A. Черкизов: Добрый вечер. Сегодня суббота. Стало быть, «Кухня». Кто в гостях — писательница Полина Дашкова, Виктор Лошак, журналист. Как мне недавно он сам рассказал — безработный. Илья Кормильцев, поэт, переводчик, глава издательства «Ультра. Культура», Евгений Бунимович, депутат Мосгордумы, координатор деятельности Мосгордумы по вопросам культуры, искусства и образования, председатель комиссии по образованию Мосгордумы. А говорить мы будем вот на какую тему. В минувший четверг состоялось первое, на моей, может быть, не очень осведомленной, памяти за 11 лет заседание правительства РФ, посвященное вопросу культуры. И там разгорелся некий спор, переходящий плавно то в скандал, то в полускандал, в ходе этого спора министр обороны Сергей Иванов, вспомнив недавних двух дезертиров, которые убили двух милиционеров, сказал: «Вот вы проверили, что они читали, они читали книжку взахлеб „Убить мента“». Заговорила дебилизация населения посредством искусства. Вот это тема нашего сегодняшнего разговора. А первый мой вопрос таков. Сидят в Белом доме на Красной Пресне политики, члены правительства, вот они разговаривают про культуру, что для вас этот факт? Виктор Лошак.

B. Лошак: Я хотел бы вас немножко поправить, все-таки за 11 лет правительство не раз обращалось к вопросам культуры, в разных аспектах слушало министров. Это было знаковое скорее заседание, потому что на нем должна была рассматриваться программа развития культуры и средств массовой коммуникации в России на ближайшие годы. И все, что получилось из этого заседания правительства — это и грустно, и смешно, и очень тревожно. Потому что в результате заседание пришло ни к чему, отчет министра перенесен на полгода вперед, он будет зачитываться летом и рассказывать, как должны развиваться средства массовой коммуникации и культуры. На самом деле главный итог то, что правительство само продемонстрировало собственный уровень культуры, понимание некоторых норм демократии. Ведь речь шла о цензуре на этом заседании и возможности корректировать телевидение, газеты. И на самом деле этот разговор о собственно профессионализме и уровне культуры власти, видимо, его вызывает прошедшее заседание правительства.

АЧ: Женя Бунимович.

Е. Бунимович: Поскольку для меня обе стороны вопроса — и культура, и власть — сегодня имеют какое-то личное мое отношение, то могу сказать, что я считаю, что Андрей прав, потому что, может быть, и были какие-то заседания в области культуры, но, честно говоря, никто на это никогда не обращал внимание. Я даже не очень помню, были ли они.

АЧ: Были. Сам принимал участие летом 1993 года.

ЕБ: Мне кажется, что был один реальный шаг. Вообще вопрос в том, что такое власть по отношению к культуре, — серьезный вопрос. И один реальный позитивный шаг наша власть лет 10–15 сделала и очень сильный. Она перестала мешать в какой-то момент. В районе 1990-х годов власть перестала мешать искусству делать то, что оно считало нужным, конечно, в рамках Уголовного кодекса. И это был очень позитивный шаг, который невероятные дал результаты. Потому что в Москве за это время одних театров появилось втрое больше, чем их было. До этого был один «Современник», «Таганка». И я не буду перечислять «Центр Мейерхольда» и «Театр Фоменко», очень много чего появилось. И самое главное, сама возможность появилась. Хоть театр это все равно сложно, это помещение, труппа, зарплата. В области книгоиздания мы за несколько лет прочли все то, что читала вся Европа.

АЧ: Я прошу прощения, но книгоиздание стало первой еще в советские годы рыночной экономикой, еще в Советском Союзе.

ЕБ: Вот об этом речь. То есть власть перестала мешать. И это был большой позитивный шаг, несомненно. Возник другой вопрос. Наверное, кроме мешать, по идее, надо помогать. Собственно помогать это второй шаг политики власти в области культуры. Но как и кому, кстати, только что перед нашей передачей я услышал, когда Женя Кириченко говорил о войне, — вот это и есть форма поддержки. Было сказано: «При поддержке комитета…» — вот это нормально. Если мы говорим о 60-летии Победы, то какую-то осмысленную передачу, наверное, это и есть политика в области культуры, можно поддержать. Хотя в каких рамках это, наверное, тоже вопрос. Наверное, в каком-то конкурсе, через какие-то гранты, это действительно политика в области культуры. То, что происходило на Правительстве, не имело к этому никакого отношения. Они просто говорили о другом, как обыватели нормальные, не хуже, не лучше, кстати, вот так реагируют. Начался бесконечный разговор про «Аншлаг», который я уже слышал, вот как пришел у нас новый министр культуры, как он сказал сразу, что его главная задача в этой жизни закрыть «Аншлаг». Так я понял, что «Аншлаг» он не закроет, а бед будет много. Вот так всегда происходит. Потому что всегда, как только начинается разговор о том, что помогать, вместо этого начинается идея цензурирования.

АЧ: Я бы даже сказал так, что когда они задаются вопросом, а не помочь ли, они сразу говорят следующую фразу: «Это мы решаем, кому помогать, кому нет, это мы решаем, что есть искусство, что не есть искусство». Вот такая позиция. Полина Дашкова, вы человек пишущий, поэтому вам проще определить роль власти и искусства.

П. Дашкова: Да нет, пишущему человеку не проще, и как только власть начинает рассуждать об искусстве так, как она рассуждала, сразу пишущему человеку становится немножко не по себе.

АЧ: От чего вам больше всего не по себе по поводу этого совещания?

ПД: Прежде всего, мне не по себе оттого, что министр обороны человек, по статусу ему положено быть человеком образованным, искусством считает книжку «Убить мента». Потом мне стало не по себе, что, на мой взгляд, существует очень конкретный показатель, вот каковы на сегодня отношения между властью и культурой. Это состояние провинциальных музеев и библиотек. Это деньги, которые на это выделяются, уровень жизни людей, которые занимаются этим. И когда начинают говорить о высоком, об искусстве, видя книжки «Убить мента» или передачи «Аншлаг», мне становится не по себе еще не потому, наверное, что я боюсь возвращения цензурных моментов, а просто от действительно какой-то беспомощности и обывательского тона, который сразу берется правительством. У нас сменился министр культуры, и были надежды на то, что как-то все-таки та реальная культура, которая находится в совершенно запущенном состоянии, хоть немножко поднимется. А вот это заседание оно надежду эту убило.

АЧ: Илья Кормильцев. Пожалуйста.

ИК: Честно говоря, для меня как человека, который сталкивается с этим вопросом, работая в области книгоиздания, да и конкретно сталкивается непосредственно с политикой правительства в области культуры, в лице прокуратуры, Госнаркоконтроля и других интересных организаций, у меня удивления никакого все, что прозвучало на этом заседании, не вызвало. И не удивило, потому что у меня давно есть вполне определенное мнение о культурном и прочих уровнях развития правительства, которое действует в настоящий момент. Что меня больше всего удивило и больше всего вызвало размышлений и заставило задаться определенными вопросами, прекрасно было понятно, что это будут показывать, освещать в СМИ, то бесстыдство и уверенность в том, что так и надо, с которым члены правительства демонстрировали свой культурный уровень, свое понимание проблемы. Было понятно, что это же и покажут, и об этом расскажут СМИ. Такая уверенность, она бывает только в двух случаях. Или в том случае, что он уверен, что бы он ни сказал, ему все равно никто ничего не скажет и ничего ему не будет. И второе, хотя в принципе это одно и то же, что основной посыл того, что он говорит, обращен к абсолютно индифферентной аудитории, которая думает примерно также, которая поддержит, скажет, да, конечно, сколько же это может продолжаться. То есть это глубокая уверенность, что мнение большинства совпадает, и отношение большинства, как совершенно справедливо было замечено, что это был разговор средних обывателей, направленный очевидно на поддержку и на энтузиазм тех же самых средних обывателей, которым он был адресован. И что меня заволновало, что действительно является проблемой, насколько адекватна такая оценка собственного народа правительством. Насколько она соответствует истине или, может быть, все-таки эти люди немного заблуждаются, и люди в среднем более умны, более тонки, менее однозначны в своих оценках того, что происходит в стране в отношении культуры или искусства. Вот это для меня действительно вопрос. А то, что мы слышим от правительства, мы это могли услышать всегда и везде на заседании любого райкома. И по уровню это заседание райкома 1982 года напоминало. По уровню лексики, всего происходящего. Для меня это не удивительно, поскольку я знаю творческий трудовой путь этих людей. Никем другим они быть и не могут. Меня другое беспокоит, насколько вот это отношение, желание цензурировать, руководить, запрещать, оно является их личным или насколько они твердо уверены в том, что они знают душу народа, которым руководят.

АЧ: Я хочу сказать от себя, что когда я смотрел в тот день, специально смотрел все новостные программы, это заседание правительства, что меня поразило, прежде всего, абсолютная невоспитанность и бескультурье слушающих министра культуры. Я хочу напомнить, как среагировал Сергей Шойгу. Не прошло и 5–10 минут, как он прервал выступающего министра и стал его поправлять с точки зрения русского языка, что он это не понимает, что написано, что это не понимает. Камера работает, хочется показать, какие мы приближенные к господину Фрадкову, а какой ты новичок, пришедший в правительство и первый раз выступающий с большим докладом. Но мне это показалось, не скажу странным, скажу — хамским. И второе, это выступление Сергея Иванова, когда он вдруг спустился до очень странного уровня оценки культуры, когда название 50-го романа и 145-го этажа детективной прозы определил, будто бы это название позволило себе определить поведение двух дезертиров. Что на самом деле смешно. И вот какой у меня второй вопрос. Почему вы думаете именно сейчас эти министры, а это скажем честно оба министра-силовика: и Иванов, и Шойгу. Почему они решили вдруг так себя повести? Почему они решили пойти в такую атаку, по сути дела, вызывая из памяти цензуру. Виктор Лошак.

ВЛ: Я хотел сказать, что радиослушатели не должны понять, что мы представляем правительство как одного человека с одной головой…

АЧ: Это коллективный орган.

ВЛ: На этом заседании были очень разумные и точные выступления Германа Грефа, Олега Добродеева, Михаила Швыдкого. Это не так, что все сказали, что солдаты читают книжки, после них убивают милиционеров. Почему так произошло? На мой взгляд, власть находится вне зоны критики, она потеряла вот это необходимое в демократическом обществе некое чувство того, что каждое твое слово общество взвешивает. Что ты находишься на зарплате у людей, которые тебя слушают, видят. Кроме того, я бы не ставил на одну чашу весов то, что говорил Сергей Шойгу и то, о чем говорил министр обороны Иванов. Потому что Шойгу просто говорил, что он не мог понять, перед ним лежал доклад, и то, что он слышал и читал в докладе, были абсолютно разные вещи, поэтому он начал задавать вопросы. Вы говорите, что все так плохо, а ведь увеличивается это, улучшается это. Ведь мы можем быть негативно настроены к строительству культуры в стране, но увеличиваются расходы на культуру или увеличивались. И это подтвердят и провинциальные музеи, кстати, и театры. И то, что происходит с нашими большими театрами в Москве, все-таки расходы растут. Люди, которые находятся, с одной стороны, вне зоны критики, а с другой стороны, многие последние годы идет карикатурный подбор кадров. Непонятно, откуда берутся люди в правительство, почему они назначаются, почему этот оставляется, а этот назначается. В любом цивилизованном обществе отставке и назначению власть должна давать объяснения. Почему у нас отставили министра Швыдкого и назначили министра Соколова. Хоть один человек объяснил это стране. У нас был не самый плохой министр культуры в стране, вошедший, кстати, в десятку самых крупных деятелей культуры Европы. То же самое можно сказать о целом ряде других людей власти. Вот это, с одной стороны, бесконтрольность общества за властью, с другой стороны, много очень случайных, мало подготовленных людей во власти и дают такие карикатурные заседания правительства.

АЧ: Евгений Бунимович.

ЕБ: Во-первых, я хотел бы разделить два выступления. Выступление Иванова абсолютно карикатурное и, кроме совершенно хрестоматийного при слове «культура», он схватился за то, за что и должен был схватиться, это настолько пародийная стилистика… Гораздо интереснее то, что говорил С. Шойгу, к которому я отношусь с уважением по отношению к его эмчээсовской, не знаю как сегодня, но в какой-то период деятельности. Сергей Кужугетович жаловался на то, что он не понимал что-то про постмодернизм, про который там было написано. И это зря, хочу сказать. Потому что все, что происходит в правительстве сегодня — это чистой воды постмодернизм, и это оценка не отрицательная. Просто такая эпоха. Постмодернизм умер в искусстве, но он перешел на политический уровень. И то, что делал Путин, точнее, что делал сам Сергей Кужугетович, когда он летел такой герой, как Илья Муромец на ковресамолете, и вез батареи от центрального отопления на Дальний Восток — спасать от замерзания, — это абсолютно постмодернистский жест. Президент, который его посылал. И таких вещей очень много. Да и то, что делает наш президент в третий раз, когда он берет один и тот же гимн, и третий раз пишутся другие слова, чем это отличается от работы Дмитрия Александровича Пригова, который, когда был юбилей Пушкина, пел первую строфу «Онегина» в качестве буддистского, православного, индуистского песнопения. Абсолютно та же стилистика. Более того, Путин в этом смысле сильнее, потому что он еще сделал так, что это подписал один и тот же автор, сначала про Сталина, потом про Господа Бога, по дороге про коммунизм. Это абсолютно постмодернистский ход, кстати, как и взять советский гимн, при этом великодержавный двухголовый герб и республиканский трехцветный флаг. Это абсолютно постмодернистские ходы.

АЧ: Почему? Триколор республиканский.

ЕБ: Демократический. Его ввели при…

АЧ: Государе императоре.

ЕБ: Он был как торговый флаг. У монархов был свой. А вот после Февральской революции его действительно ввели как государственный флаг. То есть вот это совмещение несовместимого или с чего начинал Путин, и дальше чем он продолжает, когда он разговаривает с Фиделем, на следующий день с Солженицыным — это абсолютно постмодернистские ходы. Или такой амбивалентный ход: что случилось с подводной лодкой? — она утонула. Это абсолютно постмодернистские ходы. И вот, кстати говоря, вот это без объяснения причин игры, когда в качестве премьер-министра ставится человек, которого никто никогда не видел, не слышал, не знает, что это такое, это все отсюда. Поэтому я советую дальше изучать эти вещи. Это серьезно. Мы живем в эпоху политического постмодернизма. Я советую даже силовым министрам быть в курсе…

АЧ: То есть вы считаете, что это заседание правительства дало нам, публике еще некий сигнал к размышлению.

ЕБ: Безусловно.

АЧ: Полина.

ПД: Вообще это действительно яркая иллюстрация того, как искусство мощно воздействует на жизнь, как в свое время Чернышевский перелопатил Ленина, так постмодернизм, видимо, перелопатил наши органы власти. Но что касается министра обороны, я бы не стала глобально подходить к этому. Потому что психологически все очень понятно. Дезертирство в армии приобрело такие масштабы, что министру обороны надо срочно придумать какое-то объяснение, кроме того, что в армии дело плохо. Для министра обороны это очень удобный ход, потому что количество дезертирств в армии и климат нравственный, который царит в армии, и очень сложно найти кого-то виноватого, кроме самого министра. А тут, пожалуйста, некая книжка. Перед тем, как сбежать и убить, они это читали запоем. Во-первых, откуда он знает, что запоем, а во-вторых, оттого, что они это брали в библиотеке, тоже неизвестно, читали они или нет. Я не думаю, что люди, которые убегают и убивают, серьезные читатели.

ИК: Да не надо такие книжки закупать.

ПД: Совершенно верно. А потом может быть, что библиотека очень бедная, и туда сваливается то, что не востребовано в магазинах, такого рода книжки, их обычно еще в качестве довесков в магазинах дают. Как раньше давали что-то несъедобное в качестве довеска, сейчас довольно часто такого рода книжки выдают. Видимо, библиотека очень бедная и там такого рода литература лежит. Ну что им читать, любовные романы? Нет, им ближе это. А другого ничего нет.

АЧ: Скажите мне, пожалуйста, такой немножко странный вопрос. А вообще искусство, культура способны воздействовать на человека? Она воздействует на человека, или человек отдельно, культура отдельно. Что-то когда-то пересечется, пойдет параллельными линиями, где-то пересекутся во вселенском масштабе. Вот здесь есть прямая связь, если брать за точку отсчета слова Иванова, вот есть библиотеки, что читаем — так себя и вести будем в армии. Или нет этого вообще в принципе. Илья Кормильцев.

ИК: Знаете, как ни парадоксально, устами министров обороны иногда глаголет истина. Другое дело, что происходит в карикатурной и фарсовой форме зачастую. Я думаю, что, конечно, потребляемая культура, произведения, царящий культурный климат, скорее, отношение к культуре — оно как образование, как многие другие компоненты духовной жизни, общества образует, конечно, определенным образом менталитет нации, отдельных ее социальных страт. Другое дело, что воздействие это является более сложным, комплексным, не прямым и очень непростым, по сравнению с тем, как это показалось Иванову: взял книжку «Убить мента» — убил мента, взял «Преступление и наказание» — убил старушку.

АЧ: Потом пошел раскаиваться.

ИК: Взял «Лолиту». Но удивительно, что в определенном смысле слова Иванова для меня прозвучали позитивно, как для человека, который и сам пишет и знает других авторов. Это значит, что среди даже людей, которые сами показывают достаточно невысокий уровень культуры, как выступление министра, существует, несмотря на весь постмодернизм, вполне модернистское предшествующей эпохи, унаследованное от советской культуры воспитания отношение к искусству и культуре как к реальной формирующей силе сознания. Как к чему-то тому, что при помощи, например, книжки можно взять и воздействовать на общество таким образом, что произойдет какое-то политическое событие, революция, или восстание, или другое событие подобного масштаба. Вот эта вера в силу печатного слова, сохранение определенной литературоцентричности сознания, о которой так много говорили большевики и после большевиков антибольшевики, она до сих пор действует.

АЧ: Простите, я вас перебью. А это не пережиток? Должно ли слово, картина, кинокартина так напрямую воздействовать на человека?

ИК: У многих возникают сомнения, когда обсуждают картину, почему-то ни у кого не возникает сомнений, когда обсуждают телевидение.

АЧ: Кстати, я сказал бы и телевидение ровно то же самое. Для меня, например, нет никакой прямой связи. Скажите мне на милость, какое произведение искусства вас сформировало как личность? Виктор Лошак.

ВЛ: Никто из нас об одном произведении не скажет. Каждого человека формируют книги, родители, общая культура в семье.

АЧ: Совершенно верно.

ВЛ: Можно говорить об очень многом. Вот меня как журналиста больше волнует не сам факт такого прямого соотнесения книжки и убийства милиционеров (хорошо, прочел бы «Преступление и наказание», пошел бы старушек рубать), сколько понимание людей власти, что они вправе вмешиваться в культурную политику, цензуровать. Этот говорит, что не нравится «Аншлаг», — закрыть. Этот говорит, ему не нравятся книжки, — прекратить печатать книжки этого автора.

АЧ: Как Греф сказал: «А мне футбол не нравится, что футбол будем закрывать?»

ВЛ: Кстати, он их в шок вогнал в страшный. Потому что как футбол. Как без футбола, без книжек можно, а без футбола никак. И вот найдено властью слабое звено общества, культура и СМИ. СМИ виноваты в терроризме, понятно, потому что после терактов у нас увольняют журналистов, руководителей телеканалов, но никогда не увольняют руководителей спецслужб, которые за это отвечают. В последнее время такая тяга к цензуре, вмешательству в выбор человека. Мы знаем, сейчас обсуждается закон о терроризме, где жесточайшие ограничения на СМИ накладываются, и тот разговор, который шел на правительстве, связанный с телевидением и книгами, и на самом деле это не смешно и не карикатурно. А очень тревожно.

АЧ: Женя Бунимович, скажи мне, пожалуйста, так как мы с Женей давно знакомы, то я на «ты» к Жене. А вот на тебя какое произведение искусства, культуры произвело фундаментобразующее значение?

ЕБ: С фундаментом сложно. Но я могу сказать, что есть, я тоже, наверное, человек в чем-то предыдущей эпохи, потому что я, конечно, литературоцентричен. Кстати, я вспомнил, что Мандельштам говорил, что поэзия — это власть, а раз за стихи убивают, значит, это власть. То есть Россия странное было государство, Советский Союз в этом смысле. Где еще за слово могли убивать. Но если говорить совсем серьезно, можно раз в жизни сказать что-то и всерьез. Если говорить о культуре, то, что произошло совсем недавно, 1 сентября, именно то, что убивали безвинных детей, младенцев, говорит о том, что вся тысячелетняя история мировой культуры никуда не сдвинула человека. Вот я могу говорить об этом совершенно серьезно. Это какой-то момент, может быть, потому что образование — моя жизнь, но я могу сказать, что если это возможно в 21 веке и еще с передачей почти в прямом эфире телевидения, если можно убивать детей, то я считаю, говорить о влиянии культуры просто бессмысленно. Об этом говорили после Освенцима, вся мировая культура.

АЧ: Руанда, вспомним историю.

ЕБ: То, что сейчас произошло у нас здесь, мне кажется, ставит радикальный вопрос. Правда, не на правительстве, а для тех людей, которые все еще занимаются этим безумным и безнадежным делом. Потому что действительно так. У русской культуры всегда был мессианский замах. Когда Иванов писал «Явление Христа народу», он не только хотел написать большую красивую картину, он хотел изменить нравы в России. Вот повесили картину в Третьяковке. А нравы не изменились. После этого стали писать очень маленькие, «Сватовство майора» и так далее. Совершенно понятно всем стало, что действительно титаническая работа. И не получилось. То есть вот этот замах был всегда. Вот поэт в России — больше, чем поэт. Как справедливо сказал Лев Рубинштейн уже дальше: «Поэт в России больше чем Россия, поскольку Россия сократилась». То есть этот замах был всегда. Сегодня поэт в России не больше и не менее, чем поэт, как мне кажется. Он занимается словом, он действительно что-то делает такое, но думать о том, что это какое-то влияние на кого-то мне кажется, сегодня нет такой интенции у литературы. Или она ложная интенция. Когда говорят, давайте сделаем позитивный образ, вместо того чтобы действительно сделать армию позитивной, нам говорят: «Сделайте позитивный образ армии на телевидении». Кстати, это чистой воды политтехнологии, это откуда, вот откуда эта виртуальность — артефакт сделать вместо факта. Нет реально позитивной армии, давайте ее сделаем на телевидении. Вот чего хотим. А так и получается. Партии делаются на телевидении, правительство делается.

ИК: Сами же интеллигенты научили этому. Глеб Олегович прочитал французских философов, потом рассказал кому нужно в правительстве…

АЧ: Полина.

ПД: Кстати, я вспомнила, как в 1998 году министр по налогам и сборам собрал самых известных писателей, которые пишут в детективном жанре, и высказал им очень настойчивое пожелание создать позитивный образ налогового полицейского, инспектора. И там присутствовало, наверное, писателей 10–12, не больше. Кто-то откликнулся. Я хочу вернуться к этому вопросу о воздействии или не воздействии искусства. Немножко, мне кажется, смешиваем два понятия. Искусство в чистом смысле этого слова, оно способно воздействовать, но не на толпу, не на массу, а на личность. А то, что воздействует на личность, абсолютно индифферентно для толпы. Мы ждем от русской литературы, ждали и продолжаем ждать даже, когда человек отрицает это, он все равно предполагает ожидание, что что-то изменится, что искусство победит, красота спасет мир, хотя сейчас это выражение истаскано по конкурсам красоты. Но на самом деле искусство если и способно воздействовать, то оно всегда воздействует помимо задач, которые ставит перед собой художник. То есть чем более он хочет воздействовать, тем менее его произведение воздействует, закон такой. Не знаю почему. И второе, что то, что способно внутри личности каждого отдельного живого человека изменить что-то, вовсе не обязано менять психологию масс, толпы. Потому что это совсем другое, психология толпы — это психология совершенно подверженная другого рода влияниям.

АЧ: Илья Кормильцев.

ИК: Я позволю себе диалектически попробовать синтезировать то, что сказал уважаемый Евгений и уважаемая Полина. Вот эта точка зрения, что стихи невозможны после Освенцима, Хиросимы, Беслана и так далее. Она, к сожалению, с моей позиции, точка зрения, присущая классическому гуманистическому восприятию человека.

ЕБ: Не стихи невозможны, идея воздействия невозможна.

ИК: Литература как средство воспитания или формирования. Я, как антигуманисты, не разделяю эту позицию. Я стою скорее на той позиции, что речь идет о личности, и действительно очень много моментов истории современного человечества для меня свидетельствуют о том, что изменения произошли чудовищные за 5–7 тысяч лет истории. То, что при этом сохранились десятки тысяч людей, которые могут совершать события подобные бесланским или хиросимским, свидетельствует о том, что человечество не эволюционирует массой, что человек не одно существо, а есть люди разные. Я, стоя на этих гуманистических позициях, говорю, что речь не может идти только о личности, личности не равны между собой в духовном смысле очень сильно. И их попытка уравнять, когда говорят о демократии и правах человека, — это попытка всего лишь уравнять юридическое к ним отношение, а не уравнять человека вообще. К сожалению, об этом забывают многие гуманисты и либералы и признают юридическое равенство как свидетельство равенства людей между собой. Люди, конечно, не равны и те, кто из них воспринимают искусство и культуру и растут под ее влиянием, они составляют тот самый фон, в котором…

АЧ: Я вас перебью, а вас какое произведение перелопатило?

ИК: Я не могу назвать одно.

АЧ: Хорошо, два назовите.

ИК: Количество их приближается, наверное, к дюжине.

АЧ: Два назовите.

ИК: Первое столкновение, которое было потрясающее из детских воспоминаний, я могу сказать, что это был Шекспир, я скажу банальные истины, было «Евангелие от Иоанна», и в самом раннем детстве сильнейшее впечатление на меня, и до сих пор очень много значит сказка Зальтена «Бемби». Многие видели мультфильм, редко кто перечитывал во взрослом состоянии книжку. Книжка очень сильно отличается.

ЕБ: Я могу точно сказать, вот я вспомнил очень интересный для меня момент. Когда я был школьником, мой старший брат, у него девушка не смогла с ним пойти в театр, он ее взял за шиворот и повел в театр, это была премьера Эфроса «Три сестры». Я потом это узнал через много лет, что Эфроса выгнали из комсомола, что это революционная радикальная постановка «Трех сестер», совершенно не классическая. Я не читал «Трех сестер». Я вообще был честный интеллигентный московский школьник, который ходил во МХАТ на «Синюю птицу», вообще знал, что в театр надо ходить. Но на этом спектакле…

АЧ: Вот я хочу обратить внимание наших слушателей на эту фразу Евгения Бунимовича: в театр надо ходить.

ЕБ: И вот тут на этом спектакле, который был поставлен не для меня, на который пришли, потому что это какой-то скандал был, вообще гнобили Эфроса и так далее. Для меня это было откровение, потому что я увидел людей, я не подозревал, что то, что происходит на сцене, может иметь ко мне какое-то отношение. Когда я до этого честно ходил в московские театры, и я думал, что это такой милый интеллигентный ритуал с буфетом посредине. И вот тут на меня это действительно каким-то образом воздействовало. Вот этот момент, который всегда уникален, штучен и действительно личностен. Потому что, наверное, мой старший брат гораздо более культурный в этом возрасте, переживая, что с ним не пошла девушка, может, вообще не заметил, что там происходило на сцене. Вот этот момент всегда личностный. Но кроме этого, я считаю, что для этого нужно усилие, я хочу сказать об этом как учитель. Потому что когда недавно показывали по телевизору «Возвращение», которое мне очень нравится, прославило наше кино в последнее время, это замечательная работа, я думал, ну вот смотрят ее сейчас или нет. Потому что для того, чтобы ее смотреть, требуется усилие. Усилие не потому, что она сложная…

АЧ: Действия нет особого.

ЕБ: Оно напряженно, трудно, требует внутреннего усилия, и я в этом смысле думал о людях, которые пришли домой, они хотят отдыхать спокойно, они хотят есть уже один раз переваренную кашу, уже кем-то съеденную, прожеванную. Это трудно очень, это нельзя требовать от всех. Кстати, у Слуцкого очень точно сказано: самые лучшие люди из тех, что я знал, не хотели, самые лучшие книги из тех, что я знал открывать, не разбирались в гуаши, а что до пастели — думали, это кровать. Поэтому не надо думать, что те, кто много читал, они нравственнее. Это неправда.

ПД: Я хочу еще одну вещь сказать достаточно существенную. Я слышала от людей, сидевших в лагерях как в сталинских, так и в нацистских людей этого поколения, что их спасали стихи. Человек, попав в каменный мешок в карцер, должен был подписать, на Колыме сидючи, что он японский шпион, английский шпион, он знал, что если он выйдет, его накормят, в баню отведут, он подпишет, и после этого его расстреляют. Ему нужно было выдержать неделю там. Может чуть больше. И когда я его спросила, благодаря чему, он сказал, что молитва и «Евгений Онегин». Он вспоминал, стоя там, он не мог даже сесть, «Евгения Онегина» всего про себя. И это его спасло. Таких историй много. Но это обратное воздействие. То есть человек уже был сформирован к этому моменту таким образом, что искусство его спасло.

АЧ: Я хочу сказать вот что, я попросил на эту мысль Е. Бунимовича обратить внимание наших слушателей, единственное, что с моей точки зрения культура, искусство в силах сделать по отношению к нам, потребителям — это приучить нас читать, ходить в кинотеатры, в картинные галереи, в театры, в музеи и то, что нам предлагается, пытаться воспринять. Вот единственное, на что, по-моему, может рассчитывать искусство. Даже книжка, которая допустим, написана для электрички, два часа ехать на дачу, почему книжку не почитать. Она тоже рассчитана, прежде всего, на то, что ее захочется взять в руки и прочитать. Собственно, в этом смысл работы издателей: найти и так упаковать, чтобы захотелось человеку купить, взять в руки, даже если это карманная книжка. И второе, что меня еще очень ссорит с властью по отношению к культуре — это нынешняя политика власти, которая вбивает клин между церковью и хранилищем искусства, музеями, библиотеками. Вот история, которая происходит сейчас на наших глазах голодовка сотрудников Ипатьевского музея в Ипатьевском монастыре, которых просто вышвыривают с их фондами на улицу, потому что церкви отдано это здание, и хочу напомнить, Женя, тебе историю с музеем Андрея Рублева. Я не знаю, как он сейчас существует, я знаю, что его выгоняли. Выгнали, кстати, не выгнали?

ЕБ: Это федеральный музей, поэтому я тоже не очень точно знаю. Но, по-моему, да, я могу сказать, что у меня такие же проблемы со школами. Если рядом монастырь, то это угроза для школы.

АЧ: Бывшая 16-я спецшкола на Сретенке, в которой я учился.

ЕБ: Она жива, она работает, но я не уверен, что она в перспективе выдержит. Это очень странно, почему надо обороняться…

АЧ: Там вообще церковь когда-то была, скульптурный отдел реставрационного центра Грабаря, сейчас это вернули, и там сейчас настоятель духовник нашего всего. И там отбирают здание, которое школа себе построила. Но самое главное, бред полный, там было кладбище солдат, погибших во время войны с Наполеоном, и кощунственно на этом месте ставить школу, где преподают французский язык. Это серьезно, цитата из писем, направленных на закрытие этой школы, которые посылают настоятель и актив этого храма. А это просто один двор, мы знали, что это и наш двор, мы бегали в школьном дворе и в этом. Даже заходили, смотрели на эти скульптуры. Реставраторы нам рассказывали. Кстати, включение низко бегающего человечка в культуру низко, — потому что еще маленький ростом, сейчас ведь из этих хранилищ культуры очень часто людей изгоняют просто, потому что они закрыты. Вот Ипатьевский музей закрыт, туда нельзя войти, посмотреть на все это.

АК: Спасибо. Мы обсуждали тему: дебилизация населения посредством искусства. И вот вывод главный, к которому я пришел и думаю, что мои собеседники со мной согласятся, что главное, чтобы у человека была возможность пользоваться всем тем миром искусства, который ему дан. А уж что он возьмет себе на выучку, от чего он потом откажется, к чему он будет прибегать, перечитывать и пересматривать, что больше ни разу не тронет, это уже совершенно другой вопрос. Это вопрос времени, жизни. Вкуса, в конце концов, что тоже имеет немалое отношение к вопросам искусства. На этом я заканчиваю, до следующей субботы.