ты говоришь, что марксизм грешит различными упрощениями, на которые я якобы ранее указывал. Это меня удивляет, ведь я обращал внимание на те упрощения, которые внесли в марксизм догматики, а не на упрощения самого марксизма. Однако возможно такие имеются. Ведь всякая наука начинается с упрощений; они нужны, как первые ступени подхода к ее развитию и только потом от простейшего до всё более сложного и всё более точного отражения действительности. Также и марксистская философия и общественные науки. Поэтому не надо отвергать марксизм, его надо разрабатывать, дополнять, углублять и расширять, исходя из нового опыта, поскольку практика это критерий (хотя и относительный) теории.

ЯНОУХ: Наша дискуссия о религии неизбежно приводит нас к другой проблеме: к вопросу о жизни и смерти. С этим вопросом каждый человек сталкивается сначала в юности, потом уже в старости (а между этими возрастами ежедневные заботы оттесняют этот вопрос у большинства людей на задний план). Я знаю, что в последние годы ты написал книгу на эту тему, которая правда в Советском Союзе не была издана. Какую позицию ты, в возрасте 84-х лет, занимаешь по этой вечной проблеме? Считаешь ли ты, что марксизм может дать человеку такое же утешение, как религия, что марксистская наука способна заново сформулировать вопрос о жизни и смерти и предложить приемлемое для всех решение?

КОЛЬМАН: Да, мы с женой действительно написали книгу, которая называется «Почему люди боятся смерти?». В ней мы попытались с использованием богатых культурно-исторических и философских материалов на примере живых человеческих судеб всесторонне рассмотреть эту проблему с марксистской точки зрения. И хотя рукопись получила от специалистов два положительных отзыва, московское издательство отказалось её издать. По причине – нехватки бумаги. Но подлинная причина была другая: тема книги не соответствовала лицемерной оптимистической советской атмосфере, в которой любыми способами стараются вообще не затрагивать тему смерти; газеты замалчивают не только катастрофы на транспорте, но и такие стихийные катастрофы, как землетрясения, наводнения, лавины, которые связаны с человеческими жертвами, если они происходят в Советском Союзе, а пишут лишь о подобных событиях в США или Китае. К сожалению, нам не удалось вывезти рукопись из страны, так что вся наша работа пропала даром. Это еще одно дополнительное подтверждение (наряду со многими другими), что единственную цель, которой человек может достичь с абсолютной уверенностью, хотя она в большинстве случаев и не является желаемой, это смерть.

Я не осмелюсь осветить здесь на нескольких страницах или даже в нескольких строках эту сложную, многоплановую и волнующую проблему. Я хочу сказать только одно. По моему мнению, Карел Чапек со своей пьесой «Дело Макропоулоса» внёс значительный вклад в философское понимание этой проблемы. Неограниченная по времени жизнь при нарастающей физической и умственной старческой слабости была бы для человека также нежелательна, как и преждевременная смерть. Я убежден, что медицинская наука в рационально построенном обществе будущего сможет обеспечить человеку при условии рационального образа жизни оптимальную продолжительность жизни, как в Библии до 120 лет, при сохранении его умственных способностей; разумеется, если человечество еще ранее не совершит самоубийство.

ЯНОУХ: Вопрос, который я задал тебе о смерти, неизбежно влечет за собой также вопросы и о других моральных категориях, таких как совесть, ответственность, вина и ее искупление. Считаешь ли ты, что марксизм как-то или даже лучше, чем религия, решил эти проблемы?

КОЛЬМАН: Пойми меня правильно, ведь вкратце невозможно изложить то, что я рассказывал на протяжении двух семестров в своих лекциях по марксистской этике (что также было темой в книгах других авторов) в пражском Карловом университете. Для тебя, как физика, приемлемым должен быть скорее рациональный анализ этических категорий, как это предлагает марксизм, чем тот, который основывается на божеском провидении.

Но, само собой разумеется, что все научные оценки этических категорий останутся пустой теорией или даже вредной догмой, если социальная практика не будет им соответствовать. Мы это часто с тобой обсуждали.

ЯНОУХ: Я бы не хотел заставлять тебя, это же не цель нашего диалога, излагать здесь основные контуры марксистской этики. Мой вопрос более короткий и специфический: изменились ли твои понятия о марксистской этике с тех пор, как ты преподавал их тридцать лет назад в Карловом университете? И в чем ты видишь главные характерные черты марксистской этики, которые отличают её от других этических мировоззрений? Я вижу здесь некоторые исторические параллели: христианская мораль, связанная с учением Христа, так никогда и не была реализована. И, по моему мнению, она никогда не была дальше от своей реализации, чем в средние века, в то время, когда церковь была на вершине своего могущества и славы. Так же обстояло и обстоит дело с коммунистической моралью: может быть за исключением коротких революционных периодов, мораль во всех марксистских странах была также далека от идеалов, описанных Марксом или Калининым, как небо от земли.

Я не социолог и не проводил никаких подобных исследований. Но, несмотря на это, я позволю себе утверждать, что общее состояние морали на Западе, не хуже, а скорее лучше, чем на Востоке. Этим я не хочу сказать, что люди в странах, которые первым, по-моему, Билак назвал странами реального социализма, были бы хуже, чем в капиталистических странах, но я чувствую всеобщее падение общественной морали в большей степени в Советском Союзе и в остальных восточноевропейских странах, чем в других регионах мира. Разумеется, для этого есть объективные основания: тоталитарный режим с его ужасными вездесущими органами власти разрушает и уничтожает характер человека. Бесстыдная ложь, официально выдаваемая за правду, коррупция, подкуп, отсутствие свободы во всех сферах жизни, связанное с низким уровнем жизни (если не сказать с нуждой), преследование детей из-за образа мыслей их родителей – всё это создаёт ситуацию, которая позволяет людям с низким уровнем морали стать во главе общества, поэтому и общество становится таким же, как они.

Не кажется ли тебе, что как христианская, так и коммунистическая мораль никогда не смогли реализоваться, потому что в них не принимались в расчёт человеческие свойства и может быть определенные социальные процессы?

КОЛЬМАН: Цель нашего диалога – прояснить по возможности целый ряд проблем. Как бы то ни было, мы не должны, как это часто происходит, смешивать такие основные понятия, как этика и мораль. Мораль – это свод правил, согласно которым человек, сознательно или несознательно, выстраивает свои отношения с другими членами социума, также как и психические и духовные качества, необходимые для этого. А вот этика – это учение о морали, теория, которая обосновывает мораль, и основывается на определенных философских или религиозных мировоззрениях. Вот почему из-за смешения этих понятий возникает немало недоразумений.

Любую этику, а их довольно много, лучше всего можно охарактеризовать посредством их высшего морального принципа, который учит нас отличать хорошее от плохого. Основной принцип христианской этики – поступай так, как понравится богу, чтобы ты в потустороннем мире получил не наказание, а награду. А вот основной принцип марксистской этики, как её сформулировал Ленин, говорит, что в моральном плане положительным является такое действие, которое способствует осуществлению бесклассового, коммунистического общества, свободного от эксплуатации. Я, конечно, не сторонник христианской, либо какой другой этики. Но я должен защитить христианскую этику от обвинения в ответственности за низкий уровень морали в средневековом обществе – извращенность духовенства, в особенности, его верхушки, костры, на которых сжигали ведьм и т. д. В этом виновата не христианская этика, а именно то обстоятельство, что она ни тогда, ни позднее не была полностью реализована. Также и в том, что в Советском Союзе и в других, так называемых, социалистических странах отмечаются перечисленные тобой отвратительные аморальные явления, виновата не марксистская этика, а только тот факт, что её там нет.

Но тут возникает вопрос, почему не были воплощены в жизнь ни христианская, ни марксистская этики? По твоему предположению только по одной и той же причине: потому что обе они слишком абстрактны. Но это не так. Христианскую этику можно скорее назвать фантастической, чем абстрактной. А марксистская этика, напротив, включает также стремление к улучшению политико-экономических условий, при которых она может диктовать господствующую общественную мораль. А этих условий там как раз и нет. Так что у меня нет причины менять мои позитивные взгляды на марксистскую этику. Но это, однако, не означает, что я её считаю совершенной. Я согласен с тобой, что она недостаточно учитывает человеческую психологию. И я считаю, что важной задачей марксистских философов является дальнейшая разработка марксистской этики в этом смысле. И даже более того. Я утверждаю (30 лет назад я этого ещё не понимал), что ошибка Ленина состояла в том, что он в своей формулировке марксистских максим не сделал этой оговорки: «Такие действия не должны противоречить принципам гуманности». Это привело к тому, что вместо далекого светлого будущего сейчас царит очень мрачное настоящее. Так это и случилось. В сегодняшней, извращенной форме этот принцип звучит примерно так: «положительными в моральном плане являются такие действия, которые полезны для социалистического государства (то есть, его власть имущим)».

Пока мы говорили главным образом об этике. Что касается морали, то она никогда и нигде не бывает единой, а зависит от общественного класса и от социальной прослойки. Уже поэтому я считаю неверным проводить сравнения между моралью на Востоке и моралью на Западе. Кроме того, вряд ли найдётся научный, объективный критерий для этого: ведь мораль многогранна; например, мораль крестьянина в одном отношении может быть выше на Востоке, чем на Западе, а в другом отношении, в то же самое время, ниже. Я же, как и ты, не социолог, и, также как и ты, не проводил сравнительных исследований фактического морального уровня. Да ещё мой недостаток: ты живёшь в капиталистическом мире три года, а я всего три месяца. Несмотря на это, я позволю высказать мои сомнения относительно твоего утверждения, что общий уровень морали на Западе не ниже, а даже выше, чем на Востоке. Не марксисты, а американские буржуазные социологи бьют тревогу по поводу постоянного роста в США преступности, гангстеризма, наркотической зависимости, сексуальной развращенности, особенно среди молодёжи. Когда я был в Нью-Йорке летом 1961 года, один полицейский предупредил меня, что прогулки вечером в Центральном парке связаны с риском ограбления или даже убийства.

Здесь, в Швеции, как я слышал, высокий процент разводов и самоубийств, хотя, или именно потому, что уровень жизни здесь высокий.

Солженицын сказал как-то, обращаясь к Западу: вы сыты и потому потеряли волю и разум. И хотя я эту фразу считаю чересчур общей и потому несправедливой, я всё же считаю, что отчасти она верна и относится также и к морали.

ЯНОУХ: Я могу привести десятки подобных примеров, заимствованных из Советского Союза: преступность там высока, хотя официальные статистические данные там, к сожалению, не публикуются. Также как тебя предупреждали в 1961 году в США, так и меня в 1954 году в Ленинграде предостерегали от появления на улицах после наступления темноты, из-за опасности ограбления или убийства. Также обстоит дело в СССР и с алкоголизмом, спекуляцией, коррупцией, так что СССР стал настоящей сверхдержавой также и в области преступности. Но я не думаю, что было бы правильным ставить знак равенства между общественной моралью и преступностью. Скорее, я имею в виду другую, более тонкую материю: к примеру, солидарность с товарищами и коллегами (скажем, в форме забастовок, протестов, демонстраций), права которых были несправедливо нарушены.

В нашем диалоге ты упомянул твоего друга Струйка, которого во времена маккартизма уволили с должности профессора Массачусетского технологического института. Протесты его друзей и коллег, не поддерживавших его марксистское мировоззрение или критически относившихся к нему, тогда привели к отмене университетом своего решения. Но я не могу вспомнить ни одного подобного случая в СССР или Чехословакии в 50-е годы (или раньше), чтобы кто-то выступил против увольнения профессоров или интеллектуалов, против их ареста или даже против ликвидации. Ты, конечно, можешь возразить мне и я с тобой соглашусь в том, что сегодня ситуация выглядит лучше. Сегодня даже малые группы и отдельные граждане осмеливаются открыто, а не анонимно, протестовать против подобных нарушений. И хотя это лишь первые ласточки, но они все же представляют собой значимое явление. Кроме частично Чехословакии, а может быть также и ГДР, эти явления в Советском Союзе и Польше связаны не с социалистической моралью, а с откровенно «антисоциалистической» моралью, так что в этом случае трудно говорить о социалистической морали.

КОЛЬМАН: Тут мало о чем можно дискутировать. Возможно, что преступность в обеих странах – США и СССР – на одном высоком уровне; я только сомневаюсь, что она в США ниже, чем в СССР. Советская пресса не только не публикует данных о преступности в своей стране, но, как уже говорилось, никаких данных и о природных катастрофах. Такое лицемерие заходит настолько далеко, что даже в самых больших словарях не найдешь не только несалонные простонародные слова и выражения, но и религиозную лексику. Разумеется, понятия «аморальный» и «преступный» сильно отличаются. Что по законам одного государства является преступлением или только проступком, не обязательно является аморальным. И наоборот, то, что по законодательному кодексу не наказуемо, часто является сильно аморальным. И всё это не только с позиции классовой морали, но также с позиций общей человеческой морали, о которой писал Маркс. Но при всём этом уровень преступности характеризует уровень общественной морали.

Верно, что моральное возмущение против бесправных насильственных действий правительства в сталинскую эпоху вообще не могло публично выражаться, да и сегодня выражается лишь робко и запуганно, ведь преследования продолжаются. Это объясняется тем, что народ за время многовекового угнетения, сначала царского, а потом сталинского, держали в постоянном страхе и он не смог усвоить элементарные демократические права. Именно в этом кроются корни такого аморального положения, когда гражданин Советского Союза рассматривается не как индивид, а как цифровая единица стада овец.

А что касается протестов, то в их сегодняшних разнообразных формах участвуют не только социалистически и коммунистически мыслящие граждане, но также и диссиденты разных направлений. Это я знаю по собственному опыту, так что это мало что означает в вопросе о социалистической или несоциалистической морали.

ЯНОУХ: Мы уже говорили об оживлении религиозных чувств в Советском Союзе; я связал это с тем, что религиозный вопрос, а точнее говоря, замена одной религии другой, в СССР так и не был окончательно решён. И я думаю, что подобное произошло и с национальным вопросом. За последние 10–15 лет в СССР наблюдается значительный подъём национального самосознания малых народностей; нарастает настоящая волна национализма, которая может сыграть важную роль при распаде или преобразовании советской империи. В этой связи у меня к тебе принципиальный вопрос: думаешь ли ты, что марксизм, по крайней мере, теоретически, занимает правильную позицию в национальном вопросе? И в чём ты видишь его ошибки?

КОЛЬМАН: Я считаю, что как Маркс, так и Ленин, в принципе правильно рассмотрели – в теоретическом плане – этот вопрос, утверждая, что только при социализме все народности, как малые, так и большие, смогут самостоятельно и свободно развиваться. Именно поэтому национальный вопрос постепенно потеряет свою остроту, так что, в конце концов, все нации и расы сольются в одно единое человечество. Однако, по моему мнению, как Маркс, так и Ленин не совсем правильно оценили большое значение этого вопроса и опрометчиво сочли, что период отмирания национальных чувств, как, впрочем, и религиозных чувств, будет довольно непродолжительным. События в Северной Ирландии, на Ближнем Востоке, на Кипре, в Южной Африке и в других регионах показали, насколько сильны эти чувства.

А что касается практики марксизма в национальном вопросе, то тут ничего нельзя сказать, так как социализм до сих пор нигде ещё не был реализован и так как Советский Союз, также как и другие социалистические страны, своей доктриной сделали искаженный марксизм.

ЯНОУХ: Ты написал в своём «Открытом письме» Брежневу, что сегодняшний Советский Союз такая же, если не еще более худшая, тюрьма народов, чем была царская Россия. Я думаю, что это касается не только тех наций и национальностей, которым не повезло, что они оказались в многонациональном Советском Союзе. Парадоксально, что Советский Союз в течение последних 30 лет (или дольше) стал, возможно, единственным государством в мире, который поработил целый ряд других народов, сделав их буквально своими колониями и не принимая во внимание их бывшую самостоятельность и их высокую степень промышленной и политической зрелости. Я считаю такую политику и такую ситуацию нетерпимыми, особенно в такое время, когда даже малые страны и даже многие мини-национальности получили государственную и политическую независимость в мире. И, конечно, трагично, что такая колониальная политика связывается с марксизмом и социализмом.

КОЛЬМАН: Да, это трагично и возмутительно, что самые подлые, самые низменные дела украшаются самыми благородными словами. И это яркое доказательство того, что внутренняя и внешняя политика государства неразрывно связаны, что правительство, угнетающее свой собственный народ, не может жить в дружбе с другими государствами и народами.

С другой стороны, противоположное утверждение, что борьба за права человека и стремление к разрядке международной напряженности, якобы, не имеют ничего общего и даже противоречат друг другу, является неверным, даже ложным.

Если твой сосед ежедневно избивает свою жену и детей, издевается над ними, будешь ли ты затыкать уши, чтобы не слышать их крики, и спокойно дожидаться, когда он замахнётся на тебя и ударит тебя ножом в живот? Положение нерусских наций в Советском Союзе резко противоречит учению Ленина о самоопределении народов, включая их право на выход из СССР, и потому противоречит Конституции Советского Союза. Тысячи украинских, балтийских, кавказских, центрально-азиатских националистов томятся в тюрьмах, лагерях и психушках, потому что они вступились за свои национальные права.

Русификация, в особенности, малых народностей, которых немало в составе РСФСР, проводится силовыми методами. И хотя во главе коммунистических партий союзных республик всегда стоят местные жители, в качестве первых секретарей республиканских Центральных Комитетов, они, как правило, играют роль своеобразной вывески; на самом деле вся партийная и государственная власти находятся в руках второго секретаря, а это почти всегда присланный из Москвы русский.

Но особо тяжело приходится тем национальностям, которых Сталин во время Второй мировой войны выселил из их родных мест проживания и которые наполовину вымерли в местах ссылки, в глуши крайнего Севера или полупустынях Средней Азии. Это были крымские татары, немцы Поволжья, калмыки, чеченцы, ингуши, карачаевцы и другие. Мало того, что им даже отчасти не возместили несправедливо причиненный ущерб: они не могут вернуться в родные места и вернуть себе оставленное там имущество, которое было присвоено другими; их даже подвергают преследованиям, когда они борются за свои естественные права.

Отдельная проблема – советский антисемитизм. Отчасти он наследие царизма – во всех неудачах виноват всегда еврей. С другой стороны, антисемитизм подогрел Сталин, когда провалился его план сделать Израиль своим плацдармом на Ближнем Востоке. И, кроме того, антисемитизм должен продемонстрировать арабам верность им Советского Союза. Сначала под прикрытием борьбы с космополитизмом, теперь ведётся борьба с сионизмом, следствием чего стала ликвидация большей части еврейской интеллигенции, закрытие еврейских школ, театров и печатных органов, дискриминация евреев в партийных и государственных органах и в сфере высшего образования. С другой стороны, многие евреи в Советском Союзе, которые ранее почти совсем потеряли своё национальное самосознание, снова приобрели его: они хотят уехать в Израиль. Я должен добавить, что уничтожение евреев нацистами – холокауст – в большой степени способствовало возрождению еврейского национального самосознания. Я хочу ещё добавить, что советские правители, как во всех других случаях, так и в этом, действуют лицемерно. Чтобы произвести впечатление непредвзятости, они держат одного еврея в правительстве; оставляют определенное число специалистов, особенно высококвалифицированных, которым трудно было бы найти замену, на ведущих должностях, особенно в науке, технике и медицине. Среди них есть и такие, кто, будучи довольными своим привилегированным положением, расхваливают положение евреев в Советском Союзе, чтобы угодить власть имущим. Ну, евреи не являются избранным народом, они не хуже, и не лучше других народов: они дали миру как Иисуса Христа, так и Иуду Искариота.

ЯНОУХ: После того, как ты уж начал критиковать недостатки и ошибки марксизма, ты, как философ и логик, конечно, не сможешь не обратиться к его собственным, глубоким корням. Тогда тебе придётся признать, что главная причина всех промахов марксизма кроется в том, что он односторонне, с классовых позиций, оценивает не только экономические и социально-политические проблемы, но и самого человека, с его менталитетом, всем его духовным миром, его моралью, его искусством, его наукой. То безотрадное положение, в котором находятся искусство и наука в Советском Союзе, подтверждает это довольно наглядно.

КОЛЬМАН: Я не хочу оспаривать, что литература и изобразительное искусство, а также наука, влачат в Советском Союзе плачевное существование. Я также не хочу оспаривать тот факт, что советские властители оценивают человека лишь на основе того, насколько он может быть полезен или вреден для целей привилегированного господствующего класса. Я сам мог бы привести несколько конкретных примеров. Но вину за это несет не марксистское учение о классовом характере общества или его идеология, а только деформация этого учения.

Истинная марксистская теория совсем не утверждает, что нет никаких моральных, творческих или научных критериев, кроме вечных общечеловеческих принципов; они не зависят от смены следующих друг за другом форм общества. Абсурдность подобного утверждения, которого придерживаются марксистские догматики, разоблачают самые простые примеры: что бесчеловечно мучить свою мать, что 2×2=4, что Венера Милосская для европейцев является эталоном женской красоты. Это несомненные критерии истины как для рабовладельческого, феодального так и капиталистического обществ, и они будут действовать и в бесклассовом коммунистическом обществе будущего.

Однако теория Маркса, неискаженный исторический материализм, утверждает, что моральные, творческие и научные критерии, также как и все элементы идеологии – политические, правовые, религиозные и философские – отражают, хотя и в разной степени и различным образом, интересы той или другой общественной группировки, в особенности, классов общества. В данное время господствующий класс или каста навязывают – с большим или меньшим успехом – целому обществу свою идеологию. Поскольку рабочий класс не владеет при капитализме средствами производства, он не заинтересован в эксплуатации человека человеком; наоборот, он стремится ее ликвидировать и создать бесклассовое общество. Поэтому рабочий класс является наиболее прогрессивным классом: его социалистическая идеология, включая взгляды на мораль, искусство и науку, находится, в сущности, в согласии с общечеловеческими идеалами.

Против этого выступает практика искаженного марксизма. Как я уже сказал, Ленин открыл путь для серьезных деформаций марксистской морали, так как он неправильно сформулировал максиму: «все, что помогает построению коммунистического общества, положительно». Но при этом он не добавил, что она не должна нарушать основные общечеловеческие нормы. Такие политики как Брежнев или Гусак и все их помощники – как журналисты, так и полицейские – считают не только позволительным, но прямо своим долгом и геройством, что «классовый враг» и «ренегаты» могут быть оболганы, обмануты, оклеветаны, шантажированы, что их можно преследовать, похищать, мучить и беспощадно «ликвидировать». В таких странах не существует проблемы соблюдения прав человека, поскольку для тиранов их подданные имеют лишь обязанности, но не права (которые признаются только на бумаге), поскольку они – не люди, а лишь только государственная собственность.

Такой же самый, прагматичный, упрощенный, примитивный критерий, получивший название «социалистический реализм» или «общественный заказ», используется в Советском Союзе при оценке беллетристики и изобразительного искусства. Стихотворение, рассказ, роман могут быть по своему стилю и форме, а также по своему содержанию, слабыми, нудными и совсем непривлекательными, но они восхваляются до небес и издаются массовым тиражом, а их авторов награждают государственными и Ленинскими премиями, лишь бы эти произведения приукрашивали властвующую систему и пропагандировали лозунги, которые в данное время провозглашает партийное руководство. Творчество же действительно талантливых, художественно одаренных, и даже гениальных писателей, таких как Солженицын, официальная критика поливает грязью, а цензура – всемогущий Главлит – душит их. Произведения таких писателей не печатаются, они лежат в ящиках письменных столов, или ходят в самиздате, только потому, что они отражают отрицательные стороны существующей системы. Таким образом, советский читатель не может прочесть произведения своих лучших писателей, а лишь тех, кто поет «аллилуйя». Настоящие же, современные писатели замалчиваются, но при этом постоянно повторяются фразы о свободе творчества и о необходимости положительной критики и самокритики. Об этом даже ходит издевательский стишок: «Мы – за смех!/ Но нам нужны/ Подобрее Щедрины и также Гоголи,/ Чтобы нас не трогали».

ЯНОУХ: В 20-е годы ты жил в Советском Союзе. В то время там образовалась широко известная школа авангардистской живописи, которая даже оказала влияние на мировое изобразительное искусство. Достаточно назвать такие имена, как Шагал, Кандинский, Малевич и многие другие. Как ты тогда относился к этому модернизму? И как ты относишься к более поздней, а также к сегодняшней официальной позиции в отношении абстрактного и, вообще, модернистского искусства? Без всяких колебаний я охарактеризовал бы ее как извращенную и даже варварскую, особенно, когда я вспоминаю, как в Москве с помощью бульдозеров расправились с выставкой абстрактных картин художника Оскара Рабина в одном из московских пригородов.

КОЛЬМАН: Названные тобой художники Шагал, Кандинский, Малевич были представителями дореволюционной прогрессивной школы живописи в России. В первые годы после Октябрьской революции это также была процветающая школа. Художники выступали как представители и разработчики различных модернистских направлений, которые последовали вслед за импрессионизмом прошлого столетия: например, кубизм, супрематизм, футурокубизм. Тогда официальное отношение к модернизму, не только в изобразительном искусстве, но и в беллетристике и в музыке, было либеральным. Лучшим примером этого могут служить слова Ленина о Маяковском, который сначала был футуристом, сказанные им Кларе Цеткин: «Я хотя не понимаю некоторые его стихотворения, но его всё же ценю». Само собой разумеется, что я разделяю такую позицию. Важным тогда был и тот факт, что во главе народного комиссариата образования стоял А. В. Луначарский, сам философ, эстет, литературовед и драматург, человек, получивший европейское образование, который с марксистских позиций (хотя, иногда, и не без ошибок), оценивал события в культурной жизни страны. На этом посту он руководствовался своим глубоким пониманием искусства и своим дружелюбием к его представителям. Всё это резко изменилось, когда Сталин начал реализовывать свою диктатуру; а его последователи уже без него слепо и верно продолжали его политику в области культуры. Примитивный и некультурный, такой же политический аферист, как Шикльгрубер-Гитлер, Джугашвили-Сталин признавал в искусстве и в культуре только то, что он считал полезным для утверждения своей власти. Своего идеологического комиссара А. А. Жданова он заставил подвергнуть гонениям талантливого сатирика Зощенко; а модернистское изобразительное искусство, музыка, архитектура клеймились, как гнойные язвы империализма, а к деятелям культуры относились, как к врагам. Сталин и правящая каста окружили себя посредственными льстецами и подхалимами, такими, как художник А. М. Герасимов, портретист Сталина и других партийных бонз, автор слащавых картин, приукрашивающих советскую действительность. Их повсюду расхваливали и им вручали всевозможные правительственные награды. Им завидовали действительно талантливые люди искусства, которым приклеивали ругательный ярлык «абстракционист» и которые из-за преследований в лучшем случае смогли эмигрировать. Но чаще всего, поскольку они нигде не могли найти работу, то становились безработными, другими словами «паразитами», а таких приговаривали к принудительным работам в лагерях или ссылали в Сибирь, за Полярный круг, или же немедленно, без учёта возраста и здоровья, призывали на военную службу.

Всё это полностью отражает тот факт, что партия поручила руководство культурой неотесанным, бескультурным, грубым и полуобразованным людям, какой, например, была недавно умершая Фурцева, министр культуры. При оценке событий в искусстве они руководствуются следующими диктуемыми сверху директивами, которые разрабатываются партийными идеологами и официальными критиками: 1) смешиваются понятия реализма и натурализма; требуется, чтобы художники и скульпторы фотографически точно отражали действительность; любая попытка выразить личное отношение, собственное восприятие предмета тут же порицается, как опасный субъективизм, как идеализм; 2) требуется, чтобы все произведения искусства были понятны и доступны полуграмотным народным массам; забывается, что народ нужно сначала воспитать в плане понимания искусства, поднять его культурный уровень до уровня искусства, а не наоборот опустить искусство до народного уровня; 3) представляют поиски представителями абстрактного искусства новых средств выражения, которые соответствовали бы атомной и космической эпохе с её микро– и макромирами и отвечали бы ритму технической цивилизации, как простой анархический протест мелкобуржуазных, взбалмошных интеллектуалов против академизма; 4) в конечном итоге произведение искусства оценивается в политическом, идеологическом или национальном плане, в зависимости от того, кто его автор.

ЯНОУХ: Я думаю, что главной целью нашего диалога является попытка понять, каким было твоё мировоззрение и почему оно со временем изменилось. В этом плане ты не ответил на мой вопрос, какими были твои взгляды на современное искусство в 30-е годы и после Второй мировой войны: я имею в виду твою собственную, внутреннюю, а не официальную позицию. В одной дискуссии в 1946 году в Праге ты заявил следующее: «Я не верю, что так называемое модернистское, точнее сказать формалистическое, искусство может найти положительный отклик в социалистическом обществе. Я считаю его продуктом капиталистического общества, особой формой бунта и протеста против извращений империализма, бегством от ужасной действительности в придуманное королевство чистых форм. Советское искусство уже давно справилось с этой детской болезнью».

КОЛЬМАН: Эта цитата характеризует не только мою, как ты говоришь, официальную позицию, но и моё внутреннее отношение к модернистскому искусству в те годы, поскольку для меня тогда не было различия между ними. Я просто, без какой-либо критической оценки и при самом поверхностном понимании искусства вообще, и особенно модернистского, принял партийную позицию, как мою собственную, личную, как я, впрочем, тогда относился к большинству идеологических и политических проблем. Только в 50-е годы, после процесса Сланского, у меня открылись глаза и я получил возможность познакомиться в парижском Музее современного искусства с выдающимися произведениями модернистской живописи, и тогда я начал понимать какой односторонней и несправедливой была моя тогдашняя позиция.

ЯНОУХ: Мне бы хотелось поговорить ещё о советской науке. По моему мнению, прагматизм советских руководителей не позволял относиться к науке также самовольно, как к искусству. Ведь от достижений науки зависит техника, военная промышленность, экономика и т. д. Несмотря на это, научное развитие в Советском Союзе отстает от Запада, хотя там тратятся колоссальные средства на науку. Большинство новых крупных и принципиальных открытий в физике, химии, астрономии, биологии, медицине, как и в области технологий, сделаны на Западе, а не в Советском Союзе. Чем это можно по твоему мнению объяснить? Вряд ли это можно объяснить только технической отсталостью лабораторий, бюрократизмом управленческого аппарата, ограниченными возможностями дискуссий и отсутствием зарубежных контактов.

КОЛЬМАН: Здесь нужно провести различие между общественными и естественными науками. Представители социальных наук – экономисты, историки, философы, социологи, юристы, демографы и этнографы, психологи, педагоги и другие – все они подвергаются той же предвзятой, придирчивой, уничтожающей партийно-политической цензуре, также как и писатели, и разделяют их неприглядную судьбу. Немного по-другому обстоит дело с естественными и техническими науками. Только потому, что в каждой из них только философски-логические основы и мировоззренческие тезисы могут находиться под воздействием материалистического или идеалистического, диалектического или метафизического мышления, в то время как преобладающая часть их содержания представляет собой вечные истины. И тем более потому, как ты это подчёркиваешь, что без прогрессивной естественной науки и техники даже социалистические страны, как впрочем и все другие, не смогут успешно развиваться. Их власть предержащие нуждаются в учёных, но в то же время они их боятся. Они вынуждены предоставлять им какую-то, хотя и ограниченную и контролируемую, свободу исследований: доступ к достижениям западной науки, к зарубежной научной литературе, к международным конгрессам, (разумеется, не без регулярных, превентивных «инъекций» против разлагающего влияния западных демократических идей), а также относительно свободный выбор объекта исследований.

При этом все научные институты, начиная с Академии наук, как и все ВУЗы, строго контролируются службой безопасности и аппаратом Центрального Комитета партии. Тщательно следят за тем, чтобы все работающие там были идеологически дисциплинированы, и чтобы эти учреждения выполняли все директивы партии. Каждому идеологически или политически ненадежному учёному сразу же ограничивают карьерные перспективы, а его работы, как правило, не публикуются, даже если они по тематике не имеют никакого отношения к идеологии или политике. Это мне отлично известно по собственному опыту. После того, как в 1968 году я открыто заявил, что социализм нигде в мире, то есть даже в Советском Союзе, еще не осуществлен, по телефонному звонку из аппарата Центрального комитета было запрещено публиковать даже несколько строк из моих работ, пусть самых безобидных, будь это о теории относительности, об истории математической логики, о философской интерпретации сегодняшней физики или о проблематике бесконечности.

В результате такой политики, наука и техника в Советском Союзе и его странах-сателлитах стала всё более отставать от Запада. Как член Научного совета по кибернетике в Президиуме Академии наук СССР, я точно знал, насколько далеко отстала советская компьютерная техника от американской. И всё это несмотря на то, что значительная часть научных открытий, в особенности технических изобретений, старательно и сомнительными путями заполучалась из загнивающего капиталистического мира. Научные исследования не терпят никакой опеки. Настоящий учёный должен служить только истине, а не какому-либо правительству, тем более диктаторскому; он не может быть чиновником.

ЯНОУХ: Давай ещё раз вернёмся к истории. Одной из самых тёмных и позорных страниц в отношениях между наукой и идеологией в Советском Союзе было вмешательство и директивное руководство в сфере естественных наук (разумеется, не только в них). Я полагаю, что неверно считать одного Сталина главным виновным. Ещё Ленин высказывал авторитарные суждения и интерпретации новейших исследований естественных наук (например, в своей работе «Материализм и эмпириокритицизм»), а еще ранее это делал Энгельс, который в своей работе «Диалектика природы» выступал как неоспоримый эксперт во всех сферах жизни и таковым продолжал считаться и в Советском Союзе. Может быть, идеологизация науки в Советском Союзе в 1930–1950 гг. была ничем иным, как «аналитическим продолжением» марксистской практики, когда марксизм стал неприкосновенной государственной философией, которую уже больше нельзя обсуждать? Разве Сталин, как и вы все вокруг него, не руководствовался позицией Ленина, его тоном, категоричностью его суждений?

КОЛЬМАН: Если у тебя создалось впечатление, что я хочу всю вину свалить на одного Сталина, то это не верно. Ты совершенно прав, что уже Энгельс и Ленин идеологизировали всё, в том числе и естественные науки, и подчинили их соответствующим политическим потребностям. И еще: марксизм всегда выдавал и продолжает выдавать себя за единственную, непогрешимую истину в последней инстанции. Хотя Ленин категорически подчеркивал, что в связи с изменениями в обществе и с научными открытиями марксистские тезисы нужно будет поменять на другие, и что признание этого не является ревизионизмом, но на практике всё оставалось и остается по-другому.

В каждом конкретном случае, когда кто-то хочет улучшить, усовершенствовать или заменить устаревшую или совершенно неверную марксистскую доктрину более правильной, это объявляется отклонением и отвергается. Когда марксизм стал в Советском Союзе государственной доктриной и партийному руководству показалось, что некоторые тезисы естественных наук или даже целые научные отрасли, например, психотехника, генетика, кибернетика, наносят вред его интересам, они были объявлены лженауками, американской ловушкой-западнёй и отвергнуты. А у Сталина к этому прибавилось ещё болезненное, преступное самообожествление.

ЯНОУХ: Разве советское руководство, или хоть кто-нибудь из его членов, не понимали (я говорю о 30– 50-х годах), что такое идеологическое вмешательство и командование только ослабляет советское государство? Ведь уже тогда наука стала очень важной производительной силой. Не возникла ли по этой или другой причине какая-либо оппозиция, пусть даже временная, против такого вмешательства? Если такая была, то участвовал ли ты в ней? Если нет, то почему? Из страха или из оппортунизма?

КОЛЬМАН: Сначала я должен кое-что уточнить: речь идет не о трех десятилетиях, а только о 30-х годах, когда я своими статьями неумышленно помог сталинским преследованиям советской науки. В то время вообще не было и речи о какой-нибудь оппозиции. Я не намерен оправдывать мою тогдашнюю позицию, но ради истины должен добавить, что я не только никогда не выступал против теории относительности или против квантовой механики, которые осуждались официальной философией, как реакционные, а выступал в их защиту, также как позднее я был первым, кто в СССР выступил в защиту кибернетики.

ЯНОУХ: Как ты оцениваешь сегодня свои статьи, в которых ты выступал против применения статистики и математики в биологии, медицине и т. д.? И при этом ты вёл острую борьбу, и даже сейчас, когда я читаю некоторые твои статьи, мой разум отказывается понимать их. В отличие от других философов, которые совсем ничего в этом не понимали, ты же сам математик. И потом разве Маркс сам не выступал за математизацию политической экономии? Писал ли ты эти статьи по собственному желанию и, исходя из твоих убеждений, или это было поручение партии или инициатива высших инстанций?

КОЛЬМАН: Ты же читал мои воспоминания «Мы не должны были так жить», поэтому ты знаешь, что я открыто и очень резко осуждаю эти статьи. Однако я должен подчеркнуть, что я не выступал против применения статистики и математики в биологии или где-то еще, а всегда указывал на то, что статистические и математические методы являются лишь вспомогательными средствами, что их нужно применять только основательно понимая биологию и другие науки, так как эти методы не могут их заменить. То, что мои статьи такие острые, в этом виноват мой характер. Разумеется, я писал их по своему честному убеждению, без какого-либо приказа или указания сверху; может быть имитируя позицию Сталина и партийного руководства в отношении таких отклонений, как в случае с Покровским.

ЯНОУХ: В некоторых твоих статьях (я приведу только характерные заголовки из твоих более чем 500 публикаций: «Вредительство в науке»,1930 г., «Против новейших открытий буржуазного обскурантизма»,1933 г., «Черносотенные бредни фашизма и наша медико-биологическая наука» 1936 г., «Против псевдонауки», 1938 г. «Сталин и наука» 1939 г., «Путешествие профессора Ландау к потомкам», 1941 г.) ты пишешь о контрреволюционных научных публикациях. Разве не ясно было, что их авторы по тогдашним понятиям должны были рассматриваться как контрреволюционеры, со всеми вытекающими отсюда страшными последствиями? Не чувствуешь ли ты после стольких лет личную ответственность за судьбу этих людей? Не чувствуешь ли ты себя в статье «О кризисе советского общества: Открытое письмо Брежневу» не участником, а иногда, может быть, даже инициатором таких погромов против науки и учёных?

КОЛЬМАН: Моя статья о Ландау не имеет ничего общего с другими перечисленными тобой. Я помню, что в ней я критиковал непозволительное смешение профессором Ландау специальной и общей теорий относительности; это ошибка, которую делают многие; при этом можно, якобы, получить возможность предсказывать будущие события. Эту мою критику я поддерживаю даже сегодня.

Тем более я осуждаю себя за остальные и другие, подобные им статьи. Конечно, в критикуемых мной работах были ошибочные формулировки, авторы которых намеренно или ненамеренно противопоставляли себя марксизму. А вот называть их контрреволюционными стало моей тяжелой виной. Это больше, чем вина: это было несчастье, это была не только моя личная трагедия, но и трагедия всего поколения революционных интеллектуалов, к которому я себя отношу. Мы были твердо убеждены в том, что наша позиция необходима для пролетарской революции, мы сделали из Коммунистической партии фетиш, каждое слово партийного функционера было для нас безусловным законом, Сталин, этот преступник и психопат, был для нас непогрешимым гением. Так что мы задолго до того, как попали непосредственно в когти палачей, стали их жертвами, их слепыми пособниками. Это, конечно, не умаляет мою личную ответственность за преступления того времени, хотя я могу с чистой совестью утверждать, что я никогда не был участником или тем более инициатором каких-либо гонений на кого-либо. Конечно, было немало таких, кто с помощью доносов устранял со своего пути более талантливых конкурентов, обеспечивая себе карьерный рост; но в их число я не входил. А для большинства, как я уже сказал, неосознанная причастность к сталинским преступлениям была страшной трагедией. Те же, кто сегодня этого понять не могут или не хотят, кто злорадно смакует наши прежние поступки, все они судят поверхностно и просто злые люди. Кроме того, те, кто объявляет себя строгими обвинителями и судьями, в те годы закрывали глаза на преступления сталинизма.

О кризисе советского общества: Открытое письмо Брежневу

ЯНОУХ: Твоё «Открытое письмо Брежневу» вызвало на Западе значительные отклики. Понятно, что не часто сталкиваешься с таким поступком 84-хлетнего человека, который почти 60 лет участвовал в коммунистическом движении. Однако твоё письмо мало комментировалось в западной коммунистической печати, и почти не комментировалось в партиях, которые привержены идеям еврокоммунизма. Не говоря уже о различных неосталинистах, которые, конечно, считают тебя предателем и перебежчиком. Но также некоторые левые круги на Западе считают преувеличенным твоё сравнение советского империализма с американским.

КОЛЬМАН: Было бы настоящим чудом, если бы на меня не нападали с разных сторон. Мы ведь живём в мире ожесточённой политической и идеологической борьбы. Ты забыл назвать ещё кое-кого – несколько разновидностей антисоциалистов, которых моё письмо не удовлетворяет.

То, что еврокоммунистическая пресса предпочла не высказываться в отношении моего письма, я объясняю себе тем, что руководители соответствующих партий не хотели бы по своей инициативе раздувать конфликт с КПСС. Этот конфликт всё более обостряется после Берлинской конференции; видимо, они хотели передать в дальнейшем инициативу опытным инквизиторам из КПСС, которые начали «проработку» в международном масштабе уже на конференции в Софии.

Я не ставлю в один ряд агрессивную великодержавную политику СССР и империалистическую политику США; они различаются по своей экономической и социальной сущности и также частично по своим методам.

Я только подчёркиваю, что их цели в конечном итоге одинаковы (хотя они и маскируются с помощью различной фразеологии): это завоевание как можно большей части мира или, по крайней мере, порабощение как можно большей его части.

ЯНОУХ: Но, несмотря на это, догматические марксисты и неосталинистские круги на Западе (и даже некоторые из твоих бывших друзей) после публикации твоего Открытого письма Брежневу и твоих интервью стали считать тебя антисоветчиком. Насколько верна, по-твоему, такая оценка и критика? Может быть, это просто следствие широко распространенного в сегодняшней Чехословакии мнения, что коммунистические убеждения и марксистское мировоззрение нужно оценивать на основании отношения к Советскому Союзу; и что отношение к Советскому Союзу – это пробный камень для каждого коммуниста.

КОЛЬМАН: Ничего другого и нельзя было ожидать, так как советские власти уже давно стали использовать такую тактику. А в действительности именно они постоянно предоставляют антисоветчикам весомые аргументы для их пропаганды, демонстрируя как во внутренней, так и во внешней политике своё истинное лицо угнетателя и агрессора.

Что касается меня, то я провожу чёткое различие между идеей советской системы, другими словами, идеальным советским государством и тем, чем СССР фактически стал в результате политики своих руководителей. Идентификация этих двух диаметрально противоположных понятий приводит антисоветчиков к тому, что они всю вину за противоречия между сегодняшним советским режимом и идеей советской системы приписывают последней. A в тоже время эта идентификация приводит догматических членов коммунистических партий к выводу, что они приписывают фактической, сегодняшней отвратительной советской системе свойства идеального советского общества. Советские власти объявляют Советский Союз страной зрелого социализма. Однако насколько зрелым является этот социализм, и, вообще, о каком социализме может быть речь в стране, в которой:

1) вместо обобществления лишь важнейших средств производства, все средства производства, даже самые мелкие, принадлежат государству. Поэтому трудящиеся – рабочие, техники, инженеры, крестьяне – никак не могут влиять на своих руководителей, на их производственные планы, на оценку результатов, и на цены на произведенные товары, и должны выполнять только то, что им диктуется сверху;

2) нет свободных выборов, а только лишь одобрение составленных наверху списков кандидатов;

3) ограниченное по времени выполнение политических функций превратилось в пожизненную привилегированную профессию;

4) любая не одобренная наверху критика считается государственным преступлением;

5) существует только одна единственная политическая партия, члены которой не могут влиять на партийно-государственную политику. Последняя определяется не партсъездами, не Центральным комитетом или Политбюро, а единолично генеральным секретарём; это партия, в которой не проводятся дискуссии, не допускается существование ни фракций, ни оппозиции;

6) параллельно с государственным аппаратом есть ещё вышестоящий партийный аппарат, который не несет даже фиктивной ответственности, как государственный аппарат, перед выбранными советами;

7) нет свободы собраний; разговоры только трёх человек, даже в семье, могут рассматриваться, как недозволенная организация, если там, к примеру, рассказывают безобидные политические анекдоты;

8) нет свободы слова; если какой-то запутавшийся член партии на закрытом партийном собрании осмелится задать какой-нибудь щекотливый вопрос, его будут преследовать, как скрытого врага;

9) о свободе прессы не может быть и речи; все газеты, журналы, вся как художественная, так и научная литература подлежат цензуре и должны соответствовать действующим в это время политическим и идеологическим директивам;

10) нет правдивой информации о важных политических событиях; вместо этого официально распространяется ложная информация и полуправда, глушатся многие иностранные радиостанции;

11) есть только одна государственная доктрина, а именно, догматически искаженный марксизм, которая вбивается в головы, начиная с детского сада, затем в средней и высшей школе, в средствах массовой информации, кинофильмах и театрах;

12) государство вмешивается в вопросы религии, запрещая религиозное преподавание, даже частное; поддерживает одну единственную церковь – православную, если она ему исправно служит; преследует христианские секты, закрывает церкви, молельные дома, синагоги, мечети.

13) запрещены браки с иностранными гражданами, что достигается с помощью угроз, увольнения с работы; подвергаться преследованиям могут даже родители вступающих в брак и т. п.;

14) контролируется частная переписка, подслушиваются телефонные разговоры, и за гражданами следит разветвленная сеть платных и добровольных осведомителей секретной полиции КГБ, также и с использованием электронных «жучков»;

15) колхозники не имеют права без согласия председателя колхоза выходить из колхоза или переселяться в город;

16) выезд советских граждан за границы страны ограничен; они не могут свободно выехать из страны, и даже желание эмигрировать рассматривается как преступление;

17) любое общение советского гражданина с иностранцем рассматривается как запрещенная деятельность;

18) господствует атмосфера страха, скрытности, лицемерия, недоверия, рабской психологии;

19) стремление держать всё в тайне заходит так далеко, что на многие публичные мероприятия разрешен вход только по пропуску; что телефонов и адресов иностранных посольств нет в адресных книгах, и ещё многое другое;

20) многие нации и национальности в СССР лишены политической, культурной и экономической самостоятельности, не говоря уже о праве на самоопределение, фактически ими руководят русские; корейцы, крымские татары, волжские немцы, чеченцы, ингуши, калмыки, карачаевцы, балкарцы, курды и кавказские греки были депортированы со своей родины в те регионы, где большинство их погибло; а эстонцы, литовцы, латыши и украинцы (особенно западные украинцы), народы Кавказа и Средней Азии были лишены свободы;

21) под прикрытием борьбы с сионизмом и космополитизмом государство распространяет антисемитизм; евреи подвергаются дискриминации;

22) инакомыслящих, которые осмеливаются протестовать против извращения советской политики, будь в форме демонстраций, или только петиций за освобождение политзаключенных, зачастую помещают как националистов и верующих, без открытого суда и следствия, в тюрьмы, концлагеря и сумасшедшие дома, или депортируют в отдаленные регионы;

23) юстиция полностью зависит от партийно-государственного аппарата, а уголовное право не делает разницы между политическими и уголовными преступниками;

24) забастовки строжайше запрещены и подавляются с применением оружия;

25) профсоюзы полностью подчинены партийно-государственному руководству и защищают интересы не трудящихся, а государства;

26) вместо того, чтобы повышать уровень жизни населения, который значительно ниже западноевропейского, огромные средства тратятся на содержание гигантского аппарата тайной полиции – КГБ, армии, на которые опираются антинародные диктаторские режимы в ГДР, Польше, в оккупированной Чехословакии и в Венгрии, на военные базы за рубежом, на создание новых видов оружия массового уничтожения, на растущую гонку вооружений;

27) пропаганда досрочного выполнения плана заставляет трудящихся работать на износ, а значительная часть прибавочной стоимости, создаваемой ими, достаётся партийно-государственной бюрократии;

28) этой новой эксплуататорской касте предоставляются роскошные квартиры и дачи, она обеспечена специальным снабжением продуктовыми и промышленными товарами, безвозмездно пользуется транспортными средствами, лечится в элитных больницах и домах отдыха, причём всем эти пользуются также и дальние родственники партийных чиновников;

29) коррупция, подкуп, протекционизм, кумовство поразили все слои общества (от водопроводчика до председателя совета союзной республики);

30) пьянство и хулиганство, особенно среди молодёжи, стало постоянно растущей грозной опасностью для общества.

Я только что перечислил множество тех характерных черт советского общества (может быть, я что-то и упустил), каждая из которых не совместима с демократическим социализмом – а никакого другого социализма и быть не может! Но, несмотря на это, я положительно оцениваю существование Советского Союза. Он является бастионом как против дальнейшего роста эксплуатации в капиталистических странах, так и против хищнического характера империализма; бастион не потому, что он проводил антиимпериалистическую внешнюю политику, а, напротив, именно потому, что он сам участвует в насильственном разделении мира на сферы влияния.

Я приведу несколько фактов: в Советском Союзе нет массовой безработицы (но при этом есть много людей, которые не могут найти себе работу, так как им по политическим или национальным причинам не разрешают работать по своей специальности, или предлагаются рабочие места в отдаленных малоразвитых регионах); там все трудящиеся получают пенсию по старости, болезни или инвалидности (низкие пенсии, которые получают колхозники и неквалифицированные рабочие намного ниже прожиточного минимума, в то время, как высокопоставленные чины обеспечены пенсиями, которые позволяют им вести роскошный образ жизни); советские граждане могут дать своим детям образование (только для евреев, как и прежде при царизме, определена особая квота среди студентов высшей школы); всем гарантировано медицинское обслуживание (причем его уровень очень низок и лекарств не хватает, и они стоят дорого); женщины имеют равные права с мужчинами в тех же профессиях, и работают за равную зарплату и в равных условиях (при этом им приходится трудиться еще и по дому). Всё это, несмотря на приведенные здесь недостатки, которые действуют, как ложка дёгтя в бочке мёда, приводит к тому, что предприниматели в капиталистических странах из страха перед революционным переворотом, который лишит их власти, теперь вынуждены делать значительные уступки экономическим и социально-политическим требованиям трудящихся.

Советский Союз – это чрезвычайно мощная военная держава с огромной армией, которая в изобилии оснащена самым современным оружием массового уничтожения, ракетами, танками, водородными бомбами, самолетами, обладает неисчерпаемыми человеческим резервами, громадным флотом, высокоразвитой военной промышленностью и обширным тылом, который привык терпеть нужду. Советский Союз, как таковой, мешает притязаниям и попыткам США и Китая подчинить себе экономически и политически другие самостоятельные страны на различных континентах. И это не потому, что советское руководство преследует гуманные, миролюбивые, действительно социалистические цели, и не потому, что оно серьезно стремится к разрядке и мирному сосуществованию. Напротив, его цель такая же, как у его главных соперников, двух других сверхдержав, США и Китая, а именно – завоевание, агрессия, аннексия.

Эта цель сегодняшней внешней политики Советского Союза была уже заложена в ленинском лозунге мировой революции – а именно, распространение коммунистического режима на весь мир. Различие между 1917 годом и сегодняшним днем является, во всяком случае, существенным по двум причинам: 1) тогда большевики верили, что Октябрьская революция вызовет цепную реакцию в Германии и во всей Европе; экспорт революции Ленин теоретически и категорически отрицал (однако на практике уже тогда были срывы, как например поход на Варшаву); 2) Ленин постоянно подчёркивал, что после победы социалистической революции построение социализма в каждой отдельно взятой стране произойдёт по своим собственным законам, которые должны соответствовать историческим традициям и достигнутому экономическому и культурному уровню; и только лишь основные марксистские принципы социализма – обобществление средств производства и фактическая реализация прав всех трудящихся активно участвовать в управлении обществом – должны действовать во всех социалистических государствах. Но и в этом вопросе практика отошла от теории: на Украине, в Белоруссии, в Средней Азии с самого начала был точно такой же режим, как и в России.

Но стихийная революция так и не свершилась; вместо неё наступила эпоха войн, революций и фашистских переворотов, та эпоха, в которой мы живём. И советские диктаторы осуществляют (или, во всяком случае, стараются это делать) насильственное введение социализма по советскому подобию. Советский Союз напрямую оккупировал в Европе 4 страны с общим населением более четверти своего собственного. У СССР есть военные базы в Азии и Африке и он поддерживает каждый режим и каждое политическое движение, неважно прогрессивное ли оно или реакционное, только при условии, что за это он сможет реализовать свои агрессивные планы. Аппетиты советских руководителей были прямо-таки безграничны. Они мечтали вооруженным путем объединить оба германских государства, завладеть всеми балканскими странами, распространить свою власть на всю Европу, заполучить верных и послушных вассалов на Ближнем и Дальнем Востоке, в Африке и Латинской Америке.

Реакционная роль Советского Союза в Восточной Европе хуже, чем подобная реакционная роль США в Латинской Америке. Невозможно провести различие между тремя супердержавами – США, Советским Союзом или Китаем и определить, кто же из них самый страшный враг человечества. Но все они одинаково опасны, одинаково хищны, одинаково нахальны и коварны. К этому я хотел бы добавить две вещи: 1) существование Советского Союза в сегодняшнем виде оказывает противоречивое влияние на международное рабочее движение: с одной стороны, весьма положительное – в духе старых традиций Октябрьской революции – как маяк социализма; а с другой стороны, весьма негативное, тормозящее – особенно после разоблачения Сталина в 1956 году, после оккупации Чехословакии в 1968 году – как устрашающий пример деформаций; 2) это опасное заблуждение, если, исходя из того, что Советский Союз постоянно страдает от растущих экономических трудностей и отстаёт в научном и технологическом плане от Запада, делать вывод, что его правители не посмеют развязать агрессивную войну. В истории есть немало примеров того, что диктаторские режимы прибегали к военным действиям как раз во время сильнейших внутренних кризисов, чтобы отвести внимание от нарастающих внутренних конфликтов.

ЯНОУХ: И вдруг теперь, почти два года спустя после конференции в Хельсинки в 1975 г., вопрос о нарушении прав человека внезапно попадает на первые полосы газет. Это ведет к ухудшению отношений между Востоком и Западом. Я считаю такое развитие правильным и полезным. С борьбой за права человека дело обстоит также как и с борьбой с эпидемиями или с загрязнением окружающей среды: это проблема международная, глобальная. Если человечество хочет выжить и обеспечить себе приемлемые условия жизни на нашей планете, то нужно совместно решать целый ряд проблем. Однако такой подход и такое сотрудничество вряд ли будут возможными и эффективными, если в международных отношениях не будет господствовать атмосфера доверия и взаимопонимания. Но нарушение прав человека и гражданина связано с ограничением свободы информации; и это неизбежно приводит к атмосфере подозрительности: каковы действительные намерения того или другого антагонистического государства? Чего оно добивается? И это только один отдельный пример возможных взаимосвязей.

КОЛЬМАН: Я полностью и безоговорочно согласен с тем, что ты сказал. Это не только засекречивание правдивой информации или её искажение, но и нарушения всех других прав человека, как это практикуется в Советском Союзе и других странах восточного блока. Важнейшие из этих нарушений приведены в манифесте «Хартия 77», опубликованном в январе 1977 г. в Чехословакии, и подписанным, несмотря на полицейские преследования, более 700 гражданами из всех слоёв населения. Речь идёт о свободе слова, о свободе печати, о свободе от страха, о праве на образование, о праве на защиту от нападения на честь и совесть граждан, о свободе религии, о свободе создавать объединения, о праве на участие в руководстве общественными делами, о свободе частной и семейной жизни, о соблюдении тайны переписки и телефонного общения, о праве на свободный выезд из страны и т. д. Само собой разумеется, что от правительств, которые лишают своих собственных граждан этих прав и свобод, дискриминируют их различными способами, лишают их возможности работать по специальности, следят за ними и заключают их в тюрьму, нельзя ожидать доброжелательного отношения к другим государствам и их гражданам. Для них все международные договоры о гражданских и политических правах, которые они торжественно подписали, только клочки бумаги; разрядка и сосуществование – только пустые фразы. Поэтому необоснованным и лживым является тезис о том, что требование соблюдения прав человека и гражданина – это вмешательство во внутренние дела другого государства. К тому же, это бесстыдный и лицемерный тезис, потому что его защищают те, кто на четырёх континентах и также в восточно-европейских странах с помощью танков сами вмешиваются во внутренние дела народов. Не говоря уже о подрывной деятельности Главного разведывательного управления и Комитета государственной безопасности СССР, и о не прекращающейся лживой идеологической пропаганде во всем мире.

ЯНОУХ: Как ты оцениваешь тактику Запада по отношению к социалистическим странам? Правильна ли она? По этому вопросу много самых различных мнений. Одни (например, Солженицын или Буковский) считают, что торговля с этими странами только укрепляет их тоталитарные режимы, и поэтому фактически призывают к полному бойкоту экономических отношений с этими странами, такому как, например, бойкот Родезии или ЮАР. Другие убеждены в том, что даже неполноценная разрядка лучше, чем холодная война, что она в перспективе может привести к некоторому прогрессу также и в области прав человека и поэтому можно закрыть глаза на многие негативные явления и обойти их молчанием. Я лично считаю, что позиция Буковского и некоторых других диссидентов нереалистична. Ведь природа капиталистического мира основана на прибыли, на экономических привилегиях, конкуренции; это главные критерии капиталистического общества. Поэтому полный бойкот такого привлекательного рынка, каким является Советский Союз и Восточная Европа, вряд ли удастся осуществить. Всегда найдётся кто-то, какая-нибудь фирма или государство, которые захотят решить свои внутренние проблемы путем торговли с Востоком. Запрещение такой торговли означало бы, что в этих странах может наступить такая же, или подобная, атмосфера несвободы, против которой, собственно, и были направлены эти шаги. Я также считаю, что полный разрыв торговых отношений с Востоком мог бы привести к возрождению холодной войны, к разрыву культурных связей и гуманитарных связей – это имело бы катастрофические последствия для внутреннего положения в странах восточного блока. Я в общем-то не считаю, что ситуация в советских тюрьмах будет ухудшаться и что свобода советских граждан будет все более ограничиваться. Почитай «Архипелаг Гулаг» и сравни его с высказываниями сегодняшних заключенных. Конечно, здесь могут происходить неожиданные перемены, и ситуация может временно меняться то в худшую, то в лучшую стороны. Но разве не факт, что в настоящее время в СССР уже не казнят политзаключенных, что власти вынуждены, по крайней мере, инсценировать судебные процессы, и что они учитывают, как видно на примере Ленинградского процесса или обмена Буковского на Корвалана, международное общественное мнение? Если бы я хотел наглядно сравнить советский режим сегодня со сталинским террором, то я бы сказал, что сегодня число политических заключенных в Советском Союзе измеряется десятками тысяч в год, в то время как число ежегодных жертв сталинского режима, число физических жертв, т. е. уничтоженных, исчислялось в сотнях тысяч. И это обстоятельство должно определять, по моему мнению, тактику Запада: она должна быть принципиальной (насколько это вообще возможно исходя из существа западного общества), но также достаточно гибкой, чтобы исключить худшее и это значит, превращения холодной войны в вооруженную, ядерную войну со всеми фатальными для всего человечества последствиями.

КОЛЬМАН: Тут при всем моем желании я не могу с тобой согласиться по некоторым, а именно самым важным пунктам. Разумеется, ты прав, что прибыль, а не мораль, не гуманные мотивы доминируют в политике капиталистических фирм и государств. Также нет сомнения и в том, что сегодняшнее положение в Советском Союзе несравненно мягче, чем во времена Сталина. И кто будет возражать, что западная тактика должна быть хотя и жестко принципиальной, но при этом достаточно гибкой? Однако всё другое, что ты сказал, вызывает у меня серьезные сомнения.

Так ли это, что неполноценная разрядка может привести к прогрессу в борьбе за права человека? Но где же, ради Бога, этот вид разрядки? Где, на земле, под или над землей можно её найти? Может быть, ты имеешь в виду усовершенствование советских ракет, строительство американских спутников-убийц, проникновение Советского Союза вглубь Африки или расширение НАТО на южно-атлантический регион? Мой разум слишком ограничен, чтобы понять, каким образом это могло бы способствовать гарантированию прав человека, будь то в Чили, в Чехословакии или же в Родезии.

Далее, я полностью согласен с Буковским, когда он торговлю с Советским Союзом, и особенно предоставление кредитов и научно-технической помощи называет вмешательством в его внутренние дела. Я рассматриваю это вмешательство, как несравненно более сильное и эффективное, чем то, которое выражается в декларациях о желании и дальше выступать за соблюдение прав человека и гражданина. Не только потому, что такое вмешательство укрепляет тиранию в её борьбе против инакомыслящих, а, главным образом, потому, что оно помогает расширить и ускорить вооружение и подготовить третью мировую войну. Мнимое и чисто словесное вмешательство с требованием соблюдения прав человека не могло бы превратить сегодняшнюю разрядку в холодную, а затем и в горячую войну. Только действительное, эффективное вмешательство, путем материальной поддержки тоталитарных режимов, могло бы привести к апокалипсическому концу света.

Я считаю, что те круги на Западе, которые боятся краха сегодняшней мнимой разрядки и поэтому легко закрывают глаза на многие негативные явления в Восточном блоке, молчат, руководствуясь тремя ложными соображениями:

1. «Многие негативные явления» – это не мелочь, как может так поверхностно судить некто, удобно расположившийся с сигарой в мягком кресле, за чтением утренней газеты, но эти явления – ужасная судьба десятков тысяч людей, которые томятся в тюрьмах, лагерях, сумасшедших домах, чье человеческое достоинство ежечасно попирается, а их семьи влачат жалкое существование. Правда, сегодня нет казней политических заключенных (хотя это трудно утверждать с полной уверенностью). Нельзя также предположить возвращение к сталинскому массовому террору, который, как опасаются советские правители, мог бы обернуться против них самих. Если бы так произошло, то «железный занавес» мог бы снова полностью изолировать Советский Союз от Запада. Однако если власти от случая к случаю должны будут в чем-то уступать (под давлением Запада!), то это совсем не означает, что репрессии не увеличатся. Ведь это факт, что мы почти каждый день узнаем о новых арестах в различных уголках Советского Союза (а сколько их утаивается!), об угрозах в адрес Сахарова, о преследованиях в Праге и Варшаве.

2. Неверно, хотя это часто делается, смешивать краткосрочную политику с долгосрочной. Я не отрицаю, что первая может принести временную выгоду и не только капиталистам, но и трудящимся: торговля с Советским Союзом может ощутимо увеличить занятость населения, сократить безработицу. И могут быть такие ситуации, когда подобная политика может укрепить какую-либо прогрессивную партию в её борьбе против консервативной партии. Но, несмотря на всё это, существует огромная опасность, что те, кто проводит и поддерживает краткосрочную политику, не замечают по своей близорукости или даже слепоте непоправимый ущерб в будущем. Гибкость слишком легко может сломать хребет принципиальности.

3. Психология властителей Советского Союза оценивается крайне ошибочно. Среди диктаторов есть и кровожадные «ястребы», которые пытаются демонстрировать свою силу. Каждую уступку партнера они расценивают как слабость, становятся более наглыми и выставляют всё больше требований. Все, к сожалению, выглядит так, что Запад пойдет на уступки советским властям, а также Югославии и Румынии, и что в Белграде третья корзина хельсинского Заключительного Акта будет исключена. Запад, таким образом, подпишет, если не собственный смертный приговор, то, во всяком случае, согласится со своим порабощением.

И вот что ещё: западные страны уже давно применяют запрет на импорт различных товаров, которые объявляются стратегически важными. Этот запрет не ведет к удушению господствующей у них парламентской демократии, плюрализма, к ограничению, гражданских прав и прав человека.

Почему запрет на экспорт зерна, другими словами, включение зерна и других видов продовольствия в список стратегически важных товаров (чем они в действительности и являются!), не превращает США и Канаду в тоталитарные режимы? Не стимулировал бы, наоборот, такой временный запрет, советских руководителей к либерализации общества? Непременно, ведь им не осталось бы ничего другого.

Поэтому здесь не идёт речь об абсолютном бойкоте торговых отношений Запада с Востоком, а только об условном бойкоте: Условием стало бы строгое соблюдение прав человека, и я хотел бы еще добавить: условием стало бы двустороннее сокращение вооружений. По моему мнению, несправедливо приписывать Буковскому идею безусловного бойкота; он, как я думаю, не является, как и я, врагом СССР, он стремится не к уничтожению Советского Союза, а к отмене господствующей там человеконенавистнической системы.

ЯНОУХ: Не противоречит ли сказанное тобою твоему марксистскому Я? Считаешь ли ты, что капиталистические страны действительно могут быть заинтересованы в том, чтобы Советский Союз превратился в демократическую, свободную систему? Подумай логично: если гражданские и человеческие права в социалистических странах будут значительно строже соблюдаться и реализовываться, тогда эта общественная модель станет гораздо более привлекательной (подумай только о гарантированной социальном обеспечении и безопасности, об обобществлении средств производства и т. д.). Если западные страны действительно могли бы заставить Советский Союз осуществить такие перемены, то таким образом они сами бы отпилили «тонкий и гнилой» сук, на котором они сидят.

КОЛЬМАН: Такие мысли я могу только приветствовать. Из них следует вывод, что как бы ни вели себя капиталистические страны, то есть будут ли они бойкотировать торговые отношения с Советским Союзом или, наоборот, развивать их, Советский Союз рано или поздно пойдёт по пути демократизации. Таким образом, превратившись в гуманное, социалистическое государство, он станет катализатором для ускорения перехода к социализму также и в капиталистических странах. Поэтому здесь идет речь об объективном историческом процессе, в котором субъективные намерения капиталистов хотя и не могут остаться без внимания, однако не будут решающим фактором.

ЯНОУХ: Поскольку ты защищаешь точку зрения, что Советский Союз способен к внутренней эволюции и к глубокой общественной трансформации, и я верю, что это твоя точка зрения, не имели бы такие изменения больше шансов в атмосфере постепенного «открывания»тия закрытого советского общества (свидетелями которого мы являемся уже двадцать лет), в атмосфере постоянного роста культурных, научных, технологических и торговых отношений? Советские граждане сегодня знают всё больше и могут также всё больше (сегодня, к примеру, глушится только «Радио Свобода»; мог бы ты в 50-е годы представить себе существование Сахарова или выставку модернистского искусства?); это же всё должно повлиять на политику советского руководства. А импорт технологии, как и ее применение в советской среде, немыслимы без определенных изменений в самой советской системе: в сегодняшней советской системе, без децентрализации и демократизации, без постоянных контактов и постоянной конфронтации с внешним миром, такая технология очень быстро зачахнет. Я думаю, что в определенных кругах советского истеблишмента это начинают понимать. И сторонники бойкота не должны также забывать, что Запад нуждается в советском сырье и источниках энергии. Эта зависимость лишь увеличится в связи с политическими затруднениями, которые ядерная энергетика испытывает на Западе.

КОЛЬМАН: Я еще раз должен подчеркнуть со всей решительностью, что из факта, что сегодняшние преследования оппозиции в Советском Союзе стали несравненно мягче, чем во времена Сталина, ни в коем случае нельзя делать вывод, как будто их из года в год становится меньше. У меня, конечно, нет статистики по политзаключенным; но даже отрывочные факты, о которых я узнал за последние десять лет моего пребывания в Москве, однозначно говорят о том, что в количественном плане ситуация постоянно ухудшается. А в качественном плане еще больше: о режиме пребывания в лагерях и сумасшедших домах их жертвы уже достаточно писали. Я также не считаю, что в Чехословакии отмечается противоположная тенденция. В тоталитарных режимах переход к «открытому обществу» вовсе не простой и не однозначный процесс.

При этом многое зависит и от темпов такого развития. Если бы речь шла только о правах человека, только о десятках тысяч страдающих людей! Тогда можно было бы, в конце концов, согласиться с тем, что Советский Союз через пару лет под воздействием торговых и культурных связей пойдет по пути демократизации. Но ведь речь идет также и о том, что советские властители никогда не отказывались от своей преступной идеи силой распространить свою диктатуру на весь мир; они все время наращивают безумную гонку вооружений.

Верно, что не только капиталистические интересы получения прибыли, но также и потребности в сырье и особенно в источниках энергии подталкивают Запад к торговле с Советским Союзом, не ставя при этом никаких политических условий. Но это же полная близорукость!

Замечания к проблеме Чехословакии

ЯНОУХ: Я хотел бы задать тебе несколько так называемых «чехословацких» вопросов. Ты пишешь в твоих мемуарах, что ты и твоё поколение заблуждались и что вы «не должны были так жить». Как ты с твоей сегодняшней позиции оцениваешь свою деятельность в Чехословакии в 1945–1948 годах? Разве ты сам не способствовал тому (хотя в отличие от многих других не с помощью насилия, кулаков или дубинок, а только с помощью своего образования, знаний, интеллекта, боевого настроя в дискуссиях), что Чехословакии силой была навязана советская модель социализма, что таким образом Чехословакия фактически стала советской колонией?

КОЛЬМАН: Я с тобой полностью согласен и не намерен оправдывать мое тогдашнее поведение (в чем я откровенно раскаиваюсь) тем, что я действовал в соответствии с моими убеждениями и будучи ослепленным, будучи убежденным, что я представляю справедливое дело, что это необходимо для достижения высоких целей. Моя вина от этого меньше не становится. С другой стороны, я не хочу притворяться и утверждать, что всё, что я тогда говорил, к примеру, в публичных дискуссиях с профессором Козаком или с Чешскими Национальными социалистами и представителями Народной партии, было неверным или что я распространял только исключительно догматические и ложные учения. Но, к сожалению, я действительно был в плену иллюзий, что Советский Союз является образцовым социалистическим государством и что сталинская версия марксизма представляет собой высшую ступень в развитии этой философии. И я, конечно, способствовал, хотя и косвенно, тому, что Коммунистическая партия Чехословакии в феврале 1948 года так легко стала господствующей партией и, следовательно, что ее сегодняшние лидеры стали выдавать советскую оккупацию 1968 года за благословение. Ещё хочу добавить, что я хотя и предостерегал моих слушателей от авторитарного мышления и требовал от них, чтобы они критически оценивали события, но, несмотря на это, я не могу отрицать свою вину.

Это ирония судьбы, или говоря скромнее: ирония моей жизни, что я в Праге в сентябре 1948 года был из-за того арестован и отправлен в Москву на Лубянку, что я обвинил Сланского в том, что он проводит политику отделения от Советского Союза и КПСС (это утверждение не было безосновательным). В то время я чувствовал себя скорее советским, чем чехословацким гражданином, больше членом КПСС, чем КПЧ. И поэтому я так и поступал. И хотя я, разумеется, в моей критике Сланского не упомянул ни о шпионаже, ни о предательстве и тому подобном (такое мне не могло и в голову прийти), сообщение об этом чудовищном процессе и о казни Сланского (1952 г.) стало тяжелым ударом для меня. Но об этом я узнал после того, как меня выпустили из тюрьмы. Ведь я же не мог быть уверенным в том, что именно те мои слова не послужили импульсом для московских руководителей! А Сланский, которого я знал не с самой лучшей стороны, разумеется, не заслужил виселицы. Он ни в коем случае не был преступником.

Я еще должен рассказать о том, что во время моего второго пребывания в Праге в 1959–1963 годах (тогдашнее партийное руководство позвало меня, считая, наверное, что Лубянка сломила меня), я резко выступал против злоупотреблений культа личности Новотного. Над живописным городом всё ещё возвышалась ужасная, безвкусная, гигантская статуя кровавого преступника Сталина; в тюрьмах томились сотни невиновных, которые были осуждены на инсценированных, незаконных процессах 50-х годов; в каждом школьном классе, в каждой витрине висел портрет Новотного, этого тупого, необразованного и бессердечного человека. В моём докладе о литературе и обществе, который я прочитал в 1962 году на общегосударственной конференции чехословацких писателей, я всё это открыто и безжалостно осудил. За этим последовало личное письмо Новотного в мою партийную организацию (Института философии Академии Наук) с требованием исключить меня из партии, что ему сделать, однако не удалось: все члены партийной организации, как один, встали на мою сторону. Тогда, в 1962 году, ещё были идиллические времена; тогда ещё там не грохотали советские танки; и маленькая партийная организация могла еще осмелиться не принимать всерьёз угрозы распустить её, а членов партбюро сослать на урановые рудники (эти угрозы исходили из аппарата Центрального Комитета) и воспротивиться диктату Первого секретаря и Президента страны. Но напряженность стала расти, и я уехал из Чехословакии, сознавая, что по крайней мере частично искупил свои прежние грехи.

ЯНОУХ: Ты был воодушевлен тем, что происходило в стране в 1968 году, перед оккупацией. Считаешь ли ты как философ, подавление Пражской Весны закономерностью или случайным процессом?

КОЛЬМАН: Философия диалектического материализма, которой я придерживаюсь, не признает ни в природе, ни в человеческой истории чисто закономерные или чисто случайные явления. Каждое явление можно рассматривать в одной связи как закономерное, а в другой – как случайное.

Также обстоит дело и с оккупацией Чехословакии. Это было логическим следствием великодержавных актов, чаяний и тенденций вековых захватнических завоеваний царской России, логическим следствием присоединения Сибири, Украины, Польши, прибалтийских стран, Кавказа, Средней Азии, Бессарабии – постоянного поглядывания на Дарданеллы и на все Балканы. Несмотря на неоднократные высказывания Ленина против «экспорта революции» и за «мирное сосуществование» государств с различным социальным строем, эта тенденция к экспансии всегда была составной частью главной надежды на мировую революцию. И это нашло свое воплощение в военном походе 1920 года под лозунгом «Даёшь Варшаву – дай Берлин!» Как известно, Сталин продолжил эту тенденцию к экспансии путем аннексии Эстонии, Литвы, Латвии, Закарпатской Украины: он мечтал также о том, чтобы войти победителем в Царьград под предлогом объединения всех армян, также как и о том, чтобы «освободить» Финляндию (на этот случай Куусинену был уже определен президентский пост). В этом отношении также и оккупация Чехословакии была в историческом плане полностью закономерной.

Всё, что происходит в человеческом обществе, как и в жизни каждого человека, всё причинно обусловлено не одной единственной причиной, а целым комплексом причин, среди них даже совсем незначительные, которые, однако, могут сыграть решающую роль, как, например, легкое нажатие на кнопку, которое может вызвать разрушительный взрыв. Вполне возможно, что, если бы Брежнев после застолья смог бы хорошо выспаться, он бы наверняка подумал бы о последствиях для Советского Союза и КПСС отрицательной реакции на Западе на вторжение в Чехословакию; тогда он не отдал бы своей авиации, танковым и ракетным войскам приказ перейти чехословацкую границу. Ты, конечно, понимаешь, что это я сказал в шутливой форме. Или представим себе, что тогда «голуби» в Политбюро имели бы на один голос больше, чем «ястребы», ведь известно, что были колеблющиеся. Так что, в этом плане оккупация стала делом чистого случая.

По этому поводу я хотел бы заметить, что часто слышал от советских людей, которые благосклонно относились к Чехословакии, примерно следующее размышление: Дубчек сделал ошибку, он был слишком неосторожен. Он позволил чехословацкой прессе критиковать советскую политику и положение в Советском Союзе, что привело советское руководство в ярость. Оно вряд ли смогло бы стерпеть «тявканье» 14 миллионов «неблагодарных чехословаков» на 250 миллионов, освободивших их в 1945 году.

Такого рода размышления я считаю полностью ошибочными. Дуб-чек не мог действовать по-другому. Если он действительно хотел восстановить настоящий, неискаженный социализм, – а в этом не может быть никаких сомнений, – для этого ему нужна была поддержка абсолютного большинства народа. А это было возможно только в том случае, если бы он решительно покончил с эрой Новотного, когда журналистов за критические выступления приговаривали к длительным срокам заключения, если бы он гарантировал бы открытость и свободу слова.

ЯНОУХ: Когда ты сидел на Лубянке, следователи хотели заставить тебя подписать доносы на самых различных политиков Советского Союза, Чехословакии и международного рабочего движения, и сделать это, так сказать, про запас. Был ли среди них Рудольф Сланский?

КОЛЬМАН: Странным образом, нет. Это меня удивило; ведь я же выступал против него, и это привело к моему аресту. Но Готвальд был среди них.

ЯНОУХ: Есть у тебя какое-нибудь объяснение тому, что тебя выпустили на свободу задолго до смерти Сталина, к тому же по прямому указанию министра безопасности, то есть на самом высоком уровне? Сыграл ли здесь роль тот факт, что ты выступал против Сланского и, таким образом, помог разоблачить его?

КОЛЬМАН: Насколько я знаю, я был лишь один из целой группы освобожденных и реабилитированных именно в тот момент, когда Берия снял Абакумова с поста министра безопасности, заменив его Игнатьевым. Таким образом Берия, у которого уже земля горела под ногами, хотел упрочить свою позицию. Высказанная мною в 1948 году критика в адрес Сланского не имела ничего общего с обвинениями против него на показательном процессе 1952 года. Этот инициированный Сталиным процесс был лишь частью широко развернутой кампании по порабощению восточноевропейских стран.

О еврокоммунизме

ЯНОУХ: Сегодня очень много говорят и пишут о еврокоммунизме. Но ведь это очень сложный вопрос. Я не сомневаюсь, что у Каррильо и Берлингуэра самые благородные намерения. Однако персональные планы и добрые намерения это одно, другое дело историческая реальность, политическая ситуация, объективные закономерности, которые в случае прихода к власти этих партий могли бы отбросить развитие этих стран на советский путь со всеми его отрицательными и страшными характерными чертами. Я действительно не знаю, как мне относиться к еврокоммунизму. В эмоциональном плане он мне близок и симпатичен, но разум требует проявить скептицизм и осторожность. Совместима ли марксистская философия с практической демократией, со свободой совести, мышления и прессы, с плюралистической политической системой? И если это так, то почему тогда еврокоммунистические партии не начали применять эти высокие и необходимые принципы так сказать у себя дома? В своей собственной внутрипартийной жизни? Почему они не предложили, например, исключенным из партии еретикам, таким, как Гароди, снова вступить в партию? Почему они запрещают существование фракций внутри партии? А что касается, например, Коммунистической партии Италии, которая считает Дубчека товарищем и коммунистом, то почему Берлингуэр не приехал к Дубчеку в Братиславу, чтобы выразить ему свою симпатию и солидарность, как это он сделал недавно, посетив в Мадриде Каррильо? Или он больше боится пражского правительства, чем мадридского?

КОЛЬМАН: Ну, здесь, пожалуй, мало о чём можно дискутировать. Как показала Конференция в Мадриде, три еврокоммунистические партии достигли согласия по двум крайне важным пунктам: 1) что они намерены идти своим собственным, самостоятельным, независимым от КПСС путём; 2) что они в будущем, когда примут участие во власти в своих странах, намерены соблюдать демократические свободы, права человека и гражданские права. Это всё, конечно, очень красиво. Но, к сожалению, в Совместном Заявлении нет никакой критики преследования инакомыслящих в советском блоке и нет ни слова об установлении демократии в их собственных партиях. Очень жаль, что они упустили такую возможность! Они же лучше, чем я, знают об имеющемся к ним недоверии: что не только правые, но также и многие левые подозревают их в том, что их политика это только маневр, чистая предвыборная тактика. С исторической точки зрения такое недоверие легко объяснить. Но я убежден в том, что они заявляют об этом совершенно искренне; но ведь такие вещи надо доказывать не словом, а делом! А это значит, разрешить дискуссии по вопросам программы, устава, стратегии и тактики, вплоть до образования фракций внутри партии; с распростертыми объятиями восстановить в партии товарищей, исключенных из-за критики; открыто заявить о том, что нет, и не может быть социализма без осуществления социалистической демократии; что требование соблюдения прав человека не является вмешательством во внутренние дела какого-либо государства, а что это только категорический императив гуманности, независимый от политической системы; что без выполнения этого требования не может быть разрядки. И если они этого ещё не сделали, то нужно опубликовать все документы о преступлениях сталинизма, начиная с речи Хрущева на XX партсъезде.

У меня такое впечатление, что между еврокоммунистами в отношении этих требований нет единого мнения, нет принципиальной ясности. Они, правда, согласились заменить «пролетарский интернационализм», это приукрашивающее московскую диктатуру эвфемистическое словосочетание, лозунгом «международной солидарности». Но они не объясняют, что для них, которые хотят бороться за демократический социализм и национальную независимость, не может быть солидарности с теми, кто свободу в собственной стране втаптывает в землю железным кулаком, а в других странах делает это с помощью танков. Они всё ещё употребляют название «социалистический» для тех режимов, которые у власти в Советском Союзе и в его сателлитах, хотя там средства производства не обобществлены, а переданы во власть государства, когда государством руководит новая привилегированная эксплуататорская каста, а вместо социалистической демократии возникла террористическая диктатура. Октябрьская революция победила под лозунгом «Вся власть Советам рабочих, крестьянских и солдатских депутатов». Но сегодня эти советы власти не имеют, а являются только исполнительным органом – вся власть принадлежит партийной касте. Использование старой терминологии для обозначения новых явлений может привести лишь к путанице. В Советском Союзе нет государственного капитализма, поскольку там нет капиталистического класса – юридически все предприятия не принадлежат правящей верхушке. Но нет также и государственного социализма, так как у народа нет власти. Скорее всего такой режим можно по Марксу назвать «казарменным коммунизмом».

Вожди еврокоммунистов опасаются, что открытый разрыв с догматическим марксизмом, специально препарированным для нужд советских властителей, может привести к расколу в их собственных партиях (как это недавно случилось не без содействия Москвы в Швеции); ведь их членам в течение десятилетий вдалбливалась ошибочная идея идентичности истинного социализма с советской политикой. Разумеется, есть и такие, кто не хотел бы потерять привилегии, купленные ценой беспринципной солидарности. Но в действительности – как мы уже говорили – философия марксизма не только не противоречит социалистической демократии, но, наоборот, без неё немыслима. Еврокоммунисты сами должны открыто заявить об этом.

Другой вопрос как поступать, если в ситуации, когда та или иная еврокоммунистическая партия будет участвовать в правительстве вместе с социал-демократами или другими социалистами, наступят такие объективные обстоятельства, при которых – при всём желании не только коммунистов, но даже плюралистического правительства – придётся провести мероприятия по ограничению гражданских прав. Разумеется, такое нельзя исключить. Но это не должно помешать нам поддерживать эти партии в надежде, что они достигнут своей благородной цели.

И ещё два замечания по этому поводу. Когда я, недавно выступая в Гамбурге перед студентами, упомянул о требовании свободы фракций, один из членов итальянской компартии так возразил мне: «Нельзя терпеть образование фракций, так как это приведёт к расколу в партии». Такую позицию я считаю несовместимой с партийной демократией, так как она ставит крест на свободе дискуссий, критики, оппозиции. Такой запрет на образование фракций был, как известно, одобрен, по предложению Ленина на X съезде КПСС в 1921 году, что явилось также одной из его роковых ошибок, приведших к ужасающим последствиям. А что же такое, собственно говоря, партийная фракция? Это группа членов партии, несогласных по некоторым пунктам с линией большинства и желающих отстаивать свои взгляды. Разве это преступление? Какой же иначе должна быть партийная демократия?

И ещё одно: я сказал, что недоверие многих социалистов по отношению к еврокоммунистам в историческом плане понятно. Ведь мы, коммунисты, виноваты в том, что в 30-е годы мы, вместо того, чтобы образовать вместе с социал-демократами, независимыми социал-демократами и социал-христианами политиками единый фронт против растущей фашистской опасности в Германии, направили огонь нашей критики против социал-демократов и тем помогли Гитлеру прийти к власти. Но такие же упреки мы можем направить и в адрес социал-демократов и других социалистов, которые не только ничего не сделали, чтобы предотвратить Первую мировую войну 1914–1918 годов, но даже поддержали её. Я считаю, что сегодня менее всего нужно возвращаться к этим ошибкам, которые, говоря открыто, были преступлениями, которые совершили обе стороны. Несмотря на кажущийся медовый месяц между Советским Союзом и США, несмотря на штиль на обычно таком бурном Тихом океане, или как раз поэтому, время, в котором мы живём, несравненно более опасно для человечества, чем периоды перед обеими мировыми войнами. Поэтому я считаю долгом социалистов всех оттенков, и к ним я причисляю также и еврокоммунистов, вместе выступить против военной опасности, то есть не только за полное разоружение, но также и за гражданские свободы, за социальный прогресс и за национальную независимость во всем мире. В этом смысле я выступаю за конвергенцию социалистов и коммунистов и надеюсь, что она в будущем приведет не только к идеологическому, но также и к организационному единству международного социалистического движения.

ЯНОУХ: Компартия Франции на своём партийном съезде в 1976 году одобрила принципиальные изменения в своей программе; она попыталась осуществить определенную модернизацию своего теоретического «арсенала». Так она отменила понятие диктатуры пролетариата. В этой связи у меня сохранилось одно личное воспоминание: в 1967 году, на партийной конференции в Праге я сказал, что сегодня, в эпоху научно-технической революции, марксизм должен пересмотреть своё учение о руководящей роли пролетариата, поскольку пролетариат, что касается его численности и значения, все более заменяется научно-технической интеллигенцией. Тогда из-за моих еретических высказываний у меня было много трудностей, но я «выжил»; только спустя три года меня исключили из компартии; это произошло уже после оккупации Чехословакии. Что думаешь об этом, ты, марксист так называемой старой, классической школы?

КОЛЬМАН: Понятия меняют свой смысл. Так звучит название одной главы моей книги «Проблема бесконечности», которую я не смог опубликовать в Советском Союзе. Я считаю, что Компартия Франции (как и ты) совершенно права. С 1888 года, когда Маркс и Энгельс издали Коммунистический Манифест, в мире очень многое радикально изменилось; и только неисправимые догматики могут некритически придерживаться устаревших понятий.

Во всяком случае, странно, что именно теоретики в Советском Союзе с одной стороны утверждают, что пролетариата больше нет, а с другой настаивают на необходимости диктатуры пролетариата – во Франции! Вероятно, именно поэтому газета «Московская правда» недавно исключила из текста речи французского президента данные о жизненном уровне французских рабочих, с тем, чтобы советские рабочие не смогли сравнить их уровень жизни со своим.

Я хотел бы ещё добавить, что даже само понятие «пролетарского интернационализма» значительно пострадало после того как в августе 1968 года советские танки раздавили его на улицах Праги.

ЯНОУХ: Должен ли я так понять твой ответ, что ты только в случае европейских демократических государств видишь возможность ненасильственного перехода к социализму? Или ты считаешь, что диктатура пролетариата будет заменена другой диктатурой? А какой она будет?

КОЛЬМАН: Да, я твердо убежден, что в Западной Европе не только возможен ненасильственный переход к социализму, но что он даже в высшей степени вероятен; это означает, что здесь применение силы ограничится чисто экономическими сферами – налогообложением, национализацией важнейших средств производства, ограничением прав предпринимателей. Когда Маркс утверждал, что между капитализмом и социализмом неизбежно наступит период диктатуры пролетариата, и это было 125 лет тому назад, он добавил, что формы этой диктатуры в различных странах будут отличаться друг от друга. Например, в Англии, и, если я не ошибаюсь, он упомянул также Францию, революционный переход пройдет, возможно, ненасильственным путём. Кстати, а чем же была новая, не предусмотренная ни Марксом, ни Лениным, форма диктатуры пролетариата – народная демократия в 1945–1948 годах в Чехословакии? В связи с этим мне хотелось бы еще добавить, что ни Маркс, ни Ленин не предсказывали появление двух тоталитарных общественных форм – ни фашизма, ни псевдосоциализма.

Это свидетельствует о крайней сложности социально-экономических закономерностей, а не о «ненаучности» марксизма или слабости его создателей; также как мы не можем упрекнуть Ньютона или его механику в том, что понадобилось три столетия для возникновения релятивистской механики. Мы должны извлечь из этого для себя урок о необходимости дальнейшего развития марксизма и борьбы с его догматическим перерождением. Я считаю, что именно победа демократического социализма в западноевропейских странах, с одной стороны, станет самым важным вкладом в дальнейшее развитие марксистской теории, а, с другой стороны, будет мощным, если не сказать самым мощным, стимулятором демократизации, либерализации, гуманизма в псевдосоциалистических странах.

Надежды и сомнения

ЯНОУХ: Ты как-то во время нашей беседы упомянул, что не видишь, какие общественные силы в Советском Союзе могли бы стать носителями демократизации, и, позволь мне добавить, модернизации советского общества. Я считаю, что положение не так уж безнадёжно. Советское руководство постоянно находится под двойным мощным и растущим внутренним давлением, не говоря уже о внешнем давлении.

Вот, например, политика разрядки. Причем я имею в виду подлинную разрядку, представляющую собой реальный и количественный обмен информацией, идеями, и постепенное открытие прочно закрытого советского общества (вследствие технического развития и революции в коммуникационных технологиях), ту разрядку, которая является не следствием каких-либо сделок между супердержавами, а следствием всеобщих тенденций второй половины XX столетия. Такую политику никак нельзя ни запретить, ни замедлить ее ход с помощью специально подготовленной армии полицейских и цензоров и сети глушилок зарубежных радиостанций. Таким образом, население в Советском Союзе, и тем более в Восточной Европе, сможет больше узнать о жизни в других странах, получать больше информации и больше возможностей сравнивать и размышлять; а их поведение и их взгляды будут меняться.

Так называемые движения за гражданские права или национальные, или религиозные движения – это только вершина айсберга, которая выступает над поверхностью. И советское руководство, и его политика и пропаганда не могут оставить без внимания эти тенденции и изменения, как в советском обществе, так и в восточноевропейских обществах. Полностью задержать такой быстрый процесс советское руководство никак не сможет: ведь для этого пришлось бы вернуться к всеохватывающему сталинскому террору и отгородиться от внешнего мира. Кроме того, у сегодняшнего руководства, наученного историческим опытом, есть, наверное, обоснованные опасения в отношении такого террора: оно знает, что может само стать его жертвой в будущем.

А изоляция от внешнего мира в настоящее время для советского руководства неприемлема: с одной стороны из-за его великодержавных амбиций, с другой стороны для него жизненно важно иметь доступ к технологии и промышленному ноу-хау Запада. Ведь научно-техническая пропасть между Советским Союзом и высокоразвитым индустриальным Западом не уменьшается; она остается такой же или даже ещё увеличивается. Технологическая модернизация Советского Союза, без которой он не будет способен преодолеть хронические трудности снабжения и производства и которая поэтому является главной целью советского руководства (и особенно его генералитета), находится, однако, в глубоком и непреодолимом противоречии с централизованной, бюрократической и консервативной политической системой Советского Союза. Те требования, которые научно-техническая революция предъявляет этой системе, станут очень сильным фактором воздействия на осуществление принципиальных изменений.

КОЛЬМАН: Я полностью с тобой согласен, когда ты описываешь общие тенденции развития в Советском Союзе. Но ты, к сожалению, ошибаешься, когда говоришь, что процесс прозрения будет быстрым. Он проходит чрезвычайно медленно и охватывает всё ещё только очень тонкий слой советского общества, хотя со временем он распространится на постоянно растущие круги населения, и в самое последнее время не только на интеллектуалов, но и на часть трудящихся. Поэтому я хочу, несмотря на мой оптимизм, все же проявить сдержанность, особенно с учетом того, что за последнее время неистовство КГБ и других служб безопасности в Чехословакии, Польше, ГДР, как и в самом СССР, уменьшилось лишь незначительно.

ЯНОУХ: В твоём «Открытом письме Брежневу» ты говоришь, что остаёшься марксистом. А в твоих мемуарах ты, с другой стороны, утверждаешь, что вырождение социализма в Советском Союзе стало необратимым процессом. Видишь ли ты какой-нибудь выход, какие-нибудь перспективы для социализма? В чём и как?

КОЛЬМАН: Твои вопросы касаются проблем, о которых я сам постоянно задумывался за последние годы, которые меня беспокоили, волновали, так как «мышление болит», как говорил Масарик.

Это верно, что социализм нигде пока не был построен, осуществлен реализован. Я это уже написал в одной из статей в газете «Руде право» перед оккупацией 1968 г. и повторил это в докладе об использовании кибернетики в социальных системах на конференции в Москве и также в моей статье в югославском философском журнале «Кибернетика», за что и получил партийный выговор. Но из этого совсем не следует, что социализм нельзя осуществить. И также из этого совсем не следует, что я не в состоянии с приемлемой вероятностью предсказать, когда и где – и как, что чрезвычайно важно, – социализм будет реализован.

Мне кажется, что для этого есть три различные возможности, хотя может быть есть и другие, которые я мог упустить.

1. Не исключено, что молодое поколение в Советском Союзе добьётся значительной демократизации режима. Тогда, разумеется, потеряет значение то, что я говорил о необратимом процессе вырождения социализма в Советском Союзе. Хотя я и признаю, что не вижу никаких заметных признаков этого: правда, когда я был в плену в России с 1915 года и при этом встречался со многими людьми из различных слоёв населения, я бы назвал сумасшедшим каждого, кто бы утверждал, что через два года революция свергнет царизм.

2. Можно серьезно рассчитывать на то, что социализм ненасильственным, демократическим путем, а именно тем путем, который предсказывал Маркс для западноевропейских стран, победит в таких западноевропейских странах, как Испания, Италия, Франция, Великобритания, а также Португалия. Я не сомневаюсь в том, что Каррильо или Берлингуэр действительно стремятся к демократическому социализму; и я считаю, что условия в Западной Европе становятся все более благоприятными для его реализации. И, наконец, третья возможность, катастрофическая: такой могла бы стать война между Советским Союзом и Китаем или советская попытка решить проблему обоих германских государств насильственным путём, что привело бы к третьей мировой, ядерной войне. По моему мнению, очень сомнительно, чтобы в этом случае дело дошло бы до демократизации, независимо от того, победит ли в этой войне Советский Союз или потерпит поражение. Скорее следует ожидать противоположное, а именно, наступления более жестокой террористической диктатуры. Или, что более вероятно, – полное уничтожение обеих воюющих сторон.

ЯНОУХ: Позволь мне еще заметить по этому поводу: конечно, глобальная мировая война не может привести к решению политических проблем, а только к уничтожению цивилизации, или, по крайней мере, к возврату в каменный век. Даже ограниченная ядерная война, на которую рассчитывают военные штабы некоторых стран (да может ли быть ограниченной такая война при наличии глобального оружия и многократной «overkill capacity» ядерных арсеналов), приведёт, как показал недавно опубликованный анализ группы американских физиков, к умом непостижимым в цифровом исчислении прямым, не говоря уже о косвенных, человеческим жертвам с обеих сторон.

Наш диалог неожиданно сильно затянулся. Мы затронули гораздо больше вопросов, чем первоначально предполагали. Мы начали с моего простого вопроса, как ты, собственно говоря, пришёл к социализму. Ты дал много ответов и сообщил мне много подробностей. Но мой главный вопрос все ещё остался, по крайней мере, для меня, без ответа. Но у меня в процессе разговора зародилось подозрение, которое я хотел бы сформулировать в виде заключительного вопроса: возможно ли, что твоя уверенность в осуществимости марксистского социализма в достойной для человека форме стала для тебя (как и для многих других в твоем положении) непререкаемой религией?

КОЛЬМАН: Моя уверенность, что подлинный социализм когда-нибудь будет реализован, не является формой религиозной веры. Если это называть так, то пришлось бы также каждого, кто твердо убежден в истинности любой физической теории, называть приверженцем одной из религий. Ты же не можешь отрицать, что марксизм дал правильный научный анализ существующей действительности. Может быть, ты считаешь, что марксистские методы можно применять только при научном анализе природных явлений, а не общества и его истории. Но подумай: общество это ничто иное, как часть природы. Оно не находится над ней или вне её. Хотя социальные закономерности намного сложнее, чем, скажем, законы квантовой физики. Но, однако, из этого не следует, что нужно отбросить марксизм; скорее всего, его нужно далее развивать.

Франтишек Яноух – Эрнест Кольман

Перевод с немецкого В. М. Быкова. Под редакцией Ады Кольман и Франтишека Яноуха