Автор: Юрий Ревич

Накануне интервью мне позвонили: «Юра, вы помните конференцию [Имеется в виду IV Всероссийская конференция „Защита авторских и смежных прав: актуальные вопросы“, см. „КТ“ #682], на которой выступал Троицкий?» Наверное, так и останется в веках: «конференция, на которой выступал Троицкий». Его яркая речь поразила всех. Это читателей «КТ», знакомых с работами Лоуренса Лессига и знающих, что такое GPL, трудно удивить тезисом о негативном влиянии копирайта на культуру, но юристы и представители бизнеса слушали Троицкого, чуть ли не раскрыв рот.

Для них эта тема – за пределами рационального обсуждения: в кулуарах я поймал за рукав профессора права Ивана Анатольевича Близнеца, критически оценивавшего перспективы 4-й части ГК и благосклонно и с симпатией слушавшего Троицкого, и попытался завести разговор об отношении юристов к противоречивости копирайтных законов. В ответ прозвучало что-то вроде: "Со свободным софтом мы разберемся. Главное, чтобы законы вообще заработали…" Конечно, уважаемый профессор смотрит со своей колокольни – но только в пресловутой ли российской необязательности исполнения даже самых лучших законов тут дело? Вот об этом я и собрался побеседовать с Артемием Троицким, ярким и неординарно мыслящим представителем нашей музыкальной тусовки.

Артемий Кивович, на конференции вы сказали, что ранее были ярым сторонником копирайта, а несколько лет назад изменили позицию на 180 градусов. Что же произошло?

– Ну, не на 180 градусов, конечно, максимум на 90. Я по-прежнему считаю, что интеллектуальная собственность должна каким-то образом регулироваться, авторы должны получать деньги. Другое дело, что та система защиты авторских прав, охраны интеллектуальной собственности и, главное, распределения доходов, что была создана еще в начале ХХ века, безнадежно устарела. И современный лоббизм, ратующий за сохранение этой допотопной системы, – негодное дело. Это все равно что призывать к возврату во времена феодалов и монархов.

Кто есть ху

В 1972 году Артемий Троицкий стал первым в Москве диск-жокеем. В конце 70-х – начале 80-х годов организовывал «подпольные» рок-концерты и фестивали. Работал в Институте истории искусств, но был уволен, не успев защитить кандидатскую диссертацию. Ведущий отечественный музыкальный критик в области рок-музыки, автор нескольких книг по истории нашего рока, в том числе изданной в нескольких странах "Рок в Советском Союзе". Еще в 1980-е стал продюсером и вел телепрограммы, посвященные року, в 1990-е занялся этим вплотную, заведовал музыкальными программами на телеканале "Россия". Между делом – основатель и первый главный редактор русской версии Playboy. Организатор клубных концертов и гастролей различных зарубежных групп, ведущий программы «FM-Достоевский» (Эхо Москвы) и др.

Мы с вами выросли на абсолютно бесплатном Высоцком, Окуджаве, «Машине Времени», Гребенщикове. Популярность Высоцкого есть следствие миллионов бесплатно расходящихся по стране самодеятельных копий…

– Лучшие вещи всегда раздавались бесплатно, и музыки это касается в наибольшей степени. Я считаю, что это правильная система – воздух, вода, любовь и музыка должны даваться человеку или бесплатно, или по крайней мере за такие деньги, чтобы у него… не болела голова.

Когда я в свое время боролся с пиратством, я боролся за другое. А я был очень активным борцом с пиратством, особенно в первой половине 90-х, – настолько активным, что на меня даже был совершен некий наезд. После очередного телевизионного выступления мне позвонили анонимно и сказали что-то вроде: "Мы тебя, Артем, очень уважаем, ты хороший парень. И относимся мы к тебе хорошо – иначе вообще бы звонить не стали. Только влезаешь ты не в свои дела, и заняты ими очень серьезные люди. Так что ты не вякай, ладно?" Я подумал: действительно, а что вякать? Я тогда был совсем одиноким борцом с пиратством, которое, естественно, было сплошным. Тогда еще не было никаких представительств этих самых EMI, Sony и BMG, не говоря уж об организации под названием IFPI. И таким донкихотским образом я боролся вот по какой причине: одним из моих аргументов против выпуска пиратских кассет и виниловых пластинок было ужасное качество звучания. В качестве оригинала брали компакт или винил – после штамповки они действительно чудовищно звучали, кроме того, была жуткая полиграфия. Это неуважение к музыкантам: тиражировать продукты такого низкого качества.

Я не говорил об ущемлении прав – я вообще не знаю, что такое ущемление прав, это абстрактные разговоры. Я всю жизнь был человеком антигосударственным, и для меня соблюдение закона – понятие более чем растяжимое. Но музыку я любил, и неуважение к артистам было моим основным пафосом. А сейчас даже та продукция, что распространяется в Интернете, по качеству практически не отличается от продукции, которая доступна легально. И аргумент качества уже не действует. Зато распространение через Интернет – подчеркну: бесплатное! – на руку девяноста девяти процентам музыкантов. Девяносто девять из ста музыкантов в области поп– и особенно рок-музыки, электронной, альтернативной – не имеют ничего против того, чтобы люди по максимуму скачивали их продукцию.

Те музыканты, интересы которых реально ущемляются, – это так называемые "звезды". Вот по ним это бьет – потому что их альбомы, вместо того чтобы продаваться тиражом 15 миллионов, продаются тиражом 5 миллионов. И они недополучают. Но, во-первых, большая часть денег вынимается из кармана не артистов, и не авторов, а из кармана записывающих фирм. А если все эти фабриканты-заводчики-буржуи-капиталисты лишатся сверхприбылей, ничего страшного не произойдет, скорее это пойдет только в плюс. Во-вторых, сверхприбыли поп– и рок-звезд тоже совершенно неоправданные. У ребят типа Элтона Джона или Маккартни состояние уже зашкаливает за миллиард – думаю, им вполне хватило бы и сотни миллионов. Я не вижу трагедии в том, что «звезды» недосчитаются каких-то процентов. Голодать они от этого не станут…

Кстати, о голодании. Извините, если я процитирую свою собственную статью из одной газеты: «голодные глазенки отечественных музыкантов, вынужденных давать по пятьдесят концертов в год, дабы не умереть от недоедания…». Не так ли видится отечественный шоу-бизнес со стороны?

– Все, о чем я говорил, касается глобальной ситуации. К России это абсолютно не относится. В России ситуация принципиально, кардинально иная. Никто из наших музыкантов никогда от продаж носителей никаких особых доходов не получал, они всю жизнь питались за счет концертов. Другое дело, что концерты эти разные: кто-то выступает в клубах, на стадионах, в театрах, кто-то пашет "под фанеру" в кабаках, казино или на корпоративках. Но в любом случае наши артисты зарабатывают не на продаже носителей. И вся эта история с продажей дисков, копирайтом, интеллектуальной собственностью касается наших в минимальной степени. Антиинтернетовский лоббизм, который у нас сейчас идет, – целиком и полностью, на все сто процентов инспирирован Западом.

Но все же копирайтные дела были и у нас – например, нашумевшая история с Тухмановым, запретившим продавать рингтоны с выплатами через общество управления авторскими правами…

– Для начала давайте разделим авторов и артистов, исполнителей. У авторов российских тоже ситуация совершенно иная, чем у авторов западных. Западные авторы живут на то, что называется роялти – потиражные, отчисления от телерадиотрансляций и так далее. Все наши авторы свои ублюдочные, с позволения сказать, песни продают, как сосиски с лотка, просто за наличку. Приходишь ты к композитору Дробышу – покупаешь у него хит за 30 тыщ долларов, приходишь к композитору Пупкину – покупаешь у него хит за 5 тыщ долларов. Вся система построена иным образом – может быть, какие-то пенсионеры за свои архивные "Дни Победы" и недополучают на продаже рингтонов. Меня, честно, эта сторона дела не волнует. Меня гораздо больше интересует будущее музыки, а не ее прошлое.

Но, наверное, наши звездочки тоже хотели бы жить не хуже спирсневой бритни? Получать какие-то отчисления, подтянуться к Западу?

– Если бы наши звездочки хотели подтянуться к Западу, они исполняли бы качественную музыку, а не то "ай-люли", которое звучит с экрана. Но, наверное, они хотят подтянуться к Западу с точки зрения доходов и прибыли. Я полагаю, что доходы и прибыли у наших звездочек и так чрезмерные: если строить какие-то дроби, в числителе которых талант артиста, в знаменателе – количество денег, то наши артисты будут представлять собой величины, стремящиеся к полному нулю. Те супербогатые на Западе, о которых мы говорили, – оно довольно мощные артисты. А мне очень интересно, за что заслужили свои шиши всякие "Руки вверх", Валерия, Киркоров и прочие. Они вообще собой ничего не представляют, тем не менее зарабатывают немалые деньги – за счет своих халтурных, всегда "под фанеру", этаких псевдоконцертных выступлений.

И, кстати, всех этих артистов проблемы Интернета и копирайта не касаются совсем, никак – они вообще вне этого. Они живут в доэдисоновском времени и работают, как скоморохи, – тешат публику корпоративно-буржуазного круга на ихних пьянках. Вот и вся жизнь простого русского артиста типа Газманова, Розенбаума и подобных.

Нормальные музыканты должны выкладывать свою музыку в Интернете бесплатно. Для всякого нормального музыканта – подчеркиваю слово «нормального» – в списке приоритетов на первом месте стоит "быть услышанным". А уже на втором – заработать деньги.

В отечественной программной индустрии, однако, существуют вполне реальные проблемы с копирайтом: наши программисты, если они не устроились в корпоративной нише, действительно вынуждены гнать на Запад массовые продукты (за редким исключением). Часто даже скрывая их российское происхождение. В первую очередь из-за пиратства. Это так, и от этого никуда не денешься.

– Я об этой проблеме почти ничего не знаю, но очевидно: это же совершенно разные вещи, и не надо их путать. Музыка – это одно, программное обеспечение – совершенно другое. Это абсолютно разные виды интеллектуальной собственности: музыка есть конечный продукт. Слушая музыку, ты устанавливаешь эстетический, духовный, эмоциональный контакт с автором или артистом. А программное обеспечение – инструмент, за всякий инструмент надо платить. Это абсолютно разные проблемы, и не надо сваливать их в одну кучу.

Тем не менее законодательство их сваливает, да еще как.

– Это большая глупость. Законы должны быть дифференцированы: интеллектуальная собственность интеллектуальной собственности рознь. И законы не должны вступать в конфликт с желанием творцов, правообладателей. Иначе получается, как в футболе, штрафной в пользу провинившегося. Музыкант хочет, чтобы его музыка была выложена бесплатно, он хочет, чтобы она была доступна повсюду. По большому счету ему за это не нужны никакие деньги. А допотопные, ставшие абсолютно бессмысленными законы о защите авторских прав настаивают на оплате даже независимо от желания исполнителя – это абсурдная ситуация.

Законы эти давно пора менять, причем не в локальном российском смысле – глобально, принципиально менять основы построения всего мирового законодательства об авторском праве и интеллектуальной собственности. Надо делать то, что говорит Лоуренс Лессиг: законы должны работать на творцов и на будущее, а не цеплять их граблями прошлого века.

Что же касается России… Знаю, что Россия, в связи с ВТО и прочими подобным делами, находится под очень серьезным прессингом со стороны американских лоббистов, которые ведут нас в абсолютно бесперспективном и деструктивном направлении защиты интересов не столько авторов, сколько корпораций. И тем не менее полагаю, что Россия должна если не откреститься от этого дела, то хотя бы взять вежливый тайм-аут. Просто не реагировать на это бессмысленное лоббирование, которое само собой закончится, думаю, года через два-три. Когда эти так называемые правообладатели сами собой обанкротятся.

Смешение понятий

Согласно Закону об авторском праве и смежных правах (ЗоАП, ст. 7), программы приравниваются к литературным произведениям. Так и написано: "литературные произведения (включая программы для ЭВМ)". Очевидно, таким образом законодатели пытались заделать ту огромную логическую дыру, которая на Западе в конечном счете привела к появлению всего «опенсорсного» направления. Дело в том, что перед американскими законодателями в начале 1980-х стояла нетривиальная задача: с одной стороны, у них потребовали, чтобы программы как-то охранялись. С другой стороны, то, что в программах действительно стоит охранять, подозрительно легко подпадает под определение "идеи, методы, процессы, системы, способы, концепции, принципы" и т. д., которые никакой законодательной охране не подлежат. Иначе давно нашелся бы умник, захотевший запатентовать теорему Пифагора или закон Бойля-Марриота.

Вот законодатели и вывернулись: вроде бы алгоритм есть "идея", которая не охраняется, но сама программа уже охраняется. Совсем скоро все забыли, зачем это делалось, и фактически в программах стали охранять все. Не смирившиеся с таким положением вещей Столлмен со товарищи организовали Free Software Foundation, ну и далее по тексту. Но сам парадокс остался: в ЗоАП даже специально написано, что программы охраняются, будучи выражены "на любом языке и в любой форме, включая исходный текст и объектный код". Украсть программу, переписав ее, например, на другом языке, не получится – все в точности так же, как и с переводами литературных произведений.

Но на самом деле у программ и литературы можно, да и то с некоторой натяжкой, найти лишь одну общую черту: и то и другое представляет собой текст. В остальном сходства у них не больше, чем у матраса и матроса (оба в полоску). Если литературное произведение, как и упомянутая Троицким музыка, представляет собой конечный продукт, на который можно любоваться, поставить его на полку, оценить эстетически или объявить идеологически вредным, то программу можно оценивать только как инструмент. Инструмент тоже может быть красивым, но по большому счету важно одно: насколько он функционален, пригоден "для"… ну, например, для создания тех же литературных произведений. И вопрос о бесплатности и платности, открытости и закрытости программного кода – совершенно иной вопрос, нежели проблема копирайта для литературы или музыки.