Теракты в Нью-Йорке 11 сентября прошлого года
С. Бунтман: Добрый вечер! Конечно, понятно, какая будет главная тема журнала. Сегодня 10 сентября, завтра 11 сентября, уже 2002 года. И сейчас мы с Сергеем Пархоменко, Александром Гольцем и с нашим гостем, о нем чуть позже, подробно обсудим тему обложки «Еженедельного журнала». Сережа, Саша, добрый вечер! 11 сентября год спустя, результаты, отчет за год, что случилось, во что это вылилось?
С. Пархоменко: Конечно, невозможно пройти мимо этого сюжета, этой годовщины. Вечный спор в любом журнале — должны становиться таким календарем-поминальником или нет?
СБ: Но это не такое событие.
СП: Но эта годовщина из тех событий, которое пропустить, конечно, невозможно. И здесь встает вопрос, продолжать ли нам разжевывать, обсасывать и т. д. собственно само событие, тем более, что понятно, что вся пресса США всем своим мастерством в течение года занималась исследованием каждой минуты, секунды того, что произошло утром 11 сентября. Или заняться тем, что из этого произошло дальше, тем, как изменился мир, как изменились мы, как, что изменилось после того, как случилось событие, о котором немедленно, в первые же 5 минут было сказано. Америка стала другой, кто-то эту фразу произнес. И немедленно стало через несколько минут известно, что не одна Америка стала другой.
СБ: И вот мы как раз этим займемся с самого начала.
СП: Да, по всей видимости, и вот справедлива ли эта фраза, что на самом деле за ней стоит — это и есть наша задача в этом номере, который вышел сегодня.
СБ: Я думаю, что воспоминаниями о событиях минута за минутой мы займемся ровно 11 сентября. Сейчас же у нас, и потом, у нас будет возможность как раз проанализировать вот этот год. Мы постараемся во многих его аспектах, а последние полчаса я вам предлагаю повернуть тему еще с другой стороны. Потому что у нас есть недавно переведенная и вышедшая книга.
СП: Да, скажем пока, что в очень хорошем издательстве, в «Екатеринбургской мануфактуре» вышла книжка.
СБ: Расследование с вопросительным знаком.
СП: Да, расследование о человеке с фамилией Муссауи, который считается единственным оставшимся в живых по некоторому стечению обстоятельств.
СБ: Не попавшим в один из самолетов.
СП: Да, участником собственно этого теракта 11 сентября.
СБ: Написал его брат, т. е. мой «брат-террорист» — это не фигурально, а впрямую?
СП: Ну, об этом чуть позже, чуть ближе к концу программы.
СБ: Да, об этом в 21:35. А сейчас давайте мы представим нашего гостя, это Андрей Кокошин, бывший секретарь Совета безопасности, депутат Госдумы РФ, директор института проблем международной безопасности РАН.
А. Кокошин: Добрый вечер!
СБ: Безопасность мира, потому что сегодня у нас слушатели задавали вопросы А. Черкизову в программе «Персонально ваш», слушатель извлекал из газеты «Ведомости» перепечатку из «Файненшл Таймс», он задумался над двумя терминами: «исламский фашизм» и «нанесен удар по мировому порядку». Предлагаю задуматься над этими терминами. Как-то все очень просто получается. Исламский фашизм, что это такое, и что это за терроризм такой? Чего мы добились? И как мир вроде бы объединился, такие разные страны, имевшие напряженные отношения друг с другом, не говорю уже, Россия и США, например, США и Пакистан, которые об этом очень долго говорили в разных фильмах. Решили победить терроризм, который нанес удар по США. Кто нанес удар, зачем, как с этим бороться и как с этим борются?
А. Гольц: Прежде всего, я должен сказать, что действительно Сергей прав. Нам многим показалось, что мир стал другим. И самое главное, что произошло, — устанавливается новый мировой порядок. И он действительно, мы можем констатировать, о чем я и писал в своей статье, этот новый мировой порядок установился. Но я совсем не уверен, что это тот мировой порядок, о котором мы думали. Ну, были какие-то такие прекраснодушные мечтания, что вот, сейчас, или вспомним выступление Путина в Берлине, когда он сказал: «Мы просмотрели настоящую угрозу, увлеченные старыми спорами времен „холодной войны“, мы, руководители ведущих стран мира просмотрели эту угрозу, и теперь дружно, плечом к плечу мы обрушимся на терроризм». Увы, сейчас можно констатировать, что в результате тех событий, которые происходили в течение года, этот новый мировой порядок обретает следующую форму. Это США стали единственной мировой супердержавой. Я думаю, что это вопрос для историков и философов о том, что такое, когда демократия становится, получает абсолютное превосходство в мире.
СБ: Андрей Афанасьевич.
АГ: Я просто хочу сказать, что среди упомянутых титулов Андрея Афанасьевича мы забыли о том, что он самый правильный человек, чтобы сегодня отвечать на эти вопросы, т. к. он вместе с Дзасоховым возглавляет рабочую группу Президиума Госсовета по анализу ситуации, сложившейся после 11 сентября, не так ли?
СБ: А что такое стала действительно крупнейшая демократия в мире? Просто крупнейшим лидером? Говорили об однополярном мире, потом перестали говорить, почти совсем после 11 сентября, о том, что единственный мировой лидер США, и вот как-то с этим надо или бороться, или мириться. И что такое быть союзником США? Вот за этот год Россия стала союзником США во многом. Мы об этом зададим еще вопрос, а что такое быть союзником США?
АК: Быть союзником США, я считаю, можно так и тогда, когда есть действительно совпадающие или параллельные интересы. Причем мы стали союзником де-факто, и слава богу, не стали союзниками де-юре, т. к., к счастью, я считаю, Россия в любом союзе сегодня с более сильным государством может оказаться очень контрпродуктивным, потому что оно просто будет рассматривать тебя как младшего партнера, который автоматом всегда должен включаться в любое действие. Ну, и со слабыми тоже союз, как показал опыт той же российской истории, на сегодня нам не очень тоже выгоден. Но мы вполне можем, конечно, там, где это нам выгодно и американцам, одновременно действовать дружно, согласованно и решать какие-то задачи типа той задачи, которая была в принципе решена на первом этапе антитеррористической операции в Афганистане. Потому что то, что там произошло, крушение режима Талибан, это нужно было и США, это было, собственно, и в интересах национальной безопасности России. Так же и тех стран всего региона. Не даром, как говорится, здесь в решении этой задачи участвовали неожиданно и иранцы, надо вспомнить об этом, и индусы, и пакистанцы одновременно, наряду с узбеками, киргизами, которые были кровно заинтересованы в крушении этого режима, который для них все больше и больше представлял смертельную угрозу. Но я бы хотел еще сказать, что в общем сегодня действительно США, особенно после итогов 1990-х годов, выглядят как единственный неоспоримый лидер в мире, как называют, моносверхдержава. Но динамика развития мировой экономики, и вот в последний год особенно, когда мы, может быть, более рельефно можем оценить последствия 11 сентября прошлого года, показывает, что есть две крупных очень державы, которые существенно сократили свой разрыв в 1990-е годы, а сейчас тем более продолжают сокращать свой разрыв с США и экономикой — это Китай и Индия. В то время как, скажем, разрыв между США и Евросоюзом или США и Японией в 1990-е годы увеличился. Ну, про нас я не говорю, у нас вообще произошло падение ВВП почти на 40 %, и мы откатились очень по экономическому развитию существенно вниз. Хотя последние несколько лет у нас наблюдаются все-таки достаточно высокие темпы роста, но недостаточно высокие для того, чтобы нам выйти на такую же траекторию развития, которую демонстрирует сегодня Индия и Китай. И вообще в этом году, как вы знаете, США вступили неожиданно для многих, не выбравшись из рецессии предыдущей, им грозит следующая рецессия. Обвалы за обвалами идут на финансовых рынках, прежде всего, на Нью-Йоркской фондовой бирже. И это многие связывают, и обоснованно, я считаю, прежде всего с политико-психологическими последствиями 11 сентября. Недавно по ряду данных только Саудовская Аравия вывела с рынка США более 200 млрд долларов и перевела в евро. Это все тоже очень крупные, такие тектонические сдвиги в мировой политике и мировой экономике, т. к. до недавних пор именно арабские деньги во многом обеспечивали стабильность доллара и стабильность финансовых рынков США.
СБ: Вы сказали, что общая цель была, и вот на том этапе плотно можно было существовать как союзникам, США и России. Первая цель — это уничтожение талибского режима в Афганистане. Но разве выполнена основная цель? Ведь говорили о корнях терроризма, о денежных потоках, в прерывании которых заинтересованы как США, так и Россия. Что, не осталось сейчас союзнического поля для России и США?
АК: Осталось, и очень значительное. Я считаю, Россия и США только-только как бы приступают к формированию настоящей структуры сотрудничества. Это касается и того, о чем вы сказали. И надо сказать, что первая задача, скажем, выполнена в Афганистане, а вторая полностью не выполнена. Пока никого из руководителей «Аль Каиды» американские спецназовцы с помощью своих союзников не только не поймали, но и не идентифицировали их нахождение. И вообще операция в Афганистане выглядит все более и более проблематично для США. Что касается более тонкого сотрудничества в отношении всяких денежных потоков, в отношении организаций, я думаю, что в принципе то, о чем сообщают официальные американские органы, о том, что инфраструктура в известной степени нарушена, да, возможно, это и так. Но мы пока до сих пор не знаем, до сих пор не знают этого американские спецслужбы, как был организован предыдущий теракт. И нельзя не предполагать, что готовится следующий, еще более чудовищный теракт. Так что поле для сотрудничества колоссальное. И вопросы нераспространения ядерного оружия. Здесь, я считаю, пока сотрудничество находится еще реально на очень низком уровне. И настоящего политического сотрудничества, тесного взаимодействия, как это требует реальная угроза появления новых ядерных держав между Россией и США… Надо не забывать, что мы не можем эту проблему решить без Китая или Евросоюза. Такая система взаимодействий еще не налажена.
СБ: Каково России быть союзником США, и каково быть союзником США сейчас? Нужно ли это?
АГ: У меня создается вполне впечатление, да не обвинят меня в антиамериканизме, я думаю, в том, что Америка живет в ощущении или, некоторая часть американской администрации по крайней мере наверняка, что не нужны вовсе никакие союзники. Более-менее из-за кулис известно, что в НАТО идут бурные и довольно обидные для европейских членов НАТО дискуссии, когда НАТО вдруг осознало, что, в общем-то, американцы не нуждаются в НАТО для проведения операции. Некоторые американские военные аналитики говорят, вот, операция в Афганистане, военная ее часть, так блестяще проведена и показала, что не нужны уже постоянные базы, что можно проецировать силу без военных баз. Не знаю, согласитесь ли вы со мной, но у меня создалось впечатление от чтения американских военных документов: это и на выпускаемый раз в 4 года военный анализ, и анализ ядерных сил США, и то, что называют доктриной Буша, что, в общем-то, американцы сделали ставку на то, чтобы жить без союзников. И в этом смысле, конечно, ситуация для России… Понимаете, штука в том, что противодействовать этому довольно глупо.
СБ: Вот этому стремлению американцев как-то так.
АГ: Да, не проблема России, это некая общемировая проблема. А вот радоваться этому тоже нет причин.
АК: Я думаю, что это не совсем так. Во-первых, идет очень сложная борьба в американской администрации между теми, кто считает, что нужно обязательно опираться на союзников и бороться за то, чтобы максимальное количество стран поддерживало США, и не начинать крупных действий без такого политико-дипломатического обеспечения. Это группировка Пауэлла и те, которые делают ставку на т. н. односторонность. Борьба эта пока еще с неясным исходом, и многое будет определяться, кстати, какой будет Конгресс США после выборов в ноябре этого года. Весьма возможно, что там будет большинство уже у демократов не только в Сенате, но и в палате представителей. Эти изменения могут иметь колоссальное значение. И второй вопрос относительно роли России. Вы знаете, у России другая роль в данной ситуации, нежели у американских союзников по НАТО. Дело в том, пусть это не обидно будет для членов НАТО, но они практически все квазисуверенные государства, не обладающие ни собственной военной инфраструктурой, ни собственной системой боевого управления, ни собственной системой стратегической разведки. И вот отсутствие этих элементов реального суверенитета в военно-политической сфере сказалось в той критической ситуации, когда США потребовался союзник, у которого все это есть. У России, слава богу, это пока еще есть. Поэтому мы оказались ценным союзником для США именно потому, что мы обладаем в значительной степени тем реальным суверенитетом, которого нет у западноевропейских государств.
СБ: То есть получается, что Россия, несмотря на свое такое достаточно ограниченное участие во всех действиях, это союзник США.
АК: Вы знаете, масштабы реального вклада России, я думаю, ни чуть не меньше, чем масштабы вклада, скажем, Великобритании, если говорить о ситуации в Афганистане. Через Северный альянс, через предоставление уникальных разведданных, которых у США не было и которые не могли бы получить в течение ближайших, наверное, 10–15 лет, через политическую поддержку, через привлечение к этой ситуации тех же иранцев и индусов. Так что я думаю, в этой конкретной ситуации по Афганистану одна Россия, ослабленная, с очень слабым уровнем развития экономики, несопоставимым со всем ЕС, даже во много раз меньшим размером ВВП, чем Великобритания, или Франция, или Германия, оказалась более могущественным, влиятельным и значимым для США государством, чем все европейские страны вместе взятые. Я уже не говорю про мелких членов НАТО, которые наслаждались одно время своим членством, а теперь поняли, что они там никто.
СП: Я рискую внести некий диссонанс в эту высокую беседу специалистов по военно-стратегическим и геополитическим проблемам. Замечу, что мне, честно говоря, кажется, что наш разговор в такой микроскопической миниатюре напоминает, точнее, его эволюция, напоминает эволюцию вообще всего восприятия этой проблемы на протяжении последнего года. Все начиналось с такой высокой ноты: мы едины, мы то, се, — и вдруг все превратилось в изучение каких-то тонких механизмов внутри американской администрации. Прошу на этом месте зафиксировать внимание, может, потом вернемся.
СБ: Хорошо. Давайте зададим вопрос. Вот сейчас, год спустя, завтра исполняется ровно год после терактов 11 сентября, США и Россия союзники? Вот в вашем восприятии, наших слушателей. Если вы считаете, что Россия и США союзники — 995–81–21, если вы считаете, что нет, у вас есть сомнения в этом — 995–81–22. Что-то у нас не срабатывает машина, но думаю, сейчас пойдут звонки. Если что, повторите свой звонок. Голосуйте, сейчас все у нас будет зарегистрировано. Да, Сережа.
СП: Да, я хотел продолжить. Действительно ощущения, расходившееся по тому, что называется цивилизованным миром, в первые дни или недели после тех ужасных событий, они были, я бы сказал, почти религиозного характера. Вот, принесена огромная жертва, насколько, тогда еще никто в точности не знал, сколько тысяч жизней, но понимали, что очень много. И вот, они положены на алтарь. На алтарь чего? На алтарь всеобщего согласия, понимания, всеобщего единения, всеобщего совместного, плечом к плечу, шествия сначала на общего врага, а потом, когда этот общий враг, всем очевидный и всем совершенно ясный, будет как-то несомненно повержен, дальше вот к какому-то общему счастью и удовольствию. Очень быстро выяснилось, что все на самом деле не просто немножко сложнее, а все это бесконечно более сложно. И в самом регионе, на котором сконцентрировалось всеобщее внимание, на регионе, где развивается исламская цивилизация, Средний, Ближний Восток, и далеко от него. Потому что немедленно выяснилось, что никакому невероятному единению между Европой и Америкой это все не служит, а наоборот, создает лишь почву для обострения их соперничества и для попыток, например, Европы сыграть на ослаблении США. С Россией тоже все довольно сложно, потому что, с одной стороны, вроде бы появился повод отбросить какие-то давние недопонимания, взаимные претензии. И множество народа тоже попыталось каким-то образом этим воспользоваться, кто добросовестно, а кто и не очень. Достаточно вспомнить, что люди, которые как-то были здесь, что называется, партией войны, я имею в виду, чеченской войны, они в какой-то момент теперь бога за бороду схватили. Все в порядке, кто же теперь их в чем упрекнет?
СБ: То есть можно доводить дело до конца.
СП: Достаточно только правильно как-то повернуть разговор, правильно расставить акценты. И тогда было сказано, между прочим.
АГ: Но они во многом преуспели, не правда ли?
СП: Они во многом преуспели, но их преуспевание, как выяснилось, имеет свой, по меньшей мере, временной предел. Сегодня и Европа, и Америка, и вообще мир даже по этому поводу несколько вздрогнул и заинтересовался что-то мы забыли про это про все.
СБ: Напомню вопрос: считаете ли вы США союзником России сейчас, год спустя? Если да 995–81–21, если нет 995–81–22. 2 минуты не работало голосование, поэтому прошу тех, кто отстрелялся в начале, позвонить еще раз, ваш голос будет учтен. Мы продолжим после новостей.
(Новости.)
АК: Год — это достаточный срок для того, чтобы сделать основательные выводы для того, чтобы произошло. И в рамках этого года, как исследовала наша рабочая группа Президиума Госсовета, мы обнаружили несколько импульсов, которые действовали в разных направлениях. Первый — это действительно мощная эмоциональная волна поддержки, сочувствия, сопереживания с американцами, желание объединиться против этой страшной угрозы, помочь, и конечно, под это многое было сделано. Но потом природа человеческая такая, природа международной политики такая, что все решают собственные задачи и собственные проблемы в соответствии с собственными интересами. Пакистан решает свою задачу, Индия свою. Они, например, решили тихо, многие не заметили, они, например, полностью легитимизировали свое ядерное оружие, и теперь их ядерный статус признан и США, и всем международным сообществом. Индия под это дело сняла все санкции на поставки вооружения военной техники с Запада в Индию, что, кстати, представляет потенциальную проблему для России. Правда, сейчас помогает то, что Пакистан, видимо, первым получит оружие от американцев, а индусы категорически против этого. Вообще восстанавливается роль атомного фактора, причем, я считаю, в очень угрожающем виде, даже не в том, как это было в 1970-е годы, или даже при реанимации холодной войны в начале 1980-х годов, а примерно в том виде, как это было в 1950-е годы. И не только в индо-пакистанском конфликте, где две страны были уже два-три раза на грани применения ядерного оружия недавно, но теперь встает вопрос о применении ядерного оружия в антитеррористической операции. Когда Тора-Бора штурмовали американцы, крепость, построенную не без нашего и не без их участия в свое время, то прошел слушок из Пентагона, что могут применить и сверхмалые ядерные боеприпасы. Сейчас опять ставится вопрос.
СБ: Некоторые аналитики говорят, что обязательно будет.
АК: Да, и по «оси зла» могут быть применены ядерные боеприпасы. Соответственно, можно предугадать, что никто этого не будет ждать, а заранее рассредоточат, если у них даже есть оружие массового поражения и члены «оси зла», и террористы. Есть всякого рода разработки и у наших ученых, и у американцев, которые говорят, что если вы угрожаете базовому существованию какого-нибудь конкретного режима, скажем, Ирака, то это прямое приглашение для иракского руководителя заранее, если у него есть оружие массового поражения, вывести его из-под удара, и разместить на территории той страны, которая тебе угрожает, и тем самым использовать его как средство сдерживания. Либо это бактериологическое оружие, либо радиологическое, либо ядерное. И мы можем себе представить такую ситуацию, когда США уже собираются, по всем разведпризнакам, начать операцию, а иракское руководство заявляет: «Извините, если вы начнете операцию, то в центре Манхэттена, или в Лос-Анджелесе, будет использовано бактериологическое оружие». И никто не сможет ни подтвердить, ни опровергнуть. И вообще, ситуация с тех пор изменилась радикально. Мы вступили в новую полосу новой гигантской стратегической неопределенности, сопоставимую с той, которая была в конце 1940-х — начале 1950-х годов. Причем, она накладывается теперь на все большую неопределенность в мировой экономике, где ясно.
СБ: Что извлекла Россия из этого, об этом мы еще поговорим. Пока же констатируем, что по мнению наших радиослушателей, а нам позвонили 1280 человек, из которых всего 30 % считают США союзниками, а 70 % не считают таковыми Америку. И давайте мы разберемся с Россией: что она получила от этого союзничества и участия в коалиции?
АГ: Я бы сказал, что мы все-таки кое-что получили. С одной стороны, произошел важный поворот был создан этот комитет 20. Мы сколь угодно можем говорить, в каком кризисе находится НАТО, но Россия долго и упорно требовала допустить себя до принятия решений в НАТО. Этот комитет создает там некую возможность. Создание этого нового комитета это важное достижение России, и свидетельство того, что к нам относятся как к союзнику. «Восьмерка» принимает решение о 20 млрд долларов помощи России в ликвидации наших, выведенных из строя, наших атомных подводных лодок, их около 200, и мы до сих пор не знаем, что с ними делать, равно как и для ликвидации химического оружия. Другой вопрос, что для того, чтобы где-то участвовать, надо затратить немалые усилия и справиться со многими нашими предубеждениями к такому сотрудничеству, изменить систему принятия решений в России, направить большое количество экспертов, которые обладали бы определенными полномочиями, и много чего еще. Чтобы воспользоваться этими 20 млрд, надо согласиться с условиями их предоставления, которые, кстати говоря, почти откровенно связываются с проблемами нераспространения и, если уж говорить совсем прямо, с нашими не поставками, и прекращением любого ядерного сотрудничества с Ираном и другими странами, которые американцы относят к «оси зла».
СП: А что это за «ось зла»?
АГ: В известном выступлении президента Буша, обращении к нации в начале года, он назвал Иран, Ирак и Северную Корею.
АК: А потом замсекретаря Болтон еще добавил три страны, но потом одну убрали, так что это подвижная такая категория. Куба после поездки туда бывшего президента Картера из списка выпала, потому что Картер, как порядочный человек, проверил все там, а ему верят в Америке. И он сказал, что на Кубе нет оружия бактериологического, Кубу и вычеркнули.
СБ: Вообще вот этот выбор, кто заслуживает внимания, — может быть, с одной стороны, это единственное спасение той формы цивилизации, к которой, я надеюсь, и Россия принадлежит. Но с другой стороны, здесь масса тревожных вещей — так ли мы знаем, кто такие террористы, и эти назначения главных врагов и основных виновных — хорошее оправдание любому действию…
АК: Я согласен, это очень опасная вещь, она действительно может вызвать возрождение роли ядерного оружия. Я глубоко убежден, что под воздействием этой этикетки Иран ускоряет создание своего ядерного оружия я бы на их месте то же самое делал. Ракету они уже практически сделали — которая достает, кстати, и до нашей территории, и при всех наших хороших отношениях с Ираном я бы очень не хотел иметь Иран под боком в качестве ядерной державы и это, кстати, та сфера, где нам нужно серьезно сотрудничать с США, ЕС и Китаем Китаю тоже Иран не нужен, в силу целого ряда геополитических причин.
АГ: Получается, что американцы не так уж не правы в своих призывах к нам прекратить ядерное сотрудничество с Ираном?
АК: Я считаю, что мы с Ираном никогда не сотрудничали и не собираемся сотрудничать, в чем я глубоко убежден, что касается возможности предоставления Ирану технологий, которые вели бы к созданию ядерного оружия. И я как человек, который занимался этим делом, когда я был секретарем Совета Безопасности, могу вас заверить, что подавляющая часть технологий, необходимая для создания и ракетного оружия, и ядерного, — ядерная программа в Иране была начата на основе западных технологий, при шахе Ирана все получено с Запада, в лучших американских технических вузах прошли обучение десятки, если не сотни специалистов по ядерной энергетике американской еще до того, как иранцы начали посылать в аналогичные вузы людей в Россию. Совсем не об этом идет речь. Речь идет о том, чтобы создать политический механизм и систему гарантий безопасности Ирану, которая бы стимулировала его отказ от приобретения собственного ядерного оружия.
СБ: То есть, с одной стороны, надо быть на определенных позициях, а с другой стороны, надо создавать условия для того, чтобы эти страны не представляли угрозу. Мне кажется, что во взаимоотношениях с Кубой конечно очень здорово, что приехал Картер и понял, что там ничего нет.
АК: Это я пошутил. Просто они поняли, что с Кубой немножко перебор.
СБ: Правильно, но достаточно долго с Кубой ведется серьезная подспудная работа.
АК: Тут надо вспомнить, что многократно пытались ликвидировать и Фиделя Кастро, и его режим. И я бы хотел поспорить с Александром насчет того, что мы получили. Это очень важный вопрос, потому что Россия не сверхбогатая страна, и нам в такой ситуации всегда важно что-то иметь в сухом остатке для приращения своего национального богатства, национальной мощи, политических позиций. Еще раз повторю то, что мы оказались партнерами американцев (союзниками, наверное, это будет слишком сильное слово) в этой коалиции, позволило нам вместе быстро покончить с режимом Талибан. И на ближайшие 8–10 лет снять угрозу, которая уже реально существовала и для Узбекистана, и для Киргизии, и для Таджикистана, а через них и для наших определенных регионов. Второе. Я не совсем согласен, что результатом этого стал документ по «Двадцатке». Этот документ определенное значение имеет, но особо его значение я бы не преувеличивал, мы к нему все равно шли, и изначальная идея «Двадцатки» — это идея генсекретаря лорда Робертсона и англичан состояла в том, чтобы как бы компенсировать предстоящее расширение НАТО на восток для нас. Которое все равно, к сожалению, идет, и что выглядит, конечно, крайне неоправданным и противоречащим и нашим интересам, и интересам международной безопасности думаю, потом еще об этом горько пожалеют те, кто рвется туда сейчас вступить, потому что НАТО действительно организация, находящаяся в очень сложном положении. Но что мы получили, чему явно способствовал и новый уровень отношений между двумя нашими лидерами и двумя нашими странами мы получили не идеальное, но все-таки соглашение по стратегическим наступательным потенциалам. Я считаю, что в принципе это максимум того, что можно было в таких условиях получить, которое, конечно, не совсем равноправное, так скажем, но в то же время это лучше, чем отсутствие такого соглашения. И более того, это соглашение — фактически единственный сейчас международный договор, который заключила эта администрация потому что она, действительно, отказывается даже от тех соглашений, которые уже подписаны были, но не ратифицированы американским Конгрессом предыдущей администрацией. То есть на фоне ее односторонности и выхода из всевозможных соглашений это, конечно, выглядит очень рельефно, и можно сказать, даже уникально. Это опять же является следствием особого уникального положения России, мы сами часто недооцениваем и недоучитываем роль России в этом глобальном геополитическом пространстве.
СБ: Есть еще проблема и ядерного шантажа, и появление новых ядерных держав, применение оружия, где угодно — это следствие той же самой холодной войны. В Афганистане поработал как Советский Союз, так и те же США, устанавливая массу всевозможных организаций, заведений, вроде Тора-Боры, и лагерей подготовки в Пакистане. То есть сами все годами делали, и пришли к тому, что нам нечего делить с США, а все, что наделали выплескивается как на США, так и на Россию, и в конце концов на весь мир.
АК: Я от своих французских коллег слышал прямое обвинение в адрес американцев, что примерно 800 боевиков, подготовленных в свое время в арабских лагерях в Афганистане, когда они стали не востребованы после вывода наших войск, были переброшены американцами в Алжир, потому что их больше некуда было девать, и сейчас Алжир находится тоже в исключительно тяжелом положении. Более сложном, чем Пакистан.
СБ: То есть они подпитывают в Алжире вот эти исламские структуры?
АК: Они там стали боевым ядром.
СП: По-моему, это правильный поворот сюжета кто, что купил во время ощущения единения и братства, которое родилось в первый момент. Потому что уже во второй момент стало ясно, что это можно обменять на что-то полезное. Индия обменяла на легализацию своего ядерного оружия, кто-то в Восточной Европе на ускоренную процедуру вступления в ЕС или НАТО. Что купили мы? Мы действительно купили прощение, или, во всяком случае, временное забвение чеченской войны. Мы купили, или сейчас покупаем, и легче нам будет закончить операцию купли-продажи — право быть региональным жандармом, если брать Штаты как мирового жандарма. Значит, мы можем, например, купить свободу рук на Кавказе, с Грузией и т. д. Причем об этом говорят достаточно много если США начнут операцию в Ираке, то нам очень просто будет чувствовать себя совершенно свободными на Кавказе, никто особенно не посмеет нас ни в чем упрекнуть. Со Средней Азии там тоже есть масса всяких покупок и покупочек. Но все-таки я предложил бы задуматься вот над чем: а не разменяли ли мы эту возможность на множество каких-то маленьких? Радикального ведь прорыва, радикального изменения нашего положения в мире, нашего статуса того, который казался таким близким и естественным еще 12 сентября прошлого года, этого не произошло.
АК: Мне, например, никогда так не казалось. Так же, как в 1991–1992 выглядела для меня очень странно некая эйфория наших парламентариев, которые говорили тогда о безъядерном мире, универсальной системе безопасности от Ванкувера до Владивостока, — это для того, кто занимается практической политикой и одновременно серьезно изучает мировую историю, это настолько наивно. К сожалению, определенная наивность свойственна российскому общественному сознанию. Надо быть предельно трезвыми и руководствоваться здоровым национальным эгоизмом в такой ситуации. У нас его, кстати, в России не хватает. Я считаю, что мы маловато получили от этой ситуации. Могли вполне, если бы лучше была скоординирована у нас политика силового блока и экономического, мы могли бы добиться, например, может быть, даже и прощения советского долга, что для нашего экономического развития принципиально важно. Поэтому каждый в этой ситуации должен был брать то, что мог брать, но это отнюдь не противоречит тому, что надо сотрудничать и развивать сотрудничество. Я глубоко убежден в том, что серьезное сотрудничество в борьбе с радикалами — не с терроризмом и террористами (это неправильное понятие), а с радикальными организациями, которые используют чудовищные террористические методы, в этом сотрудничестве сделаны только первые шаги. Реальная политическая структура, договорно-правовая структура еще не существует. Мы находимся примерно в том же состоянии, как, скажем, были вначале 1960-х годов, применительно к проблеме стратегической стабильности, когда не было еще договора по ПРО, ни первого договора по стратегическим наступательным вооружениям, и еще был такой почти первозданный хаос и ситуация свободной игры, которая в любой момент могла привести к термоядерной катастрофе, как это было, например, в 1962 году, когда мы были на грани. Кстати, мы и потом несколько раз подходили к этой грани, и сейчас не надо полностью строить иллюзии, что даже сейчас, при наших хороших отношениях с США, не может произойти какой-то инцидент, который скачкообразно нас может вывести на ненужный уровень конфронтации. Поэтому еще раз говорю: мы должны руководствоваться национальным эгоизмом, должны следовать курсу обеспечения реального нашего национального суверенитета, который существенно отличается от формального. И история последних 10–15 лет, особенно последнего года, показывает, что наибольшие шансы в мире и в экономике, и в политике, и в обеспечении обороноспособности своей страны имеют именно те страны, которые обладают таким суверенитетом. Посмотрите, кто добился наибольших успехов? Индия — гигантская страна, но там уже 250 млн человек среднего класса. Это значительно больше, чем численность всей РФ. В Китае примерно та же ситуация, он вышел на второе место по ВВП, по душевому он, конечно, отстает с паритетом покупательной способности, конечно. А другие страны, которые оказались полностью инкорпорированными в американскую систему, они не показывают таких крупных результатов, и в такой решающий момент истории они казались обиженными. Я сам слышал, например, от одного английского лорда, который говорил: «Ну что же, теперь великий английский флот может выступать только вроде поставщика свежей пресной воды для американского военного флота, а больше мы ни для чего не нужны?»
СБ: И это на фоне того, что Тони Блэр — самый преданный и нежный союзник Америки.
АК: Но у Тони Блэра нарастают проблемы не только внутри собственной партии, но и внутри его кабинета.
АГ: Мне кажется очень важным, что сказал Сергей, не упустили ли мы шансов. По-моему, одна из самых острых проблем заключается в том, что вот этот коренной поворот к разумным отношениям с США, этот коренной поворот в нашей политике был совершен одним человеком, В. Путиным, отдадим ему должное, и никоим образом не институциализирован. За день до того, как этот поворот был сделан, наш министр обороны утверждал, что он даже теоретически не может представить себе ничего подобного.
СБ: Сейчас мы говорили о таких жутких вещах, как решение своих проблем на фоне антитеррористической коалиции — это все замечательные политические рассуждения. А что представляет из себя наш мир, где можно произвести на какой-то идеологической основе теракт, с одной стороны, с другой стороны, назначить виновных и гоняться за бородатыми людьми по всему миру, по каким-то внешним национальным и религиозным признакам зачислять во враги, что человечеству присущи. Вот здесь проблема серьезнее мне кажется, она раскалывает современный мир гораздо сильнее, чем военное противостояние. Саша, что ты считаешь на эту тему, если удалиться от военных и специальных проблем?
АГ: На самом деле, появилась одна действительно острая проблема безопасности. Процесс глобализации, создание вот этого цивилизованного мира, и вообще стремительное развитие человечества привело к маргинализации больших групп населения, целых народов. В частности, значительной части того, что мы называем мусульманским миром. Не случайно арабская улица так радовалась и продолжает радоваться этим террористическим актам. Вторая острая проблема заключается в том, что развитие цивилизации обернулось тем, что ее достижения оказались доступны огромному количеству людей. Вот мы говорим бактериологическое оружие — надо добыть штамм и еще несколько автоклавов, и все, в любом бараке можно начать производство бактериологического оружия.
СП: А автоклавы отлично получаются из домашних кастрюлек.
АК: Ну, это упрощение, это очень опасно, и надо заранее уже быть камикадзе, готовым умереть.
АГ: Но мы уже имеем этих камикадзе.
АК: Нет, они идут во имя Аллаха в самолет, и знают, что все будут знать, что они герои, а тут умрешь тихо в страшных муках и корчах — пока, я думаю, это очень важный фактор сдерживания.
АГ: Хорошо, пассажирский самолет может стать крылатой ракетой. Как решать эту проблему, как быть с этими народами? Думаю, не случайно вся антитеррористическая операция свелась к возможности войны с Ираком, мы обсуждаем теперь уже возможность войны с Ираком. Потому что дико сложная задача — как бороться, как окультуривать, как вовлекать огромную массу людей в эту новую глобальную цивилизацию, по-моему, никто не может ответить.
СБ: У нас в студии появились еще два гостя — это редактор отдела спецпроектов издательства «У-Фактория» Владимир Харитонов и редактор отдела литературы «нон-фикшн» того же издательства «У-Фактория» Илья Кормильцев. Вот сейчас я бы и обратился к вновь прибывшим: вы издали книжку Абд-Самада Муссауи, брата Закарии Муссауи, человека, который был арестован до терактов, и который, вполне возможно, тот самый 20-й террорист, который не попал на самолеты. Но я сейчас полистал эту книжку, которую вместе с Флоранс Букия вы написали, журналисткой второго французского канала. Книжка, на самом деле, очень серьезная — о положении человека из другой цивилизации в цивилизации европейской. Что вас привлекло к тому, чтобы опубликовать эту книгу, и как вы ее сами прочитали? И особенно французской, потому что он жил во Франции, которая любит в себя впитывать различную культуру, а с другой стороны, социально и по какому-то гражданскому поведению всех считать едиными гражданами Франции, и с положительными, и с отрицательными.
ИК: Было много различных соображений, были соображения чисто издательские, поскольку эта тема очень остро волнует читателей, а личностных документов по ней пока что не так уж много, в основном это общие рассуждения о теории терроризма, как бы психология террора, какие-то политические вещи.
СП: Была американская знаменитая книжка «Что не так в исламе», которая вышла буквально за несколько дней до 11 сентября, и после 11 сентября имела огромный успех в связи с этим.
ИК: Очень мало человеческих документов. И тот, кто ищет в этой книжке рассуждения на тему, что было на самом деле, виноват ли Закария Муссауи и 19 человек, которые погибли в самолетах, те ли самые эти 19 человек, верна ли версия ФБР — этого ничего в книжке нет. Потому что брат разлучился со своим младшим братом, Закарией, Абд-Самад разлучился еще в 1995 году, у них прекратились всякие контакты. Это просто мемуары о человеке, который, возможно, был из этих людей, как он дошел до жизни такой.
СБ: Но книжка ведь не только об этом, она еще и о тончайших каких-то взаимоотношениях, которые могут быть.
ИК: Да, может быть, именно вот эти мемуары, в каком-то смысле более поучительные, чем чисто аналитические, политические и следственные документы. Потому что, допустим, все это правда, что Закария Муссауи действительно 20-й террорист, или, если нет, все равно, совершенно очевидно, что даже если он не участвовал в конкретных действиях, он состоял в ваххабитских организациях, был приверженцем этой ветви ислама, посещал мечеть в Финсбери, которая принадлежит остро агрессивным ваххабитским организациям, он один из них. Участвовал или не участвовал в этой конкретной операции — это дело десятое. Важен портрет человека. И эта книга очень поучительна. Гуманитарный смысл ее очень велик. Дело в том, что она учит нас тому, как мы сами… возможно, как сегодня какой-нибудь Ваня на Арбате набьет по морде какому-нибудь Мухаммеду, который вернется через 20 лет разрушить его города, условно говоря, — эта книга все-таки об очень острой проблеме расизма. А почему эта книга именно о Франции и что нас с ней роднит, Володя расскажет.
В. Харитонов: Книга действительно не только об этом человеке, о его жизненном пути, но и о ситуации, которая была во Франции на протяжении 1970–1980–1990-х годов, действительно очень похожа на нас. Дело в том, что этот человек, он марокканец по происхождению, но он даже арабского языка не знает, плохо знаком со своими арабскими корнями.
СБ: Он во Франции родился?
ВХ: Он француз, родился в Эльзасе, он говорит по-французски с рязанским акцентом, над ним смеялись в школе: черный, а говорит как немец по-французски. Играл в гандбол, регби и теннис — обычный француз. За одним маленьким исключением: у него немножко другой цвет кожи. Он черный, немножко черный.
СБ: Но при этом он еще и мусульманин?
ВХ: Он к мусульманству пришел в 20 с лишним лет. Их воспитывали вне мусульманства, вне ислама. Их мать хотела, чтобы они были французами, запрещала им контакты с родственниками. Но они все равно чувствовали себя не такими, из них всячески делали французов, а на любой улице за углом говорили «ну-ка ты, черный». Их били в школе, Абд-Самад рассказывает, что был, предположим, один учитель, который, когда сталкивался с ними, он их просто бил. Об этом все знали.
ИК: Сторожил и следил за ними, когда они зайдут в туалет, для того, чтобы зайти за ними следом и напинать тихонечко.
ВХ: Да, даже учитель. Это ситуация бытового расизма, который поддерживается при этом еще и государственными структурами отчасти — во всяком случае, представителями госструктур.
ИК: Низовыми, на уровне конкретного полицейского.
АК: У меня есть другой пример из собственной практики. Где-то два года назад я ехал в Чикаго с таксистом в аэропорт. Мы попали в пробку и немного поговорили. Он араб, выходец из Алжира, который уже лет 10–12 живет в Америке, довольно молодой. Женился на американке, у нее какое-то небольшое дело, он с удовольствием бросил Алжир. Но такой ненависти к Америке я ни от кого не слышал. Он был человек такого лево-мусульманского толка, со своим видением Америки. Цвет кожи, кстати, у него был таким же, как у меня, хотя было видно, конечно, что он араб. И уже задним умом, сейчас я думаю, что это был кандидат если не в камикадзе, то в инфраструктуру, которая обеспечивала это дело.
ИК: Вы не знаете деталей жизни этого араба, но то, что вытекает из этой книжки, действительно, почти большая часть людей, и вся германская группировка Аль-Каиды, между прочим, и другие — это были люди или родившиеся в европейских странах, в семьях арабского происхождения, или учившиеся, приехавшие туда и столкнувшиеся с отношением людей к себе. Скажем так, там очень мало людей, которые жили где-то на рынке, на базаре, стояли где-то в Эль-Рийяде или в Тегеране, его оттуда выдернули, и послали. Это люди, которые имели опыт ненависти и противостояния. И, как правило, неофиты, которые очень поздно пришли в ислам, не с детства.
СБ: Это тоже очень важное обстоятельство. Я бы, при всем интересе к книге, судьбе людей и очень непростым взаимоотношением, что у нас в стране, что в других странах — в Германии к туркам, во Франции к арабам, — я бы, все-таки, не проводил прямой линии между этим. Потому что все, что вы сказали, имеет еще один нюанс, и под конец нашей передачи это очень важно. Идеологизированность самой религии, обычаев — это тоже, между прочим, следствие нашей с вами цивилизации. То, что это превращается в политическую партию, превращается это в повод для «раскольниковщины». Как нам говорили в школе нормальные учителя: «Только не пишите, что он убил старушку, потому что плохо жил». Идеология — это очень серьезная вещь, и она проецируется и на традиционные религии тоже. Мне кажется, что в этом, а не в обеднении многих стран, и не в расизме, а в том, что дали религиозно окрашенным организациям боевитость очень сильную, и убежденность в своей правоте, которую мы, может быть, ложно, считаем традиционной дикостью и чем-то еще.
ИК: Это очень точное замечание. Недаром, одна из очень хороших французских работ про 11 сентября «Достоевский на Манхэттене» Глюксманна — это очень точное название. Нет ничего нового в ваххабизме, того, чтобы мы не знали, специфически-арабского или специфически-мусульманского, в сущности. Сам идеал личностного, индивидуалистического тотального сопротивления существующему вокруг тебя, кочует по культурам из эпохи в эпоху в новой истории человечества. Эта кочующая идея обретает разное религиозное и философское представление, но наследует друг от друга. Причем не только на уровне подсознательном, но и на уровне вполне сознательном.
СБ: То есть, скажем, Нечаев ближе арабскому террористу, предположим, чем арабский террорист дальше отстоит от своего, предположим, вполне благообразного, без всяких кавычек, муллы или исламского проповедника. То есть он ближе к Нечаеву, человеку другой культуры.
АК: Мы, кстати, не должны забыть о том случае с сибирской язвой в Америке: человек не найден, но поначалу, к сожалению, американцы пальчиком на нас показывали, потом, слава богу, американские ученые, порядочные люди, быстро сказали, что эта сибирская язва чисто американского происхождения, очень высокого качества, и явно выведена в биологических институтах, и ясно, что это как бы американец, и скорее всего, я уж не знаю, какой он там американец, но весьма возможно, что это чисто англосакс, тоже как бы явление типа Раскольникова, весьма возможно.
ИК: За 1990-е годы, по официальным данным самих американцев, они по-разному оценивают, но говорят, что от 58 до 69 % общих терактов по Америке — это «домашний терроризм».
АК: Да, и взрывы в Оклахоме можно вспомнить.
ВХ: Есть большая опасность, когда мы говорим об 11 сентябре, большая опасность вдруг стать поклонниками Хантингтона, который в начале 1990-х писал о войне цивилизаций: всемирный ислам против всемирной христианской религии. На самом деле, как вы совершенно правильно сказали, в Америке существует огромное количество вполне белых, вполне считающих себя христианами людей. Те, кто называет себя милицией, которые обладают абсолютно неадекватным восприятием действительности. Они считают, что ООН руководит Америкой, что еврейские олигархи руководят Америкой, что надо взрывать и бороться с этим, бегать с ружьями и тому подобное. Вот главная опасность — это не только «нечаевщина», а то, что мир слишком быстро развивается, и я вернусь к мысли, которая для меня ценна, что значительное количество людей, и их и у нас в стране можно найти.
АК: Все большее, причем, количество людей, и в относительном, и в абсолютном выражении.
ВХ: Дают совершенно неправильные ответы, неадекватно воспринимают действительность. И неадекватно воспринимая действительность, они все больше тяготеют к «нечаевщине».
АК: Но они не могут найти себе места в этой цивилизации, у них совершенно нет шанса с одной стороны, колоссальные соблазны. Как символ, телевизор пришел в глухую мусульманскую деревню, они все видят, но в то же время понимают, что никогда им этого при жизни первого, второго и третьего поколения не получить. И это создает колоссальный внутренний такой перегрев, стресс, порождает ненависть, отчаяние, и это источник.
СБ: Мы в нашем с вами отечестве это хорошо знаем — даже на таком мягком уровне по отношению к реформам и тому, что произошло в нашей стране за последние 10 лет. «Этого нет, потому что это все вредно, нам это не нужно, и при моей жизни я никогда этого не смогу достигнуть».
ИК: Касаясь нашей страны, хочу немножко похвастаться. Скажем, судьба этой книжки «Мой брат — террорист?» на русском языке интересна тем, что она вышла на русском языке первой.
ВХ: Дело в том, что это книга издательство «Динаэль», это международный проект, книжка будет опубликована одновременно в США, Великобритании, Германии, Корее и Японии. Но так получилось, что русское издание опередило другие издания. У них она выходит 17 сентября.
СБ: Мне кажется, что нужно больше таких вещей, и мы должны серьезно задуматься. Посмотрите ход от 11 сентября до 11 сентября мы начали с фактов геополитического, военного расклада, для чего мы пригласили Андрея Кокошина и Александра Гольца, но мы пришли сейчас к очень серьезному кризису цивилизаций, причем не западной, восточной или среднеевропейской, а цивилизации человеческой вообще, к очень серьезному кризису. Мы пришли к осознанию его, потому что не на пустом месте все это происходит сейчас.
СП: Надо сказать, что все-таки именно так вопрос был поставлен сразу. И не потребовался год, чтобы таким образом его поставить. Сразу была сказана знаменательная фраза, что это не война цивилизаций, а война с цивилизацией, война дикости с цивилизацией, это было довольно быстро сказано. Но другое дело, что выводы из этого были сделаны тогда довольно примитивные — по этой части мы тоже не можем похвастаться тем, грубо говоря, что мы тоже много чего купили за те жертвы, которые произошли. В первый момент были совсем примитивные реакции будут ли в Америке бить мусульман на улице? Побили двух индусов, и, слава Богу, кажется, дальше это не пошло. Как-то Америка в этом смысле проявила себя достаточно цивилизованно, ура. Но, на самом деле, это даже не верхушка айсберга, а корочка этой верхушки, а дальше все-таки выясняется, что цивилизованный мир, над которым многие смеются, с его знаменитой политкорректностью и всеми этими перегибами, уже даже почти ритуальными приседаниями на межнациональной, межэтнической, межрелигиозной почве тем не менее оказывается очень удобной и благоприятной средой для развития самой разнообразной дикости и самого разнообразного экстремизма. Потому что слишком много простых, поверхностных решений и ходов в этой ситуации нет ничего проще, чем объявить, что в каждом университете должно быть 5 % таких-то. Нет, 7 %, нет, хватит им 6 %, и по ходу этой содержательной дискуссии сам вопрос, само реальное отношение к этим людям, оно благополучно растаяло.
СБ: Боюсь, что язва огромная, внутренняя. А мы только йодом сверху мажем.
АК: Мы никуда не уйдем от того, что действительно та ситуация, которая возникла после краха «холодной войны», она высвободила в гораздо большей степени силы развития рыночной экономики, как мы говорим, и действительно, современного капитализма. И разрыв между теми, кто успел сесть в этот поезд, и теми, кто не успел, он за 1990-е годы радикально увеличился. Думаю, что не случайно случилось то, что случилось 11 сентября. Это следствие этого гигантского разрыва, который действительно увеличился, это следствие того, что в мусульманском мире, как сейчас признают все, нет ни одной успешной экономики по современным стандартам, и все-таки при всем при том, мы отметили, что и в самих США есть, может быть, вполне классические стопроцентные американцы, источники террора, но все-таки самый страшный феномен терроризма связывается именно с радикальным исламом, и потенциальное, видимо, использование оружия массового поражения, прежде всего, грозит именно с этой стороны, и это связано, прежде всего, действительно с тем, что люди не нашли место в современной цивилизации. И это вообще такая проблема, сверхзадача для тех, кто, как говорится, несет ответственность за мир, стабильность и безопасность и берет сегодня еще большую ответственность на себя.
СБ: Ответственность надо брать, и это очень долгая задача, и, к сожалению, в любой момент все может взорваться на самом начальном пути решения этой задачи. Итак, читайте «Еженедельный журнал». Мы вели эту передачу с Сергеем Пархоменко, у нас в гостях были Александр Гольц, обозреватель «Еженедельного журнала», Андрей Кокошин, депутат Государственной думы, директор Института проблем международной безопасности РАН, и два наших новых знакомых — это издатели из «У-Фактории» Владимир Харитонов и Илья Кормильцев, которые подарили нам книжку, наводящую нас на размышления А. Муссауи и Ф. Букия «Мой брат-террорист», думаю, это одна из самых важных форм чтения сейчас, после годовщины 11 сентября. Спасибо большое, это была «Обложка».
